Вопрос несостоятелен. Саобода "сделанная" уже зависима. Она является всего лишь продуктом, следствием, зависимым от причин. Есть только одна-единственная свобода - это свобода от известного. Свобода от опыта прошлого. Который становится фиксированным, а всё неподвижное мертво. Опыт запечатлённый сковывает вас и препятствует обновлению, самой сущности жизни. Вот почему ребенок так полон жизни: он постоянно открывает новое. Жизнь в нем течет. Течет к неизвестному, а не копирует одни и те же запечатлённые действия, переживания или ощущения. В копиях нет никакой подлинности. В них нет подлинной жизни. Поэтому можете хоть до скончания времён воспроизводить религиозные таинства, но прикоснуться к тайне сущего вы через них не сможете. Это механические ритуалы. Механика противна жизни. Само их делание не позволит вам соприкоснуться с неизвестным - то есть стать свободным.
Что может сделать нас свободными?
- Автор темы Олег--
- Дата начала
- Статус
- атеист
Чтобы ответить на поставленный вопрос, сперва нужно понять, что значит быть свободным?
- Православный христианин
Ну, это просто в православии. Быть свободным значит быть свободным от греха.
- Интересующийся
Это конечно да, но разве это возможно в этом несправедливом мире?
Я думаю что быть свободным - значит освободить свой разум от всех блоков и стен которые мы сами себе выставляем в нашей голове.
Рабство у Бога делает человека свободным, в остальных случаях человек раб мира и куда катится мир туда и человек.
Человек существо ведомое, а сколько у нас НЕ хороших общностей развилось с людьми которые своим эгом мир ведут в .... к обновлению....
.... ох....ох...ох..
Человек существо ведомое, а сколько у нас НЕ хороших общностей развилось с людьми которые своим эгом мир ведут в .... к обновлению....
.... ох....ох...ох..- Православный христианин
Уважаемый Марк, дети из Вашего примера НИКОГДА не являются копиями родителей, а феномен ВРЕМЕНИ делает каждый новый день уникальным. Механическое движение - свойство материи неодушевлённой, например, вращение Луны ...
- агностик
Хорошая тема, вот только большинство из высказавшихся авторов уже лет пять не посещали форум, а жаль.
Но раз уж тема оказалась поднятой, выскажу свой взгляд на свободу воли, вдруг у кого-то ещё будет интерес ее обсудить, пусть и не в первый раз.
Думаю, все мы можем согласиться, что в любой момент времени мы свободны от одних факторов и несвободны от других. Полной свободой не обладает никто из людей, это тоже не слишком спорное утверждение, надеюсь. На нас всегда влияет как минимум наша биохимия, воспитание, наследственность, внешние обстоятельства и т.д. Вопрос лишь в степени - частично ли они влияют на нашу волю или определяют полностью.
Христианство утверждает, что Бог всеведущ, а потому заранее знает исход любого события. Это неизбежно значит, что будущее определено - иначе Богу нечего было бы знать. Если Бог видит в будущем определенное событие, то это потому, что данное событие точно произойдет, ведь он не может ошибаться.
При этом, как фокусник достает из шляпы кролика, христианство достает из этой явной предопределённости человеческую свободу воли, мол каждый человек свободен в принятии решений, а Бог просто знает об этих решениях заранее. И здесь мне хочется спросить, не корректнее ли тогда говорить про иллюзию свободы (ведь человек и правда ощущает себя свободным), а не истинную свободу? Ведь что именно можно здесь понимать под свободой? Явно не вероятность реализации иных вариантов кроме предвиденного.
Поэтому, мне кажется, правильнее было бы сказать, что мы ощущаем свою свободу, но с точки зрения всемогущего Бога у нас ее нет, в том смысле, что мы неспособны поступить иначе как поступаем в каждый конкретный момент и как было предвидено.
Более того, я не уверен, что свобода воли в таком глобальном смысле вообще должна видеться нам чем-то хорошим. Что есть свобода воли в значении полного отсутствия ее предопределённости? Если ничто не определяет нашу волю, то она совершенно беспричинна, то есть случайна, и тогда это не воля вовсе, а некое хаотичное желание, никак не связанное с нашей личностью, разумом, характером и всем прочим, что составляет наше "Я". То есть, свобода от всего, включая нас самих, ничуть не похожа на нашу волю, потому что уже не имеет с нами ничего общего, а напоминает скорее слепой бросок кубика. Тогда можно заметить, что именно зависимость, определенность воли нашими свойствами и делает ее нашей.
И свободу воли тогда можно определять не как ее полную независимость от чего либо, а лишь как независимость от внешних факторов, признавая при этом ее зависимость от внутренних, что и делает ее нашей волей.
Но вот загвоздка: внутренние факторы, определяющие нашу волю: разум, душа, характер, привычки, все это вместе - тоже неслучайны и определяются некими обстоятельствами. Почему такой вывод? По той же логике: если бы они ничем не предопределялись, то были бы беспричинными=случайными, а потому не имеющими для нас никакого интереса с точки зрения свободы воли.
Итого, какую бы часть нашей воли мы ни рассматривали, неизбежно напрашивается вывод - она либо чем-то определена, либо нет. Первое означает отсутствие свободы, второе означает полную случайность - что тоже свободой назвать трудно.
В итоге... Мы ощущаем себя свободными, поскольку чувствуем свободу выражать свое "Я" независимо от внешних обстоятельств, но при этом само наше "Я" определяется ими же, просто мы неспособны понять - как именно. Значит, с точки зрения всеведущего создателя, который может отследить все эти причинно-следственные связи, любые наши поступки - не более, чем закономерный результат предшествующих обстоятельств, и вся концепция осуждения/одобрения Богом человеческих поступков теряет смысл.
В чем я неправ? Где допустил логическую ошибку? Милости прошу, как говорится. С удовольствием прочитаю возражения.
Но раз уж тема оказалась поднятой, выскажу свой взгляд на свободу воли, вдруг у кого-то ещё будет интерес ее обсудить, пусть и не в первый раз.
Думаю, все мы можем согласиться, что в любой момент времени мы свободны от одних факторов и несвободны от других. Полной свободой не обладает никто из людей, это тоже не слишком спорное утверждение, надеюсь. На нас всегда влияет как минимум наша биохимия, воспитание, наследственность, внешние обстоятельства и т.д. Вопрос лишь в степени - частично ли они влияют на нашу волю или определяют полностью.
Христианство утверждает, что Бог всеведущ, а потому заранее знает исход любого события. Это неизбежно значит, что будущее определено - иначе Богу нечего было бы знать. Если Бог видит в будущем определенное событие, то это потому, что данное событие точно произойдет, ведь он не может ошибаться.
При этом, как фокусник достает из шляпы кролика, христианство достает из этой явной предопределённости человеческую свободу воли, мол каждый человек свободен в принятии решений, а Бог просто знает об этих решениях заранее. И здесь мне хочется спросить, не корректнее ли тогда говорить про иллюзию свободы (ведь человек и правда ощущает себя свободным), а не истинную свободу? Ведь что именно можно здесь понимать под свободой? Явно не вероятность реализации иных вариантов кроме предвиденного.
Поэтому, мне кажется, правильнее было бы сказать, что мы ощущаем свою свободу, но с точки зрения всемогущего Бога у нас ее нет, в том смысле, что мы неспособны поступить иначе как поступаем в каждый конкретный момент и как было предвидено.
Более того, я не уверен, что свобода воли в таком глобальном смысле вообще должна видеться нам чем-то хорошим. Что есть свобода воли в значении полного отсутствия ее предопределённости? Если ничто не определяет нашу волю, то она совершенно беспричинна, то есть случайна, и тогда это не воля вовсе, а некое хаотичное желание, никак не связанное с нашей личностью, разумом, характером и всем прочим, что составляет наше "Я". То есть, свобода от всего, включая нас самих, ничуть не похожа на нашу волю, потому что уже не имеет с нами ничего общего, а напоминает скорее слепой бросок кубика. Тогда можно заметить, что именно зависимость, определенность воли нашими свойствами и делает ее нашей.
И свободу воли тогда можно определять не как ее полную независимость от чего либо, а лишь как независимость от внешних факторов, признавая при этом ее зависимость от внутренних, что и делает ее нашей волей.
Но вот загвоздка: внутренние факторы, определяющие нашу волю: разум, душа, характер, привычки, все это вместе - тоже неслучайны и определяются некими обстоятельствами. Почему такой вывод? По той же логике: если бы они ничем не предопределялись, то были бы беспричинными=случайными, а потому не имеющими для нас никакого интереса с точки зрения свободы воли.
Итого, какую бы часть нашей воли мы ни рассматривали, неизбежно напрашивается вывод - она либо чем-то определена, либо нет. Первое означает отсутствие свободы, второе означает полную случайность - что тоже свободой назвать трудно.
В итоге... Мы ощущаем себя свободными, поскольку чувствуем свободу выражать свое "Я" независимо от внешних обстоятельств, но при этом само наше "Я" определяется ими же, просто мы неспособны понять - как именно. Значит, с точки зрения всеведущего создателя, который может отследить все эти причинно-следственные связи, любые наши поступки - не более, чем закономерный результат предшествующих обстоятельств, и вся концепция осуждения/одобрения Богом человеческих поступков теряет смысл.
В чем я неправ? Где допустил логическую ошибку? Милости прошу, как говорится. С удовольствием прочитаю возражения.
Последнее редактирование:
Доброго!
Изначально посыл/утверждение ошибочно. Идеии "фатума" /судьбы/предопределенности и пр. - это не про Бога христиан. Творец (из Его откровения нам о Самом Себе) вовсе не так всемогущ и всезнающ, как Вы описываете. Например - Он не может перестать быть Богом. Не может Вас закрыть (как в тюрьме) с Собою в Царстве Небесном.(т.е. пойти против Вашего осознанного выбора, быть вне "Его компании"). Из Ветхого Завета мы знаем пример, когда он через своего пророка открыл Свою волю народу одного города - " Нинивея будет разрушена" Без всяких "если". Просто как факт - будет разрушена. Но народ покаялся и город остался невредим. Ошибочка... Тем самым Он показал людям, что Он не некий бездушный и жестокий терран, а любящий своих чад Отец Небесный. И пр.
Относительно заявленной темы. Мне по этому вопросу больше всего нравится "современное мирское толкование" от Охлобыстина. Попробуйте за "формой" услышать суть. На сегодняшнем языке сказано, в манере (харизме) мирского слушателя, не отягчающего себя углубленным изучением вопроса
Предлагаю к просмотру и (по желанию) к последующему обсуждению."...а как же свобода? Какая пардоньте свобода? От чего свобода?..."
Последнее редактирование:
Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Думается, она тут одна. Впрочем, она всегда одна в подобных конструктах. Это своего рода антропоморфизм.
Придание Богу черт и свойств нашей поврежденной природы (и ума соответственно) и последующие выводы уже с этой позиции. Хотя понятно, что это уже невозможно сделать верно. Ибо входные данные тут - это наши собственные, а не Бога.
Вы пишите "заранее знает" и т.п. - у Бога нет никакого "заранее", нет вчера\сегодня\завтра. Бог вне времени. Поэтому рассуждения о Его всеведении в контексте времени невозможно соотнести с нашим представлением, которое напрямую от него (времени) зависит. Он создал время, и Он не может от него зависеть. А наше представление о свободе и "ведении" никак иначе кроме временных рамок нами не воспринимаются и не анализируются.
- Православный христианин
Известный в философии Буриданов осёл был силою обстоятельств поставлен перед двумя копнами сена и не знал от какой трапезничать ... Чем детерминирован выбор? Только невозможностью есть одновременно от двух ... Так слева или справа начать? Вот в чём вопрос! С крысой и двумя кормушками можно выстроить эксперимент и получить статистически значимый результат. Если о поведенческих особенностях, то выбор породы собак определяется характеристиками, то есть детерминирована рефлексия особи (агрессия), люди склонны к детерминации, отсюда масса пород (тысячи). Отчасти автор прав ... Терьер не будет пасти овец ... никогда ... В ДНК (генетически) предопределены характеристики породы, но у Бога - нет ДНК
Бог детерминирован только Сам Собой, законами, которые учредил ...- атеист
Значит, он этими же законами и ограничен. Т.е. не всемогущий. Потому что если он захочет их изменить, рухнет весь созданный мир.
- Крещён в Православии
Это не может быт, потому что не может быть никогда.
- агностик
Антон, признаюсь, не в первый раз встречая ваше возражение на тему антропоморфизма, я всё-таки не могу понять, как оно хоть что-то меняет или решает.
Во-первых, сразу возникает вопрос: может ли тогда Бог изменять то, что для нас является прошлым? И если да, почему не изменить то, что пошло не так? Ведь ошибка грехопадения была вызвана не только волей людей (которую можно считать свободной или несвободной, здесь не принципиально), но и внешними обстоятельствами - наличие опасного дерева в саду, доступ змея-искусителя к Еве и т.д.
Во-вторых, пусть у Бога нет времени и он не зависит от него, но ведь у нас оно есть. И нельзя отрицать, что для нас было время, когда поступок А был совершен, а поступок Б ещё не был. Оба этих поступка одинаково предвидены Богом. Таким образом, когда я говорю, что Бог заранее знает результат, я вовсе не ставлю его в зависимость от времени, скорее наоборот. Я лишь ориентирую наши поступки в нашем восприятии времени, что считаю вполне логичным.
Одинаковых куч сена не бывает. Одна из них окажется для осла более привлекательной по той или иной причине, не важно сколь малой. Мы не всегда знаем, почему именно мы делаем тот или иной выбор, отсюда иллюзия его случайности (свободы).
Поправьте, если ошибаюсь, но разве абсолютное всемогущество и всезнание не являются неоспоримыми свойствами Бога для христиан? Потому что я исхожу именно из этого.
Всемогущество - православная энциклопедия «Азбука веры»
Всемогу́щество — существенное свойство Божье, проявляющееся в том, что Бог может совершать всё, что хочет, когда и как хочет, причём, без малейшего затруднения, и что никто и ничто не в силах препятствовать Его действиям.
azbyka.ru
Всеведение - православная энциклопедия «Азбука веры»
Всеве́дение — существенное свойство Божье, согласно которому Бог знает абсолютно всё, причём, безупречным, всесовершенным образом. [caption…
azbyka.ru
- Православный христианин
Когда границы проводятся самостоятельно, Вы остаётесь господином положения (на этом софизме Вы - попались
) "если он захочет их изменить, рухнет весь созданный мир" если захочет передвинуть, то передвинет и ВСЁ изменится (нас, кстати, предупредили).Откр.6:12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Откр.6:13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
Откр.6:14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
Пишете: "рухнет весь созданный мир", у Создателя (Он же и разрушитель, когда хочет) есть план, то есть не "рухнет", а сложится, как при сносе здания в городе, освобождая место для нового мира:
Откр.10:5. И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
Откр.10:6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
Откр.21:1. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Откр.21:2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
.
Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Изменение того, что "пошло не так" = нарушение свободной человеческой воли. А это насилие и с Любовью ну никак не совместимо. Это первый аспект.
Второй: человек не способный "поступить не так" уже перестает быть человеком. У него, в таком случае, даже выбора нет. А у нас он есть. Даже на этом форуме люди часто спрашивают, советуются, советуют, спорят. Т.е. предлагают варианты действий (=выбор есть).
А про "внешние обстоятельства" можно провести аналогию даже обыденной жизнью. В одной и той же ситуации люди поступают по разному, порой радикально отлично. Кто-то из тяжелых обстоятельств выносит полезные уроки и навыки, кто-то наоборот. У них есть выбор и воля.
PS Человек, очистивший душу с Божьей помощью и вошедший в Царствие будет в обиде на Адама с Евой? Скорее наоборот. Потому как по сути он прошел тот же путь. Пал и потом совершил выбор, приложил силы и Бог его принял.
Помимо всемогущества есть еще же и промысл!
- агностик
Чем определяется, какой выбор человек совершит? Ответ "его волей" лишь добавит лишнее звено в этот вопрос: чем тогда определяется его воля? Ничем - значит, она случайна. Чем-то - значит, она детерминирована.
Какое же здесь насилие? Если я передаю вам новую информацию своим текстом, у вас нет выбора отказаться от нее, когда вы его уже прочитали. Разве это тоже насилие? Конечно нет.
Я не спорю с тем, что иллюзия свободы выбора существует, я лишь говорю, что каждое действие выбора по определению либо детерминировано, либо случайно.
Идентичных ситуаций не бывает, поэтому и поступают по-разному. Точно так же, как одна и та же математическая функция при разном значении переменных даст разные результаты. И она может быть в полной уверенности, что выдает результат свободно. А разные люди, к тому же, это разные функции, сформированные их различным прошлым.
- Крещён в Православии
В начале хотелось бы развести свободу Бога со свободой людей. Люди не могут знать о Божественном предопределении будущего, поэтому в рамках своей свободы и неведения своего будущего люди могут поступать согласно своему свободному желанию. Христианство утверждает, что Божественное предопределение не связывает свободную волю людей.
- агностик
Это я и имел в виду, говоря, что корректнее тогда это называть иллюзией свободы, а не собственно свободой.
- Крещён в Православии
Не согласен. Свобода есть то, что в нашей власти. Власть основа свободы. Другое дело, что неправильное использование свободы прийдется расплачиваться.
- Статус