Что конкретно означает простить?

[КириллМ]

Вы не поняли. Вы сослались на вырванные слова, которые в контексте имеют иной смысл. Я просто привела весь контекст

Нет, это Вы недопоняли. Вам что, кажется что нужно как можно больше скопировать и завалить какими-то цитатами? Это не так. Я привел Вам ссылку на страницу со многими толкованиями святых отцов, прочтите пожалуйста их, и убедитесь, что они о том же, о чем и у свт. Иоанна, которого я процитировал.

"взять на себя всю вину согрешившего" - это сделал Христос на Кресте. Но лично я такого никому не предлагала

Про Христа мы уже ранее выяснили, что Он не делал так, как Вы предлагаете. Он не просил прощения у совершивших грех, чтобы примириться с ними, Вы это недавно признавали в комментарии #217.
Что касается Вы никому не предлагали, то вот же Ваши слова

У кого то из святых читала что даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться.

Так Вы это значит не предлаете делать? Или предлагаете?

 

[Оксана-(Ксения)]

Наказ мириться с соперником - это же не наказ мириться с ним любой ценой. Нельзя же например идолам начать поклоняться чтобы примириться. Значит не любой ценой.

Про "любой ценой" - это вы пишете не я. Как и про ложь, просить прощение за то что не совершал. Я не остановила вас в этой мысли, хотя мимоходом заметила её у вас - якобы я предлагаю просить прощение за то что не совершал, но просить прощение даже если ты не виноват - это не = просить прощение за то что ты не совершал. Я постоянно напоминаю - мы все грешники и все виноваты жоуг перед другом так или иначе, потому как все виноваты перед Богом. Всегда есть за что попросить прощение. Тихон Задонский попросил прощение за то что не совершал?? Он солгал?

***Однажды он приехал к знакомому помещику. У того был в гостях дворянин-вольнодумец. Возник спор о вере. Гость вышел из себя и ударил святителя Тихона. Тот тут же пал на колени и стал просить прощения: «Простите меня, Бога ради, что я ввел вас в такое исступление». Это была не просто кротость святого, но подвиг смирения.

Но давайте, опять же, посмотрим что пишет авва Дорофей:

Глава 1, Душеполезные поучения - преподобный авва Дорофей - читать, скачать

Поучения . Глава 1. Труд «Душеполезные поучения» преподобный авва Дорофей. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 1 из 4

azbyka.ru

***Когда святой Антоний увидел распростертыми все сети диавола и, вздохнув, вопросил Бога: «кто же избегнет их?», то отвечал ему Бог: «смирение избегает их», а что ещё более удивительно, присовокупил: «они даже и не прикасаются ему». Видишь ли благодать сей добродетели? Поистине нет ничего крепче смиренномудрия, ничто не побеждает его. Если со смиренным случится что-либо скорбное, он тотчас обращается к себе, тотчас осуждает себя, что он достоин того, и не станет укорять никого, не будет на другого возлагать вину; и таким образом переносит случившееся без смущения, без скорби, с совершенным спокойствием, а потому и не гневается, и никого не прогневляет. Итак, хорошо сказал Святой, что прежде всего нужно нам смиренномудрие. (авва Дорофей)

Поэтому я и говорю что неправильно зацикливаться на прощении. Мирской ум не видит в скорбных обстоятельствах Промысла Бога и его волнует "справедливость"

***Итак, во всяком случае должны мы взирать горе 38 . Добро ли нам кто-нибудь сделает или злое потерпим от кого-либо, мы должны взирать горе и благодарить Бога за всё, случающееся с нами, всегда укоряя самих себя и говоря, как сказали отцы, что если случится с нами нечто доброе – то это дело Божия промысла, а если злое – то это за грехи наши. Ибо поистине всё, что мы ни терпим, терпим за грехи наши. Святые если и страдают, то страдают за имя Божие или для того, чтобы обнаружились добродетели их на пользу многим, или для того, чтобы умножились венцы и награда их от Бога. Но можем ли мы, окаянные, сказать это о себе, мы, которые так согрешаем ежедневно, и, удовлетворяя страстям нашим, оставили правый путь, указанный отцами – путь самоукорения, и идём кривым путем – укорения ближнего? И каждый из нас старается во всяком деле сложить вину на брата своего и на него возложить всю тяготу: каждый небрежёт и не соблюдает ни одной заповеди, а от ближнего требует исполнения заповедей. (авва Дорофей)

 

[Оксана-(Ксения)]

По вероучению следует простить, но нигде нет запрета на увеличение дистанции в отношениях.

всё так. Вопрос совершенства. Нет и обязательного наказа продать имение и следовать за Христом.... по сути. Но если хочешь быть совершенным... такой наказ есть

 

[Оксана-(Ксения)]

Нет, это Вы недопоняли. Вам что, кажется что нужно как можно больше скопировать и завалить какими-то цитатами? Это не так. Я привел Вам ссылку на страницу со многими толкованиями святых отцов, прочтите пожалуйста их, и убедитесь, что они о том же, о чем и у свт. Иоанна, которого я процитировал.

Я прочла. Если я вас смущаю "заваливанием цитатами", то вас лично больше не буду "заваливать цитатами". Я не предлагала лгать. Вы так поняли.

 

[_Михаил]

всё так. Вопрос совершенства. Нет и обязательного наказа продать имение и следовать за Христом.... по сути. Но если хочешь быть совершенным... такой наказ есть

Если хочешь быть совершенным, продай и... А если хочешь просто в Царство небесное, просто соблюди Заповеди.

 

[Оксана-(Ксения)]

Про Христа мы уже ранее выяснили, что Он не делал так, как Вы предлагаете. Он не просил прощения у совершивших грех, чтобы примириться с ними, Вы это недавно признавали в комментарии #217.

Про Христа - Догмат - Он взял на Себя все наши грехи и умер за всех Нас. Что тут ещё можно сказать?

Так Вы это значит не предлаете делать? Или предлагаете?
***У кого то из святых читала что даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться.

Это? "Это" означает скажи ложь? Тут сказано за что конкретно просить прощение? Сказано солги и попроси прощение?

Нет, тут сказано "попроси прощения". Повторяю - Тихон Задонский попросил прощения когда собеседник в споре с ним вспылил. Он солгал?

 

[Оксана-(Ксения)]

Если хочешь быть совершенным, продай и... А если хочешь просто в Царство небесное, просто соблюди Заповеди.

А "просто соблюсти заповеди" не просто. Заповедь глубока зело. Чем более человек их соблюдает, тем более видит своё несовершенство и падение. Кто сотворил все заповеди из ваших ближних? Кто сотворил, тот святым стал. Поэтому "соблюди" - это для мирянина невыполнимо. А "соблюдай" - то есть старайся соблюдать и кайся в том что не способен соблюсти - это путь покаяния и надежда что Христос восполнит немощь мою.

 

[КириллМ]

Не держать на сердце зла
к этому брату за его посутпок.
Тогда действительно ни в уме, ни вслух не будешь вспоминать о нем.
Вроде бы просто. Но ведь не сразу отпускает?

Может быть виноваты жалость к себе или зависть?

Поступки разные бывают. Степень сложности соответственно тоже разная.
Один поступок - прохожий нагрубил. А другое дело - например как вот в этой теме https://azbyka.ru/forum/threads/kak-poverit-v-boga-iskrenne-i-perestat-iskushatsja.27778/
Если поставить себя на место автора этой темы - просто было бы простить так, что даже в уме не вспоминать? Наверное, по меньшей мере не так же просто, как если прохожий нагрубил.

 

[СветланаВикторовна]

Поступки разные бывают. Степень сложности соответственно тоже разная.
Один поступок - прохожий нагрубил. А другое дело - например как вот в этой теме https://azbyka.ru/forum/threads/kak-poverit-v-boga-iskrenne-i-perestat-iskushatsja.27778/
Если поставить себя на место автора этой темы - просто было бы простить так, что даже в уме не вспоминать? Наверное, по меньшей мере не так же просто, как если прохожий нагрубил.

Ну, знаете, у меня подобная ситуация, в том смысле, что нечто, когда-то причиненное ( и усугбленное многажды) напоминает о себе регулярно и весьма ощутимо.
Поэтому речь не смешном - нагрубившем прохожем.
Поэтому только на Господа уповать, чтобы укреплял, умирил, управил. Утешения посылал.

 

[КириллМ]

Про Христа - Догмат - Он взял на Себя все наши грехи и умер за всех Нас. Что тут ещё можно сказать?

Зачем же подменять тему? Необходимо сказать то, что как Вы предлагаете (или не предлагаете?) - даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться - так Христос не делал.

Это? "Это" означает скажи ложь? Тут сказано за что конкретно просить прощение? Сказано солги и попроси прощение?

"Это", про которое я спрашивал, значит вот это: даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться. Вы это предлагаете или никому не предлагаете?

Нет, тут сказано "попроси прощения". Повторяю - Тихон Задонский попросил прощения когда собеседник в споре с ним вспылил. Он солгал?

Тут сказано "если ты не виноват". А свт. Тихон Задонский нашел в чём он виноват. Тут сказано "чтобы примириться". А свт. Тихон Задонский в отношении гневливого дворянина - чтобы "благодать коснулась его (дворянина) сердца".

 

[СветланаВикторовна]

даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться.

Но так святые отцы рекомендуют.

 

[Оксана-(Ксения)]

Тут сказано "если ты не виноват". А свт. Тихон Задонский нашел в чём он виноват. Тут сказано "чтобы примириться". А свт. Тихон Задонский в отношении гневливого дворянина - чтобы "благодать коснулась его (дворянина) сердца".

И все святые находили... А мы, миряне, не можем найти... потому как духовного разума не имеем, а руководствуемся мирским

Выше авву Дорофее прочтите. Про Промысел прочтите

 

[_Михаил]

А "просто соблюсти заповеди" не просто. Заповедь глубока зело. Чем более человек их соблюдает, тем более видит своё несовершенство и падение. Кто сотворил все заповеди из ваших ближних? Кто сотворил, тот святым стал. Поэтому "соблюди" - это для мирянина невыполнимо. А "соблюдай" - то есть старайся соблюдать и кайся в том что не способен соблюсти - это путь покаяния и надежда что Христос восполнит немощь мою.

Согласен, но Христос учил именно так: "соблюди".

 

[КириллМ]

Но так святые отцы рекомендуют.

Какие же отцы? И в каких ситуациях? Той женщине вот из этой темы https://azbyka.ru/forum/threads/kak-poverit-v-boga-iskrenne-i-perestat-iskushatsja.27778/ тоже так рекомендуют?

 

[Оксана-(Ксения)]

Согласен, но Христос учил именно так: "соблюди".

И дал заповедь возлюби. А Лествичник Любовь поставил на вершину Лестницы восхождения к Богу. И начало этой лестницы - отречение от мира... Почитайте у него первые ступени.

 

[КириллМ]

"взять на себя всю вину согрешившего" - это сделал Христос на Кресте. Но лично я такого никому не предлагала

Вы не могли бы прояснить свою позицию на данный момент? Предлагаете или нет следующее:
даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться

Я не остановила вас в этой мысли, хотя мимоходом заметила её у вас - якобы я предлагаю просить прощение за то что не совершал, но просить прощение даже если ты не виноват - это не = просить прощение за то что ты не совершал.

Это как у Вас получилось? Смотрите: если не виноват, то не совершил. А прощение просит даже не виноватый, то есть не совершивший. Значит просит за то, что не совершил. Таким образом просить прощение даже если ты не виноват - это = просить прощение за то что ты не совершал.

 

[Михаил Т]

Вся недолга от непонимания значения слов, которые произносим) Богословие питается этим неосознанем.
Ширится и разрастается

Был бы я патриархом, постановил бы всем священникам обязательную исихию, 2 года как раньше в армии. Чтобы из говорителей сделать понимателей о чем говорят.

 

[КириллМ]

И все святые находили... А мы, миряне, не можем найти... потому как духовного разума не имеем, а руководствуемся мирским

Выше авву Дорофее прочтите. Про Промысел прочтите

Прочитал. Авва Дорофей пишет "Каждому из них надлежало возложить вину на самого себя". И за что? Не за конкретный грех. А за то, что у них не заладились отношения. Разумеете ли Вы, что это совсем другое, чем рассказываете Вы в отношении прощения конкретного греха?

А Вы прочитали https://bible.optina.ru/new:ef:04:25 как я просил? Убедились ли что напраслину на меня возводили, заявляя "Вы не поняли. Вы сослались на вырванные слова, которые в контексте имеют иной смысл"?

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы не могли бы прояснить свою позицию на данный момент? Предлагаете или нет следующее:
даже если ты не виноват а виноват другой, то проси у него прощения чтобы примириться

Я не того душевного устроения чтобы предлагать то, чего сама выполнить не в силах. Я предлагаю прислушаться к опыту отцов, чтобы понять суть духовного делания. Как поясняет священник один, цель не выяснить кто виноват и виновный чтобы попросил прощения, а невиновный простил. Цель восстановить мир.

***Если нужно, будем и извиняться, и просить у враждующих прощения, не откажемся от этого, хотя бы мы сами были обижены. Таким способом мы приготовим себе великую награду и твердое упование (св. Иоанн Златоуст)

А Вы прочитали https://bible.optina.ru/new:ef:04:25 как я просил?

Выше уже писала что прочла.

Убедились ли что напраслину на меня возводили, заявляя "Вы не поняли.

Честно - нет. Но прошу у вас прощение что соблазнила вас своими словами. Простите. Видимо вы всё правильно поняли, а я не могу этого понять и сейчас. Мир вам!

 

[_Михаил]

И дал заповедь возлюби. А Лествичник Любовь поставил на вершину Лестницы восхождения к Богу. И начало этой лестницы - отречение от мира... Почитайте у него первые ступени.

Согласен, и что из этого следует по теме обсуждения?