Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[Вячеслав_Владимирович]

Глава двадцать девятая. Доказательство, что одна и та же причина существования души и тела​

Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое. Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан. 13, 42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным – в потаенном (1Пет. 3, 4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, – и утверждаем, что из всего этого по закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону – положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения.
Там-же;
Поскольку сила к зачатию отделяется не от мертвого, но от одушевленного и живого тела, то признаем поэтому основательной ту мысль, что исходящее от живого в начало жизни не есть что-либо мертвое и неодушевленное. Ибо неодушевленное во плоти, без сомнения, мертво. Мертвенность же происходит от утраты души. Никто же не скажет при этом, что лишение возможно прежде обладания, но это говорит утверждающий, что неодушевленное, т.е. мертвенность, старше души.
Там-же;
Кто уразумел способы жизни и дознал, насколько тело способно ко всякой жизненной деятельности, тому можно познать, чем были заняты естественные силы души при первоначальном образовании человека. Почему и из этого делается явным для не совсем невнимательных, что не мертвым и не неодушевленным бывает то, что, для произведения животного существа будучи извлечено из живого тела, влагается в художническую храмину природы.

Вам может быть и достаточно, мне нет. Аналогичное мнение Максима Исповедника выкладывать здесь не буду, не тот вопрос обсуждаем, в соответствующей теме, пожалуйста. Давайте не уводить тему, от обсуждаемого вопроса.

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/ob_ustroenii_cheloveka/#0_18

1. В названии главы заявлена ее цель, а именно, показать, что у тела и души одна и таже прична их существования.
2. В тексте говорится, что естество (природа) человека утверждено и приведено в бытие "предведущим Божиим могуществом".
3. Далее проводится аналогия с пшеничным зерном, которое, как некое начало, в возможности "заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, – и утверждаем, что из всего этого по закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа".
4. Фраза "о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила," должна рассматриваться в аналогии с пшеничным зерном, целью которой предполагается показать начало естества человека, состоящее из души и тела. Всеянная естественная сила, которая как начало приводит естество человека "предведущим Божиим могуществом". Эта всеянная начальная сила "ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству;", является началом души и тела.
В конце выделенного Вами абзаца показано содержание этого начала: "но одно начало обоих, по высшему закону – положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения".
5. Учитывая сказанное, легко делаем вывод, что душа и тело имеют одно и тоже начало, которое утверждается сначала по высшему закону - Божиим изволением, а потом по способам рождения (обратите внимание, что способы рождения святитель Григорий Нисский различает (в предыдущих главах) как ангельский, так и животный и плотский).

Вывод:
1. Приведенный Вами текст абсолютно ничего не говорит о том, что начало души и тела находится в мужском семени.
2. Текст ясно и однозначно утверждает только об одном, что душа и тело имеют одно начало, которое реализуется двумя законами: Божьим законом, утверждающим естество человека из души и тела (тело из персти (от тел родителей), а душа от Бога), и законом двух способов рождения естества человека - ангельским в раю и животным (посредством брака) по согрешению.

 

[Вячеслав_Владимирович]

В Чаше Причастия находится та самая человеческая природа Иисуса Христа, которая была после воскресения — прославленная, обоженная, нетленная.

А мы, в какой природе причащаемся прославленной природы Христа? Ведь наша природа не прославлена, а если она не прославлена, то она какая — всё та же, полная греха и смерти? Если да, то какое может быть соединение природ, если одна природа прославлена, а другая грешная?

Вы слово "тление" не равнозначно заменили словом "грех". Падшая природа полна тления и смертности.
А тление способствует совершению греху конкретной личностью человека. Вы свойство личности, заключенное в свободном выборе между добром и грехом (злом), неправомерно присоединяете к природе. Отсюда у Вас вместо тленной природы, она становится греховной.

 

[_Ириней_]

Вы слово "тление" не равнозначно заменили словом "грех". Падшая природа полна тления и смертности.

Разбираемся.
В вероучительном смысле термин грех преимущественно означает искажение человеческого естества вследствие добровольного отпадения человека от Бога, пребывание природы человека в противоестественном состоянии, беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом.

«Как иудеи, так и эллины, все под грехом» (Рим. 3, 9), – пишет апостол Павел. Он говорит о всеобщности греха, прившедшего в природу человека, и видит возможность спасения только во Христе, Искупителе и Спасителе всего человечества.
https://tulds.ru/wp-content/uploads...achev_2017_pdf.pdf?ysclid=mr7catbxlr760136118

Согласно данного учения, как я его понимаю, грех вошёл и пребывает в падшей, грешной человеческой природе, которая склоняет личность человека ко греху, о чём и вопиёт ап. Павел: «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» (Рим. 7:18–20). «Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим. 7:22–25).
Не тление вошло в природу, а за ним последовал грех, но грех вошёл в природу, а за ним тление.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Разбираемся.
В вероучительном смысле термин грех преимущественно означает искажение человеческого естества вследствие добровольного отпадения человека от Бога, пребывание природы человека в противоестественном состоянии, беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом.

«Как иудеи, так и эллины, все под грехом» (Рим. 3, 9), – пишет апостол Павел. Он говорит о всеобщности греха, прившедшего в природу человека, и видит возможность спасения только во Христе, Искупителе и Спасителе всего человечества.
https://tulds.ru/wp-content/uploads...achev_2017_pdf.pdf?ysclid=mr7catbxlr760136118

Согласно данного учения, как я его понимаю, грех вошёл и пребывает в падшей, грешной человеческой природе, которая склоняет личность человека ко греху, о чём и вопиёт ап. Павел: «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» (Рим. 7:18–20). «Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим. 7:22–25).
Не тление вошло в природу, а за ним последовал грех, но грех вошёл в природу, а за ним тление.

Прошу прочитать внимательно и с критическим рассуждением относительно принятой Вами прадигмы о греховной природе.

Послание восточных патриархов 1723 год.
"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рожденных по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но удобопреклонность ко греху и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть.".

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.) - читать, скачать

Труд «Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.)». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[_Ириней_]

"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рожденных по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни.

Первородный грех: где именно он живёт в человеке, если не в его падшей природе? И как он передаётся, если не через природу?

сатана на человеческую ипостась Господа Христа имел чувственное действие

Спасибо.
Есть ли этому подтверждение Церкви?

 

[Ярополк 2026]

1. Приведенный Вами текст абсолютно ничего не говорит о том, что начало души и тела находится в мужском семени.

Мной нигде не утверждалось, что, начало души и тела находиться в мужском семени. Не искажайте под своё понимание смысл беседы пожалуйста. Или приведите мой текст с данным утверждением. И не подгоняйте под своё понимание слова Григория Нисского. Мной вообще никогда ничего не утверждается как истина в том информационном минимуме и обширном поле частных мнений, где некоторые удобные для вас, вы насаждаете как свои и единые, в церкви. Мной лишь говорится что, утверждаться как на истине можно лишь на том, что закреплено в церкви догматически. И уж конечно у меня не было никаких сомнений что, вы истолкуете представленные мною тексты в удобном для вас понимании.

 

[_Ириней_]

А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы;

От куда взялось в человеке злое сердце, сердце это что, сущность человека или его природа?

 

[ВЛАД1950]

так и действует на чувственном уровне искушая и соблазняя как яблочком в эдеме

 

[_Ириней_]

так и действует на чувственном уровне искушая и соблазняя как яблочком в эдеме

Спасибо, я Вас понимаю, но нужно подтверждение Церкви данному мнению.

 

[ВЛАД1950]

Первородный грех: где именно он живёт в человеке, если не в его падшей природе? И как он передаётся, если не через природу?

Спасибо.
Есть ли этому подтверждение Церкви?

грех человека в неверии Богу - потому и пал Адам

 

[Вячеслав_Владимирович]

Мной нигде не утверждалось, что, начало души и тела находиться в мужском семени. Не искажайте под своё понимание смысл беседы пожалуйста. Или приведите мой текст с данным утверждением. И не подгоняйте под своё понимание слова Григория Нисского. Мной вообще никогда ничего не утверждается как истина в том информационном минимуме и обширном поле частных мнений, где некоторые удобные для вас, вы насаждаете как свои и единые, в церкви. Мной лишь говорится что, утверждаться как на истине можно лишь на том, что закреплено в церкви догматически. И уж конечно у меня не было никаких сомнений что, вы истолкуете представленные мною тексты в удобном для вас понимании.

Обычно этот текст приводят те, кто утверждает, что семя мужчины уже имеет душу и тело. Поэтому я написал, что данный текст не содержит подобного утверждения. Мои слова напрямую не касались Вас, а были сказаны в общем.

В любом случае, приведенный Вами текст надо относить только к одной мысли, которую хотел донести святитель Григорий Нисский, что тело и душа имеют единое начало, которое содержится в произволении Божьем (логосе) о составе и образовании человеческого естества из тела и души, не существующих раздельно друг от друга, а также способе рождения людей.

Обратил на одну особенность, проявляемую Вами в диалогах с участниками форума, когда идет прямая критика Ваших взглядов и мыслей о понимании православного вероисповедания. Вы критику оппонента объявляете частным мнением, не соответствующим учению Церкви. Этим самым Вы себя объявляете неким экспертом правильного понимания учения Церкви.

 

[Вячеслав_Владимирович]

От куда взялось в человеке злое сердце, сердце это что, сущность человека или его природа?

От потери благодати и реализации гноимической способности составления рассудочного мнения. Сердце - это душа и ум. Они входят в человеческое естество, которое может имеет два состояние: благодатное и безблагодатное.
Грех не является свойством падшей природы.
Грех - это гномическая ошибка конкретного человека - личности.

 

[ВЛАД1950]

Спасибо, я Вас понимаю, но нужно подтверждение Церкви данному мнению.

вся Библия об этом - от начала до конца

 

[ВикторЯ]

От куда взялось в человеке злое сердце, сердце это что, сущность человека или его природа?

В Православии сердце — это не отдельная сущность и не какая-то особая природа человека. Природа человека едина (дух, душа и тело). Сердце — это самый глубокий духовный центр человеческой личности, "алтарь" нашего естества.
То место, где пребывает Бог, всегда свято. Пока Адам жил Богом, его сердце было наполнено Божественным светом и он не имел злых мыслей. Но когда человек совершил неверный выбор и предпочел дерево познания вместо Бога, он сам добровольно закрыл свое сердце от Творца.
В сердце образовалась духовная пустота, оно огрубело и заболело. Само по себе оно не стало злым по природе (ведь природа человека создана Богом хорошей), но лишившись благодати, оно открылось для злых мыслей и греховных помыслов. Злое сердце — это не новая сущность, а поврежденный, лишенный Бога духовный центр человека.

 

[_Ириней_]

Сердце — это самый глубокий духовный центр человеческой личности, "алтарь" нашего естества.

Значит сердце это наше естество, а природа наша и сущность наша является прилагаемым к нашему естеству, так?

Сердце — это самый глубокий духовный центр человеческой личности, "алтарь" нашего естества. То место, где пребывает Бог, всегда свято.

А если из этого святого места изгнан Бог, то кто поселяется в это место, если не лукавый со грехом, смертью и тлением?
И ещё
Каким образом передаётся первородный грех, через что или кого, не воздушно - капельным путём же?

Злое сердце — это не новая сущность, а поврежденный, лишенный Бога духовный центр человека.

Значит грех жил в сердце ап. Павла и именно грех творил в апостоле противное Богу и самому Павлу?

 

[Ярополк 2026]

Обычно этот текст приводят те, кто утверждает, что семя мужчины уже имеет душу и тело.

Я такого не утверждал, значит я не обычно те, согласны?

Мои слова напрямую не касались Вас, а были сказаны в общем.

Это было-бы понятно, если данный комментарий, был написан вами ранее к тексту вашего сообщения выше, которое было ответом на мой текст.

В любом случае, приведенный Вами текст надо относить только к одной мысли, которую хотел донести святитель Григорий Нисский, что тело и душа имеют единое начало, которое содержится в произволении Божьем (логосе) о составе и образовании человеческого естества из тела и души, не существующих раздельно друг от друга, а также способе рождения людей.

Мысль эта там не единственная, но и эта имеется, и если-бы именно эта мысль была высказана вами раннее, то, возражений с моей стороны не последовало. Ваша мысль показывает несколько другое.

Как и раньше я писал, в настоящее время я только укрепился в своем понимании, что тело образуется от семени отца и матери, а душа дается Богом. В этот момент, когда Бог соединяет душу и с образованным телом, создается ипостась младенца, а сами душа и тела стновятся и называются именно душой и телом.

Не даётся Богом душа для образованного тела, а душа творится Богом одновременно с телом, и не соединяет Бог душу с образованием, а творится душа и телесность одновременно, как единое, одушевлённое и цельное одновременно. И мне радостно что, трактовка ваша претерпела изменения, следовательно и мысль тоже.

Вы критику оппонента объявляете частным мнением, не соответствующим учению Церкви. Этим самым Вы себя объявляете неким экспертом правильного понимания учения Церкви.

Ну это просто ваши домыслы, не совсем здоровые, учение церкви мной никогда не опровергалось, тем более выраженное как догматика. Мной опровергалось ваше учение и трактовка вами вашего учения. Так что, держате при себе свои необоснованные наблюдения.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Не даётся Богом душа для образованного тела, а душа творится Богом одновременно с телом, и не соединяет Бог душу с образованием, а творится душа и телесность одновременно, как единое, одушевлённое и цельное одновременно. И мне радостно что, трактовка ваша претерпела изменения, следовательно и мысль тоже.

Ярополк, честное слово, Вы удивляете. Я писал, что душа и тело имеют единое начало. При этом тело образуется от семени отца и матери, а душа дается от Бога. Вы же пишите, что Бог творит тело и душу одновременно. Как Вас понять? Как быть с телесным зачитаем матери? О чем Вы вообще пишите? Когда появляется ипостась младенца?

Ну это просто ваши домыслы, не совсем здоровые, учение церкви мной никогда не опровергалось, тем более выраженное как догматика. Мной опровергалось ваше учение и трактовка вами вашего учения. Так что, держате при себе свои необоснованные наблюдения.

Вы только подтвердили мои наблюдения

 

[Ярополк 2026]

Вы же пишите, что Бог творит тело и душу одновременно.

Нет у меня не так. Душа твориться Богом, одновременно с телом. Я запятую пропустил. Твориться Богом душа, одновременно с творением тела. А не бывает так, что, родители творят тело, а Бог творит душу. Это единый творческий акт, можно сказать сотворчество родителей и Бога, единого. А вы раскладываете этот момент на периоды.

Вы только подтвердили мои наблюдения

Наблюдайте дальше.

 

[ВикторЯ]

Значит сердце это наше естество, а природа наша и сущность наша является прилагаемым к нашему естеству, так?

«Вы абсолютно правы, святое место не бывает пусто. Как сказал Сам Христос, если дом чист и незанят, туда возвращаются злые духи (Мф. 12:43–45). Когда человек изгоняет Бога, его сердце захватывает лукавый, а вместе с ним входят грех, смерть и тление.
Но в православном богословии здесь есть важнейшая грань, лукавый и грех поселяются в сердце не как новая природа или сущность человека, а как оккупанты, как тяжелая чужеродная болезнь.
Смерть и тление — это не жильцы, это следствие того, что сердце отключилось от Источника Жизни. Это как темнота, которая наступает в комнате, когда выключают свет. Темнота не имеет своего вещества, она лишь отсутствие света.
Именно поэтому, как писал преподобный Макарий Великий, задача человека — "вспахать" это захваченное сорняками греха сердце, сокрушить свой эгоизм и снова открыть дверь для Христа, Который Своей благодатью выгоняет лукавого и исцеляет наш духовный центр.

И ещё
Каким образом передаётся первородный грех, через что или кого, не воздушно - капельным путём же?

Конечно, не воздушно-капельным путем. В Православии первородный грех передается путем естественного биологического рождения — через ту самую измененную "земную персть" (плоть) Адама, о которой мы говорили ранее.
Чтобы понять это, святые отцы используют не юридический язык (преступление и наказание), а медицинский (генетика и наследственные болезни).
Адам, совершив грех, онтологически повредил свою природу — его тело стало смертным, тленным и склонным к болезням. Это было изменение на уровне "духовной генетики". И теперь, рождаясь от Адама, все люди естественным образом наследуют эту поврежденную биологию.
Святитель Кирилл Александрийский объяснял это на гениальном примере: если корень дерева заболел и подгнив, то и все ветви, которые от него вырастут, неизбежно будут нести в себе эту болезнь.
Мы рождаемся со сломанной, тленной природой Адама. Нам не вменяется его личная вина (Бог не наказывает детей за грехи отцов), но мы рождаемся в больнице. Именно поэтому нам и нужен Христос — не как Судья, Который должен простить нам чужой долг, а как Врач, Который через Боговоплощение принял нашу больную "землю", исцелил её в Себе и через Крещение дает нам совершенно новую, здоровую духовную генетику.

Значит грех жил в сердце ап. Павла и именно грех творил в апостоле противное Богу и самому Павлу?

Вы задали потрясающий вопрос, который часто вводит читателей Писания в ступор. Но если мы обратимся к святоотеческим толкованиям (например, святителя Иоанна Златоуста), то увидим, что в сердце апостола Павла грех, конечно же, не жил и не правил.
В 7-й главе Послания к Римлянам Павел использует известный в древней риторике прием — он пишет "я", но говорит не о себе-апостоле, а переносит на себя образ любого падшего человека, находящегося под законом.
Павел как гениальный педагог описывает драму человека, который пытается спастись своим собственным волевым самоконтролем (фарисейством). В таком несчастном человеке грех действительно живет как оккупант и заставляет его делать злое вопреки желанию [Рим. 7:20].
Но сам Павел этот этап давно перерос благодаря подлинному духовному обрезанию. Буквально в следующей строке он восклицает: "Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти" (Рим. 8:2). В самом Павле воцарился Дух Святой, поэтому грех в его сердце не жил, а те немощи плоти, которые оставались, были полностью под контролем благодати

 

[Ярополк 2026]

Значит сердце это наше естество, а природа наша и сущность наша является прилагаемым к нашему естеству, так?

Глава двенадцатая. Исследование о том, в каком месте должно полагать владычественное души, и учение естествословия о слезах и смехе, также естественное некое рассуждение об общении вещества, естества и ума​

Признаю и я справедливым, что мыслительная сила души часто приводится в замешательство при усилении страданий и рассудок ослабевает в естественной ему деятельности от какого-либо телесного обстоятельства, а также, что некоторым источником огненного начала в теле является сердце, приводимое в движение с порывами раздражения. А сверх того, что в основании органов чувств лежит мозговая оболочка, по словам естествословов покрывающая собою головной мозг и умащаемая исходящими оттуда испарениями, слышав от занимавшихся анатомическими исследованиями, не отрицаю таких сказаний. Но не принимаю этого в доказательство, что бесплотное естество объемлется какими-либо местными очертаниями.

Об устроении человека - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «Об устроении человека» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru