- Православный христианин
Интересно. А у меня как раз сложилось ощущение, что это Ваша позиция, так как Вы писали, что "простить" = "не держать зла"; но "не держать зла" - это не то же, что не осуждать.
Что конкретно означает простить?
- Автор темы _Михаил
- Дата начала
- Православный христианин
Но есть ведь и отцы святые. Их и привела слова тут же.
- Православный христианин
Я нашел этот фрагмент. Там речь шла о всепрощении, то есть по сути об оправдании греха; а мы здесь говорим о другом: о прощении СВОИХ обидчиков.
Там вырванные из контекста цитатки, не позволяющие узнать главного: где, когда, кому, при каких обстоятельствах были сказаны те слова: "Будь готов!". Ну, будет человек готов на всякое обличение сказать "прости".
- Православный христианин
Вы приводите высказывания святых людей, которые умели смиряться друг перед другом и писали о монашеском общежитии. Конечно это некий эталон высоких отношений тех, кто ходит перед Богом. На практике же, например, смиренное слово оппонента у человека гордого и мирского не всегда вызывает желания примириться или повиниться, но даже наоборот, часто вызывает ярость. Так что одна практика с другой может разниться от обстоятельств. И не забудьте, что в мире есть ещё тяжёлые преступления, обстояния и гонения. Это вообще другая и очень сложная история.
Последнее редактирование:
Нет. У него очень жёсткое мнение о необходимости предварительного покаяния согрешившего:
Последнее редактирование:
В принципе утверждения о. Иова Гумера противоречивы и легко уязвимы -- я мог бы "пункт за пунктом" ему возражать. Вообще я замечал в реальной жизни, что обсуждение условия предварительного покаяния до получения прощения почему-то сильно напрягает отдельных священников вплоть до резкого прекращения ими разговора.
Всю вину за ссоры мы должны брать на себя
33 565 просмотров. Архимандрит Иов (Гумеров) Как следует просить прощения? Надо ли прощать обидчика, даже если он сам не просил у нас прощения? Об этом мы беседуем с архимандритом Иовом (Гумеровым). Притча о двух должниках Фото: Православие.Ru. – Отец Иов, должен ли человек, который меня обидел...pravoslavie-ru.turbopages.org
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Специально привёл этот ролик, чтобы проиллюстрировать свой комментарий о том, что своих обидчиков мы обязаны простить, а в остальных случаях мы должны положиться на Бога и не мыслить категориями прощения. Как говорили римляне, "там где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть".
То есть, если видишь что грешат против тебя, зло должно закончиться на тебе. Что касается случаев, когда грешат против других, мы должны пресекать зло, не ведя разговор о прощении тех, кто не кается, потому что это будет оправданием зла и попущением нового. Если же это невозможно нашими человеческим силами, следует во всём уповать на Бога, ибо Господь Правосуден и Праведен.
Интересная история от о. Константина Корепанова, на тему того, что бороться надо за правду, а не за обиду:
Последнее редактирование:
В тех словах святых отцов, которые Вы приводили, не предлагается брать вину другого на себя. Брать на себя вину другого - это же лгать. И Тихон Задонский так не делал. А Христос поступал как предлагает о. Иов Гумеров? Нет, не просил Он прощения у фарисеев, исполняющих похоти лукавого. А просил Отца не вменять им их грех. Разве разница не очевидна? Жертве просить прощения у убийцы или жертве просить судью не вменить убийце преступление. Очевидная же разница. Так же и у св. Стефана. Так что причины слов о. Иова Гумерова "мы должны всю вину брать на себя" не знаю. Но вот, есть значит и такое мнение.
- Православный христианин
Архимандрит Иов говорит опять же про монашеское общежитие. Говорит о великой радости примирения и приводит то, в чём можно себя упрекнуть, если это уместно:
"– Мы потому в молитве о примирении должны всю вину брать на себя: «Господи, прости меня, я виноват. Проявил нечуткость, неуступчивость, неразумие». "
То есть если есть хотя бы тень твоей вины в ссоре, нужно её признавать перед Богом, в первую очередь, в поисках не только примирения, но и своего смирения и исправления. Это не значит, что нужно везде и во всём автоматически признавать свою вину, но если мы видим свои неправды перед Богом, а у нас их хватает в избытке, конечно нужно их искренне исповедовать, привлекая тем самым помощь Божию.
"– Мы потому в молитве о примирении должны всю вину брать на себя: «Господи, прости меня, я виноват. Проявил нечуткость, неуступчивость, неразумие». "
То есть если есть хотя бы тень твоей вины в ссоре, нужно её признавать перед Богом, в первую очередь, в поисках не только примирения, но и своего смирения и исправления. Это не значит, что нужно везде и во всём автоматически признавать свою вину, но если мы видим свои неправды перед Богом, а у нас их хватает в избытке, конечно нужно их искренне исповедовать, привлекая тем самым помощь Божию.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Нет ничего автоматического, всегда есть обстоятельства. Например, на улице громко ссорятся парень с девушкой, вы подходите и спрашиваете, не обижает ли он её. И удостаиваетесь пятиминутного мата с обещанием сломать вам лицо и всё что можно. Вы автоматически виноваты или нет? В чём тут вина, если вы хотели быть миротворцем? Нет её. Другое дело, что у христиан в любой ситуации всегда есть только один насущный вопрос: как сейчас правильно помолиться с любовью к людям, предстоя в смирении, сохраняя мир, и не осуждая того, от кого понесена обида.
Последнее редактирование:
При чём здесь это, если я о молитве писал?
И я о том же: на молитве лишь мысль о своих грехах и лишь за них просишь "Господи, помилуй". Можно просить и за другого, но есть ли на нём грех, нам неведомо. Возможно, ранее я как-то не совсем точно выразился.
Ну может если подразумевал про монашеское общежитие. А вот если совсем не про монашеское? Если бы во время акции Pussy Riot свт. Тихон Задонский находился поблизости, стал бы он падать перед ними на колени со словами "Простите меня Бога ради, что я ввел вас в такое исступление"? Думаю, что не стал бы. Потому что святитель видел, что в человеке, и поэтому понимал, что совесть в том конкретном дворянине-вольнодумце не является сожженной. А видя пусей, в которых совсем другое, чем в том дворянине, не стал бы миссионерствовать так же, как к дворянину. Возможно и о. Иов не стал бы так в случае с пусями.
Слишком гипотетический пример? Ну тогда другой - в конфликте с константинопольским патриархатом, к примеру, разве о. Иов стал бы брать всю вину на себя? Нет. Почему же? Наверное озвученный подход, как и способ, примененный свт. Тихоном Задонским в конкретном случае, не следует возводить в ранг универсального правила для всех случаев. Не знаю, применяет ли о. Иов его к себе в монашеском общежитии, где совестливые собираются, Бог знает.
- Православный христианин
Вашу идею я прекрасно понял, но вы написали, что вина в ссоре автоматически на молящемся, и я вам привёл пример, когда нужно рассуждение. Молитва о ваших грехах это молитва о помиловании лично вас, а молитвенная реакция о произошедшей ситуации это совсем иное. В духовной жизни нет ничего автоматического, не надо так сильно упрощать. Если человек грешит, нужно о нём помолиться, чтобы Бог ему помог не грешить. А если вы будете всегда закрывать на это глаза, то как же вы это сделаете? Вот о чём речь.
- Православный христианин
Совершенно верно. Эта идея, о том, что надо всегда брать вину на себя, это идея молитвенника, имеющего трезвение сердца, который проанализирует его движения и найдёт у себя малейшие следы гордого поведения или другую причину для самоукорения, и вменит себе в вину. И это хорошо и правильно, это тонкая работа над собой в покаянии. Но отцы, видя явный чужой грех, не закрывали на него глаза из ложного смирения. Они размышляли, они активно вразумляли, они активно молились о таких людях. То есть они имели два направления молитвенной реакции, на себя и вовне.
- Православный христианин
Главное понимать каков эталон. Понимать и принимать его как эталон, а не указывать на эталон как на не православное якобы учение.
Есть и такой эталон:
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Кто хочет идти за Мною, отвергнисьсебя и возьми крест свой и следуй за Мною.
Не хотим идти за Ним, не хотим следовать Его эталонам. Надо просто в этом сознаться самим себе, а не оправдывать своё не желание фразами « это не православное учение».
Перед "автоматически" я написал "как бы": в первую очередь думаем о своих грехах. В случае ссоры думаем о своём "вкладе" в неё, а потом уже о примирении и уж тем более о "вкладе" другого человека. Другое дело -- если точно уверен, что сам никакого "вклада" в ссору не сделал, можно помолиться только о том человеке.
- Православный христианин
А судьи кто?
- Православный христианин
А ни у кого нет опыта прекращения пререкания, которое могло привести к ссоре, например, простой мыслью о том что уступив в не принципиальном споре и просто сказав - возможно я не прав, прости ( даже если ты уверен что прав) - это Богу будет угоднее чем ты принципиально будешь доказывать другому что он не прав?
Просто тут идут сразу отсылки на тяжкие преступления, за которые надо простить, попросить прощение. Но если мы опытно не знаем как действует эталон в мелочах, то как хотим понять как правильно в трудных ситуациях действовать?
Просто тут идут сразу отсылки на тяжкие преступления, за которые надо простить, попросить прощение. Но если мы опытно не знаем как действует эталон в мелочах, то как хотим понять как правильно в трудных ситуациях действовать?