Что конкретно означает простить?

Православный христианин
Судья Один, а обличить грех может каждый.
может. А нужно ли грешнику обличать чужой грех, да ещё и не из состояния любви (которая есть последняя ступень лествицы)? Входит ли это в обязанности "каждого"? Да, пастырь обличает грех паствы. Учитель - ученика. А насчёт "каждый" - это большое заблуждение.

Не уязвляй совести ближнего и стяжешь смиренномудрие. (Авва Исаия).
 
Православный христианин
Очевидно же, что следует сделать согрешившему.
не согрешившему... Если кто обижен нами... А если человек обиделся на вас а вы лично не видите за собой греха? Допустим вы просто "обличили" его, сказав ему - "ты плохо заботишься о своей семье..." , имея к тому некие свои основания. Он обиделся. Будете просить прощение?

Или человек живёт до свадьбы со своей любимой девушкой. И вы так его обличаете - "вы блудники" и им обидно и они не хотят после этого с вами общаться. Будете просить прощение за то что вы их обидели?

Меня всегда останавливали на себе эти слова :
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Матф.5:23–24).

Вот обижается на тебя человек, а ты убеждён что ты ничего не сделал дурного. И как быть?

****Бывает и такой случай, когда брат сердится на человека несправедливо. Как же нужно поступать в этой ситуации? Ответ на этот вопрос находится в Библии. Нужно просто повнимательнее прочесть слова Иисуса Христа, в которых говорится, что мириться с братом нужно в любом случае когда «брат твой имеет что-нибудь против тебя», даже тогда когда брат твой гневается на человека несправедливо. Ведь Иисус Христос не говорит о том, что нужно мириться только в том случае, когда человек сам сильно оскорбил брата своего. А Спаситель говорит о том, что нужно примириться в любом случае когда «брат имеет что-нибудь против тебя». Святой Иоанн Златоуст, комментируя это место писал: «и не сказал (Спаситель): когда ты гневаешься справедливо или не справедливо, но просто: что брат твой имеет что-нибудь против тебя, хотя бы даже гнев твой был справедлив». Перед принесением даров к Богу человек должен примириться с братом своим в любой ситуации (даже когда гнев брата на человека несправедлив) потому что сказано: «Бог во Христе примирил с Собою мир» (2Кор.5:19).
Примириться с братом своим человек должен также и потому, что истинный христианин не испытывает ненависти к своим ближним и всеми силами показывает им свою любовь. «Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный (Матф.6:14).
Примирение с братом должно произойти также потому, что любовь Христова, которая обитает в истинных христианах, как раз и проявляется в том, чтобы со всеми ближними жить в мире, и из врага сделать друга. Даже в той ситуации, когда брат несправедливо сердится на человека, истинный христианин найдет средство и возможности устранить несправедливый гнев брата своего, помириться с братом своим, а потом уже возносить дар Богу, потому что только такой способ жизни угоден Богу. Так как только при помощи мира, согласия и любви между людьми и можно победить вражду, ненависть и зло в мире.
 
Православный христианин
Христос Бог. Он же и судья. Вы же говорите о людях как о судьях. Разница очевидна. Поэтому и вопрос - а судьи кто? Грешник грешника судит. Один достойный вечной смерти судит другого достойного вечной смерти.
Когда это я говорю о людях как о судьях других людей? Я пишу "Осуждать его на основании такого греха - не имеем права" а Вы что-то совсем другое читаете. Это Вы говорите о суде людей над людьми, а в теме речь о прощении. О прощении - это ситуация, когда совершен конкретный грех конкретным человеком. Верующие призваны оценивать поступки, понимать когда грех. В теме многократно подчеркивалась разница между квалифицированием поступка как греха и судом над человеком - тут Вы как-то не так поняли.

Тут дело не в том чтобы логически и справедливо всё выстроить. Совсем нет! Тут дело в том чтобы осознать тот эталон, который дал нам для подражания Христос, которого били по ланитам, а Он молчал. Которого невинного распинали, а Он не пользовался своей Властью чтобы наказать Его обижающих.
Осознайте эталон. Христос не просил прощения у фарисеев, хотящих исполнять похоти лукавого, а Вы к этому призываете. Про эталон я уже спрашивал:
Все примеры, которые нам христианам уместно брать, даны в делах Христом, апостолами, Богородицей, Иоанном Крестителем. Какие примеры, когда они не будучи виноваты, а виноват другой, просили бы у виноватого прощения, чтобы примириться любой ценой?
И где такие примеры? Пока что не приводите примеров того, к чему призываете, примеров прошения прощения Христом, чтобы примириться любой ценой. Вместо такого отсутствующего примера приводите другой пример, когда Он молчит.
 
Православный христианин
не согрешившему... Если кто обижен нами... А если человек обиделся на вас а вы лично не видите за собой греха? Допустим вы просто "обличили" его, сказав ему - "ты плохо заботишься о своей семье..." , имея к тому некие свои основания. Он обиделся. Будете просить прощение?
Не скажу так, т.к. ему видней, что происходит в его семье, у которой есть глава, но постараюсь подобрать аккуратные выражения, чтобы не задеть полномочий главы.
Или человек живёт до свадьбы со своей любимой девушкой. И вы так его обличаете - "вы блудники" и им обидно и они не хотят после этого с вами общаться. Будете просить прощение за то что вы их обидели?
Если так сказал бы, пришлось бы просить прощения, т.к. Вы привели пример осуждения человека, а не обличения его греха. Можно бы иначе сказать: Церковь признаЁт сожительство блудом.
Меня всегда останавливали на себе эти слова :
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Матф.5:23–24).

Вот обижается на тебя человек, а ты убеждён что ты ничего не сделал дурного. И как быть?

****Бывает и такой случай, когда брат сердится на человека несправедливо. Как же нужно поступать в этой ситуации? Ответ на этот вопрос находится в Библии. Нужно просто повнимательнее прочесть слова Иисуса Христа, в которых говорится, что мириться с братом нужно в любом случае когда «брат твой имеет что-нибудь против тебя», даже тогда когда брат твой гневается на человека несправедливо. Ведь Иисус Христос не говорит о том, что нужно мириться только в том случае, когда человек сам сильно оскорбил брата своего. А Спаситель говорит о том, что нужно примириться в любом случае когда «брат имеет что-нибудь против тебя». Святой Иоанн Златоуст, комментируя это место писал: «и не сказал (Спаситель): когда ты гневаешься справедливо или не справедливо, но просто: что брат твой имеет что-нибудь против тебя, хотя бы даже гнев твой был справедлив». Перед принесением даров к Богу человек должен примириться с братом своим в любой ситуации (даже когда гнев брата на человека несправедлив) потому что сказано: «Бог во Христе примирил с Собою мир» (2Кор.5:19).
Примириться с братом своим человек должен также и потому, что истинный христианин не испытывает ненависти к своим ближним и всеми силами показывает им свою любовь. «Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный (Матф.6:14).
Примирение с братом должно произойти также потому, что любовь Христова, которая обитает в истинных христианах, как раз и проявляется в том, чтобы со всеми ближними жить в мире, и из врага сделать друга. Даже в той ситуации, когда брат несправедливо сердится на человека, истинный христианин найдет средство и возможности устранить несправедливый гнев брата своего, помириться с братом своим, а потом уже возносить дар Богу, потому что только такой способ жизни угоден Богу. Так как только при помощи мира, согласия и любви между людьми и можно победить вражду, ненависть и зло в мире.
Дар перед жертвенником в теме уже обсуждался с Олегом -- не знаю, что ещё могу добавить к своему мнению.
 
Православный христианин
может. А нужно ли грешнику обличать чужой грех, да ещё и не из состояния любви (которая есть последняя ступень лествицы)? Входит ли это в обязанности "каждого"? Да, пастырь обличает грех паствы. Учитель - ученика. А насчёт "каждый" - это большое заблуждение.
Насчёт "каждый" апостол Павел учит
отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
Послание к Ефесянам 4 глава
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Когда это я говорю о людях как о судьях других людей? Я пишу "Осуждать его на основании такого греха - не имеем права" а Вы что-то совсем другое читаете. Это Вы говорите о суде людей над людьми, а в теме речь о прощении. О прощении - это ситуация, когда совершен конкретный грех конкретным человеком. Верующие призваны оценивать поступки, понимать когда грех. В теме многократно подчеркивалась разница между квалифицированием поступка как греха и судом над человеком - тут Вы как-то не так поняли.


Осознайте эталон. Христос не просил прощения у фарисеев, хотящих исполнять похоти лукавого, а Вы к этому призываете. Про эталон я уже спрашивал:

И где такие примеры? Пока что не приводите примеров того, к чему призываете, примеров прошения прощения Христом, чтобы примириться любой ценой. Вместо такого отсутствующего примера приводите другой пример, когда Он молчит.
Ещё раз - Христос Бог, а не человек грешный, не ведающий ни чужих мыслей, ни состояния чужого сердца, ни всех обстоятельств. Христос Судья ведующий тайное каждого человека. Христос если бы стал просить прощения, то никто никогда не поверил что Он Бог. Просить прощение - признавать свои ошибки.

Когда вы говорите что я ничего не сделал плохого, а он сделал плохое и должен попросить прощение - это и есть суд и над собой и над другим. Если бы вы просто сказали - он впал в грех прелюбодеяния, например, то тут бы не было суда, а именно только констатация факта. Но как только вы добавляете - "он сделал плохо и должен попросить прощения"/ "я ничего плохого не сделал и мне не за что просить прощения" - это именно суд. И совсем не факт что Бог расценит так же.

Оценивать поступок и говорить "он сделал плохо и должен попросить прощения" - это не одно и то же. По сути даже он должен не вам а Богу. И это их отношения - его и Бога. А третий - это орудие Бога. Всегда есть только я и Бог. И вопрос именно как я поступаю - вопрос моих с Богом взаимоотношений.
 
Православный христианин
"он сделал плохо и должен попросить прощения"/ "я ничего плохого не сделал и мне не за что просить прощения"
Встряну в Ваш диалог. Несколько иначе мне видится: если я согрешил, попрошу прощения, если против меня согрешили, обличу.
 
Православный христианин
Вы привели пример осуждения человека, а не обличения его греха. Можно бы иначе сказать: Церковь признаЁт сожительство блудом.
А они этого не знают, чтобы им это говорить? Их совесть и так обличает, но плотское они ставят выше. Зачем им это говорить если вы не родители их, не пастырь, не крёстный....

Дар перед жертвенником в теме уже обсуждался с Олегом -- не знаю, что ещё могу добавить к своему мнению.
Я не читала тему. Насколько поняла - тема шла в пост.
 
Православный христианин
Встряну в Ваш диалог. Несколько иначе мне видится: если я согрешил, попрошу прощения, если против меня согрешили, обличу.
А если не обличать а "пропустить мимо ушей"?
Насчёт "каждый" апостол Павел учит
отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
Послание к Ефесянам 4 глава
о каком отвержении лжи речь? О какой Истине?

1 Итак, я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: «восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам».
9 А «восшёл» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить всё.
11 И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

13 доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью всё возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого всё тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.

19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нём и в Нём научились, — так как истина во Иисусе, —
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдёт во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
28 Кто крал, вперёд не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.


Послание к Ефесянам 4 глава
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Не держать на сердце зла
к этому брату за его посутпок.
Тогда действительно ни в уме, ни вслух не будешь вспоминать о нем.
Вроде бы просто. Но ведь не сразу отпускает?

Может быть виноваты жалость к себе или зависть?
 
Православный христианин
А они этого не знают, чтобы им это говорить? Их совесть и так обличает, но плотское они ставят выше. Зачем им это говорить если вы не родители их, не пастырь, не крёстный....
Посторонним ничего не скажу. В каком-то крайнем случае можно бы высказать кому-то другому мнение Церкви, но чтобы и те слышали.
Я не читала тему. Насколько поняла - тема шла в пост.
https://azbyka.ru/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678/page-8#post-541389 .
А если не обличать а "пропустить мимо ушей"?
Не помню запрета на "пропуск мимо ушей", но при этом не следует позабыть заботу о том человеке: если не предупредил его об опасности для него его действий, придётся ответить перед Судьёй за своё молчание.
Не запрещено и обличить -- так что каждый сам решает по конкретной ситуации.
 
Православный христианин
Не держать на сердце зла
к этому брату за его посутпок.
Тогда действительно ни в уме, ни вслух не будешь вспоминать о нем.
Вроде бы просто. Но ведь не сразу отпускает?
Можно изменить отношения с ним: увеличить дистанцию.
 
Православный христианин
Ещё раз - Христос Бог, а не человек грешный, не ведающий ни чужих мыслей, ни состояния чужого сердца, ни всех обстоятельств. Христос Судья ведующий тайное каждого человека. Христос если бы стал просить прощения, то никто никогда не поверил что Он Бог. Просить прощение - признавать свои ошибки.
Так, значит эталон Христос не делает того, что Вы предлагаете. (А Вы предлагаете просить прощения у совершившего грех чтобы примириться). И св. Стефан не дает такого примера, хотя он и не Бог. Дают ли пример того, что Вы предлагаете: Иоанн Предтеча, Богородица, апостолы? (они тоже люди, а не Бог).

Когда вы говорите что я ничего не сделал плохого,
Стоп, а когда я говорю такие слова "я ничего не сделал плохого"?

а он сделал плохое и должен попросить прощение - это и есть суд и над собой и над другим.
Вы приписываете мне то, чем заняты сами, когда предлагаете чтобы с совершившего грех надо взять всю вину на себя.

Если бы вы просто сказали - он впал в грех прелюбодеяния, например, то тут бы не было суда, а именно только констатация факта. Но как только вы добавляете - "он сделал плохо и должен попросить прощения"/ "я ничего плохого не сделал и мне не за что просить прощения" - это именно суд. И совсем не факт что Бог расценит так же.
Возможно Вы не совсем понимаете, о чем идет речь, потому что застряли в рамках парадигмы осуждения, суда над людьми, кто хороший и кто плохой. А нужно понимать, что верующие призваны к навыку различать добро и зло, то есть не людей, а поступки судить. Дальше, если совершен плохой поступок, то возникает вопрос о прощении. Этот вопрос и обсуждается в данной теме, "что конкретно означает простить", и как простить. Вы предлагаете следующий вариант: когда надо простить грех, взять на себя всю вину согрешившего и просить у него прощения. Но возникает сомнение в таком методе, насколько он универсален, каковы условия его применимости, и примеров не так много видно. Наоборот, у пусей райот прощения не просили, и пожалуй правильно. И у Ирода тоже Иоанн Креститель прощения не просил, и тоже правильно. А может быть тогда Вы несколько не правы?

И вопрос именно как я поступаю - вопрос моих с Богом взаимоотношений.
Интересно, а на деле бываете ли Вы готовы взять на себя неправоту, даже когда по Вашим оценкам правы именно Вы, а не оппоненты.
 
Православный христианин
Не держать на сердце зла
к этому брату за его посутпок.
Тогда действительно ни в уме, ни вслух не будешь вспоминать о нем.
Вроде бы просто. Но ведь не сразу отпускает?

Может быть виноваты жалость к себе или зависть?
виновата гордость, пристрастие к миру. Ведь нас волнует а как то или иное действие повлияет на наше благополучие мирское. Мы ведь не о душе при этом переживаем.
 
Православный христианин
Можно изменить отношения с ним: увеличить дистанцию.
опять же - так поступить разумно с точки зрения мирской. И мы по немощи своей, а не потому что такого учение православное, должны именно так и сделать, иначе возьмём подвиг на себя выше своей меры. Но!! Повторяю! Если мы изменились умом, то эту свою немощь будем воспринимать именно как немощь и несовершенство духовное, ощущая в совести вину перед Богом.
 
Православный христианин
Так, значит эталон Христос не делает того, что Вы предлагаете. (А Вы предлагаете просить прощения у совершившего грех чтобы примириться). И св. Стефан не дает такого примера, хотя он и не Бог. Дают ли пример того, что Вы предлагаете: Иоанн Предтеча, Богородица, апостолы? (они тоже люди, а не Бог).
Святые отцы сплошь и рядом дают такие примеры. В Библии (+апостолах) сходу не вспомню, если они есть. Но в библии, как уже выше писала - наказ мириться с соперником своим прежде чем... не зависимо от того кто виноват.
Вы приписываете мне то, чем заняты сами, когда предлагаете чтобы с совершившего грех надо взять всю вину на себя.
Простите. Я рассуждаю по ходу общей беседы. Намерения вам "приписывать не имею". Простите.
 
Православный христианин
о каком отвержении лжи речь? О какой Истине?
Это же просто - не обманывать и не лукавить, а говорить как есть. Если что, вот тут много толкований:
Я уж не буду всё оттуда копировать, а немного из свт. Иоанна Златоуста :

Представив общее учение о ветхом человеке, (апостол) потом изображает его подробно, потому что учение о каком-либо предмете, изложенное в подробностях, бывает удобопонятнее. Что же говорит он? «Посему, отвергнув ложь». Какую ложь? Не разумеет ли он идолов? нет. Хотя и идолы – ложь, но здесь речь не о них, так как (ефесяне) не имели никакого общения с идолами. Он говорит им о лжи по отношению друг к другу, т. е. о лукавстве и обманах: «Говорите истину каждый ближнему своему», – и представляет сильное побуждение к этому: «Потому что мы члены друг другу»; поэтому никто пусть не обманывает своего ближнего
 
Православный христианин
Вы предлагаете следующий вариант: когда надо простить грех, взять на себя всю вину согрешившего и просить у него прощения.
"взять на себя всю вину согрешившего" - это сделал Христос на Кресте. Но лично я такого никому не предлагала

Это же просто - не обманывать и не лукавить, а говорить как есть. Если что, вот тут много толкований:
Я уж не буду всё оттуда копировать, а немного из свт. Иоанна Златоуста :
Вы не поняли. Вы сослались на вырванные слова, которые в контексте имеют иной смысл. Я просто привела весь контекст
 
Православный христианин
Святые отцы сплошь и рядом дают такие примеры.
Это какие примеры? Свт. Тихон Задонский и гневливый дворянин - вот один пример. Но почему тогда о. Иов (Гумеров) не пал ниц перед пусями, с аналогичной просьбой простить, что ввел в исступление? И почему тогда Иоанн Креститель не умолял Ирода с просьбой простить его, что не предотвратил его грех? И почему апостол Павел предлагал анафематствовать говорящих ереси, а не просить у них прощения, беря всю вину на себя, ради примирения? А потому, что метод свт. Тихона Задонского, сгодившийся к тому гневливому дворянину, не подходит ни к пусям райот, ни к Ироду, ни к еретикам.
А какие еще святые отцы дают такие примеры? Если сплошь и рядом, приведите пожалуйста.
В Библии (+апостолах) сходу не вспомню, если они есть. Но в библии, как уже выше писала - наказ мириться с соперником своим прежде чем... не зависимо от того кто виноват.
Наказ мириться с соперником - это же не наказ мириться с ним любой ценой. Нельзя же например идолам начать поклоняться чтобы примириться. Значит не любой ценой. Есть слова: "побеждай зло добром". А разве назвать грех согрешившего не злом - это добро? Исаия говорит: горе называющему зло добром, а горькое сладким. Какие же тогда основания в Библии для такого метода прощения, когда со сделавшего грех вину за этот грех берут на себя и просят у грешника прощения?
 
Православный христианин
опять же - так поступить разумно с точки зрения мирской. И мы по немощи своей, а не потому что такого учение православное, должны именно так и сделать, иначе возьмём подвиг на себя выше своей меры. Но!! Повторяю! Если мы изменились умом, то эту свою немощь будем воспринимать именно как немощь и несовершенство духовное, ощущая в совести вину перед Богом.
По вероучению следует простить, но нигде нет запрета на увеличение дистанции в отношениях.
 
Сверху