Доказательства истинности Церкви Христовой

[Магдалина]

...
Являясь сознательным (это раскрыто мной в других темах) путаником,причём совершено безстыдным,Вы хулите Таинства,хулите Бога,хулите Христа.
Человек мало-мальски живущий имено жизнью в Церкви,автоматически отвергает своим сознанием всю ту муть,которая Вам и Вашим колегам видится масхалатом для прикрытия демонической личной ненависти-к красоте мира,и образу Божиему в человеке.
...

Попридержите язык, Калайда. Вы не на партсобрании.

 

[Вячеслав1959]

Просто Вы, НЕ-УМЫШЛЕННО надеюсь, ставите Воплощение Христа В ЗАВИСИМОСТЬ от нашей веры или неверия в этот факт.
Верим ли мы в это, или не верим; христиане мы, или язычники; участвуем ли мы в Евхаристии* (которую НЕ следует путать с ПРИЧАСТИЕМ Христу), или не участвуем, - НО ХРИСТОС - ВОПЛОТИЛСЯ и ВОСПРИНЯЛ всю нашу природу НЕЗАВИСИМО от нашего "согласия" или "несогласия".

Как писали св. отцы, и например Николай Кавасила (привожу своими словами):
Воскреснуть и жить вечно - это от нас не зависит так же, как от нас не зависит: родиться или нет. Мы - все Воскреснем и все будем жить вечно.

Ведь, Вячеслав, вопрос не в том, "будем ли мы жить вечно?"... Будем! Мы - уже ВЕЧНЫ.
Вопрос в том: "как мы будем жить вечно: с Богом, или без Бога?".

*прим. "Евхаристия именно и есть жертва, или наоборот, евхаристическая жертва благодарения в свой состав включает, как одну из возможностей, и причащение.
Благочестивая же практика выделила, как преимущественный, именно этот последний момент в качестве Таинства Причащения.
Хотя в религиозной практике это смещение, которое мы здесь имеем, является и безобидным, однако богословски оно ведет к неверности и односторонности".
(Прот. Сергий Булгаков, "ЕВХАРИСТИЧЕСКАЯ ЖЕРТВА")

Это-то здесь причем? Точно растекание мысли как воды по дереву. Прощайте.

 

[р.Б. Андрей]

Пресвятая Богородица - она и есть Бого-родица. Я нигде этого не отрицал.

Однако думаю, Вы, в данном случае, ставите вопрос "в иной плоскости". То есть, что Сын Божий родился человеком не от "китаянки" или "римлянки", но именно от Девы из племени Израиля.
Андрей, я скажу ИМЕННО своё мнение. Не Учение Церкви, а то, как это понимаю я.

Думаю, что Господь избрал Марию не за её принадлежность к тому или иному народу, и даже не за "вероисповедание", - а за её ЧИСТОТУ и СВЯТОСТЬ.
(Если что... уточните, как это понимаете именно Вы?)

То есть, вы думаете, что Мария сама по себе обрела чистоту и святость?
Мария была все же не китаянка или римлЯнка, она была взята от племени Иуды, причем и само то рождение её было необычно. Если приглядеться, то можно найти аналогию с Авраамом и Саррой.
Избрание её Господом, было не выбором случайным (если так вообще можно сказать про Бога), и не таким, как избрание апостолов и пророков.
Здесь было созидание на генетическом уровне. Причем, основано все было на добровольной воле человека. А как иначе?
Попробуй Господь найти такую чистоту и святость случайным образом? Выжидая до времени случайного объявления такого Цветка благодатного? Это будет подобно тому, что ждать появление жизни по Дарвину....
Этот Цветок вырасти надобно. Причем из семени то подпорченного...., заразой смертельной...
Сколько урожая соберешь, пока нужное семя сможешь высеять?
Вот откуда и мой вопрос был к вам. Как связать, якобы мифы, Ветхого Завете, с появлением, или Избранием Пресвятой Владычицы.
Ведь, если все человечество во время действия Закона, лишено было даров благодати, то как тогда понимать слова благовестника Архангела, обращенные к Марии: "Радуйся, Благодатная! Господь с Тобою.

Я говорю своими словами, поэтому возможны ошибки, - буду рад, если кто подправит...

 

[Сергей Богульский]

Это-то здесь причем? Точно растекание мысли как воды по дереву. Прощайте.

"Слепой по отношению к Единому совершенно слеп и по отношению ко всему, а видящий в Едином пребывает в созерцании всего.

Он и воздерживается от созерцания всего, и бывает в созерцании всего, и остаётся вне созерцаемого.

Будучи, таким образом, в Едином, он видит всё и, будучи во всём, не видит ничего из всего.

Видящий в Едином через Единого видит и самого себя, и всех, и вообще всё, и, будучи скрытым в Нём, не видит ничего из всего."
(Симеон Н. Б.)

"созерцая, он весьма ясно созерцает, что он не созерцает, будучи превыше созерцания, и что невозможно, чтобы было созерцаемо то, чего он не созерцает.
И свыше природы ума — войти внутрь и узреть божественную и выше ума единую сокровенность.
И только очень чистому уму, созерцающему в Духе, свойственно взглянуть в божественный мрак этой сокровенности и представить себе несказанную единицу, лежащую превыше всего в неизглаголанной тайне, и увидеть, что он ничего не созерцает внутри божественного мрака.."
(Каллист Ангеликуд)

Как же ОПИСАТЬ ТОГО, Который в созерцании - не созерцается, и будучи несозерцаемым - созерцается всецело???
Я НЕ схоласт... Я просто пишу о Том, Которого знаю.

Ибо тот, кто Созерцает и Знает Бога Живого - тот знает и всю пустоту и ничтожность ЛЮБЫХ слов, букв, звуков и определений относящихся к Истинному Божеству. И Истинный ученик Христов НЕ привязывает свой Ум к пустоте и к ничтожеству СРЕДСТВ, но наполняет свой Ум СУТЬЮ познаваемого.

Ибо НЕ в том Суть богословия христианского, чтобы познать о каком-то высказанном, написанном и определённом Боге; но Суть христианского богословия в том, дабы познать Самого Бога Живого, а не Его имена и определения Божьи.

Ибо Церковь Христова вообще НЕ исповедует НИКАКОГО высказанного, написанного и определённого Бога. И все слова, имена и определения есть средством приобщения вашего Ума к Сути Неименуемого и никак Неопределимого Божества.

А поэтому и всё Возвещаемое и Записанное Учение Церкви Единой – это ВСЕГДА НЕ-ЕСТЬ Самой Истиной, но НЕИЗМЕННО ЕСТЬ СРЕДСТВОМ приобщения к Истине. А потому не тот из нас знает Истину, кто выучил Символ Веры и Определения Соборов – но тот Знает Истину, который Знает Того, о Котором учит Символ Веры и Соборные Определения.

 

[Сергей Богульский]

То есть, вы думаете, что Мария сама по себе обрела чистоту и святость?
Мария была все же не китаянка или римлЯнка, она была взята от племени Иуды, причем и само то рождение её было необычно. Если приглядеться, то можно найти аналогию с Авраамом и Саррой.
Избрание её Господом, было не выбором случайным (если так вообще можно сказать про Бога), и не таким, как избрание апостолов и пророков.
Здесь было созидание на генетическом уровне. Причем, основано все было на добровольной воле человека. А как иначе?
Попробуй Господь найти такую чистоту и святость случайным образом? Выжидая до времени случайного объявления такого Цветка благодатного? Это будет подобно тому, что ждать появление жизни по Дарвину....
Этот Цветок вырасти надобно. Причем из семени то подпорченного...., заразой смертельной...
Сколько урожая соберешь, пока нужное семя сможешь высеять?
Вот откуда и мой вопрос был к вам. Как связать, якобы мифы, Ветхого Завете, с появлением, или Избранием Пресвятой Владычицы.
Ведь, если все человечество во время действия Закона, лишено было даров благодати, то как тогда понимать слова благовестника Архангела, обращенные к Марии: "Радуйся, Благодатная! Господь с Тобою.

Я говорю своими словами, поэтому возможны ошибки, - буду рад, если кто подправит...

Я, кажется, Вас понял, Андрей!
Вы пишете: "Этот Цветок вырасти надобно..."
И именно ЭТОТ ЦВЕТОК Господь и вырастил в СРЕДЕ НАРОДА, который был наименее подвержен заразе идолопоклонства, заразе многобожия, заразе суеверия и прочим заразам и заблуждениям этого мира.
А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков.
Правильно я уловил СУТЬ Ваших слов?

 

[Мальцев]

Тема ушла давно во флуд и флейм. Сам вопрос позабыт. Отвечая на вопрос, только и всего, что следует ответить, так это: доказательства нужны при делопроизвоидстве. Так что ж, выходит, мы участвуем в таком делопроизводстве? А развели нас на идейке о Боге? Так, что ли, выходит?

Ну, а если не о том тема, то вопрос её некорректен, и смысла флудить на этой ветке нет.

 

[р.Б. Андрей]

Я, кажется, Вас понял, Андрей!
Вы пишете: "Этот Цветок вырасти надобно. Причем из семени то подпорченного...., заразой смертельной..."
И именно ЭТОТ ЦВЕТОК Господь и вырастил в СРЕДЕ НАРОДА, который был наименее подвержен заразе идолопоклонства, заразе многобожия, заразе суеверия и прочим заразам и заблуждениям этого мира.
А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков.
Правильно я уловил СУТЬ Ваших слов?

Нет не правильно поняли...( Скажите Сергей, до православия вы были протестантом?)
Если следовать вашей логике, то опять Бог выбирает!???
Разве такое может быть?
Бог Творец, и не полагается на случай.
Господь, сразу после грехопадения избрал жену "орудием" возрождения человечества"
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. (Быт 3:15)
Не просто так, "пальцем в небо", был выбран и Авраам... Ведь был же и праведный Иов (правда во времена Моисея)
Но и после его избрания, потомство от Авраама было образованно то же чудным образом. ( 90 летние родители)

 

[Сергей Богульский]

Нет не правильно поняли...( Скажите Сергей, до православия вы были протестантом?)
Если следовать вашей логике, то опять Бог выбирает!???
Разве такое может быть?
Бог Творец, и не полагается на случай.
Господь, сразу после грехопадения избрал жену "орудием" возрождения человечества"
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. (Быт 3:15)
Не просто так, пальцем был выбран и Авраам...
Но и после его избрания, потомство от Авраама было образованно то же чудным образом. ( 90 летние родители)

Протестантом - НЕ был...

Но, по-вопросу:
Вы пишете: "Как связать, якобы мифы, Ветхого Завете, с появлением, или Избранием Пресвятой Владычицы".

Теперь Вы пишете: "Если следовать вашей логике, то опять Бог выбирает!??? Разве такое может быть?"

Честно скажу: ЗАПУТАЛСЯ. Поясните: по-Вашему, Бог Избрал Деву Марию, или нет???

 

[Мальцев]

не имеет никакого значения, кем был Богульский. А имеет значение, что им движет. Или, скорее, кто. Именно в данный момент времени. Нельзя говорить, что если вот он кальвинист, то чрез него не прорекет Дух Святый. И что чрез него не подействует Сын Божий. И вот Сын Божий действует чрез него, и Дух глаголет чрез него, а вы его клеймите, т.е. распинаете. Жесть, вообще, да?

 

[Сергей Калайда]

А имеет значение, что им движет. Или, скорее, кто.

Не знаю как у Вас,у меня сомений нет.

Нельзя говорить, что если вот он кальвинист, то чрез него не прорекет Дух Святый

Прорекают пророки.Пророки уже всё давно прорекли.Последним был Иоанн Креститель.

И что чрез него не подействует Сын Божий.

А как вообще по Вашему действует Сын Божий,ну к примеру не через Богульского?Через Василия Великого,Иоанна Златоуста....

И вот Сын Божий действует чрез него, и Дух глаголет чрез него,

Да вот и первые плоды глаголов через Богульского.А ведь ему отвечать,причём в вечности.

 

[р.Б. Андрей]

Протестантом - НЕ был...

Но, по-вопросу:
Вы пишете: "Как связать, якобы мифы, Ветхого Завете, с появлением, или Избранием Пресвятой Владычицы".

Теперь Вы пишете: "Если следовать вашей логике, то опять Бог выбирает!??? Разве такое может быть?"

Честно скажу: ЗАПУТАЛСЯ. Поясните: по-Вашему, Бог Избрал Деву Марию, или нет???

Поясню, но вы это и сами знаете из Евангелия:
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами....
29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

Конечно Избрал, но не выбрал.
Имеется в виду, что для того что бы появился такой Цветок в человечестве и "водил" Бог Израиль по пескам пустыни. И вывел его из Египта, а ранее, от Авраама образовал народ, который и исполнил служение Ему.
Вы сказали ранее правильную мысль что Бог во всем, но не все обретает благодать...

 

[Евгений Ананьев]

Тема ушла давно во флуд и флейм. Сам вопрос позабыт. Отвечая на вопрос, только и всего, что следует ответить, так это: доказательства нужны при делопроизвоидстве. Так что ж, выходит, мы участвуем в таком делопроизводстве? А развели нас на идейке о Боге? Так, что ли, выходит?

Ну, а если не о том тема, то вопрос её некорректен, и смысла флудить на этой ветке нет.

+

 

[Сергей Калайда]

Тема ушла давно во флуд и флейм. Сам вопрос позабыт.

Апостольская вера,вот прямое доказательство истинности Церкви Христовой.

Воцерковление и последующее пребывание в таинственном теле Христа – Церкви – невозможно без предварительных условий. Оно предполагает в обязательном порядке и без ограничений принятие и исповедание апостольской веры – так, как она была истолкована и определена Вселенскими Соборами Церкви.
И если кто-либо из верующих, независимо от церковного чина, который он имеет в теле Церкви, или совокупность верующих, независимо от их численности, нарушат, будучи убеждены в своей правоте, законоустановленную веру Церкви – отсекаются от тела Церкви.

И если они имеют какой-либо священнический сан – лишаются его, мирские же отлучаются от сообщества верных, согласно постановлениям Вселенских Соборов. Это означает, что они не могут принимать участие в Таинствах Церкви и причащаться.

С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.Апостольская преемственность находится в непрерывном продолжение управления Церкви апостолами. Продолжение это носит харисматический характер и обеспечивается передачей духовной власти апостолов, епископам Церкви, и через них – священникам.

Способом передачи духовно-апостольской власти епископам, является рукоположение. Итак, если кто-либо из епископов был рукоположен каноническо-церковным путем и впоследствии окажется вне Церкви по причине своих заблуждений касательно веры, то теряет и апостольскую преемственность, ибо она существует только в таинственном теле Христа – в Его Церкви.

Следовательно, если кто-либо из епископов или же какая-то Поместная Церковь в полноте своей – независимо от численности ее членов – отпадут от веры Церкви, выраженной непогрешимо на Вселенских Соборах, они теряют апостольскую преемственность, поскольку они уже находятся вне Церкви. И, раз прерывается апостольская преемственность, не может быть и речи об обладании или продолжении апостольской преемственности в отпавших от Церкви.

Священство в рамках Церкви – это священство самого Христа, ведь Сам Христос совершает таинства своей Церкви через епископов и священников Его. Священство предопределяется непрерывным своим продолжением от апостолов, то есть предполагает апостольскую преемственность. Священство предполагает Богочеловека Христа как священнослужителя в Своем мистическом теле – Церкви. И, наконец, священство Христа имеет место быть в Церкви и дается Самим Христом через Церковь Его и для Церкви Его. Автономного священства и автономных, не связанных с Церковью, Таинств не может существовать.

 

[Сергей Богульский]

Конечно Избрал, но не выбрал.
Имеется в виду, что для того что бы появился такой Цветок в человечестве и "водил" Бог Израиль по пескам пустыни. И вывел его из Египта, а ранее, от Авраама образовал народ, который и исполнил служение Ему.
Вы сказали ранее правильную мысль что Бог во всем, но не все обретает благодать...

Тогда, что же именно НЕ ТО я написал прежде:

И именно ЭТОТ ЦВЕТОК Господь и вырастил в СРЕДЕ НАРОДА, который был наименее подвержен заразе идолопоклонства, заразе многобожия, заразе суеверия и прочим заразам и заблуждениям этого мира.
А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков.

 

[р.Б. Андрей]

Тогда, что же именно НЕ ТО я написал прежде:

Сообщение от Сергей Богульский

И именно ЭТОТ ЦВЕТОК Господь и вырастил в СРЕДЕ НАРОДА, который был наименее подвержен заразе идолопоклонства, заразе многобожия, заразе суеверия и прочим заразам и заблуждениям этого мира.
А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков.

Неужели Сергей вы не видите разницы?
Не народ был наименее подвержен, а Бог водил этот народ, для того чтобы в этой среде можно было вырастить...
В вашем изложении Бог, как бы выбирает из.... ( к примеру выбор первого космонавта Юрия Гагарина)
Однако, наоборот Закон и Пророки Богом и были вдохновляемы для воспитания народа, где одной из важнейшей целью было Рождество Марии...
Согласны?

 

[Магдалина]

Сообщение от Сергей Богульский

Неужели Сергей вы не видите разницы?
Не народ был наименее подвержен, а Бог водил этот народ, для того чтобы в этой среде можно было вырастить...
В вашем изложении Бог, как бы выбирает из.... ( к примеру выбор первого космонавта Юрия Гагарина)
Однако, наоборот Закон и Пророки Богом и были вдохновляемы для воспитания народа, где одной из важнейшей целью было Рождество Марии...
Согласны?

А Вы знаете, Андрей, читая Ваш пост, подумалось невзначай: неужели у Бога, как и у людей, могло быть лицеприятие и Он не всех равно нас Любит!? Ведь Он безстрстен, в отличии от людей. Просто мы порой Ему приписываем людское незрелое. И это надо учитывать при богмыслии.
И, если бы, следуя Вашиму ходу мысли, Бог Сам Себе её воспитал т.ск., то Ему это врядли можно назвать тандемом союзническим в деле прихода в Совершенство Девы. Получилось бы, что для неё Он постарался специальнее и более нежеле для иных Своих детей. Что исключено. А, ежели взять за духовную аксиому безстрасность Бога, что и есть истинно, то Бог дарует Себя всем по Любви, т.е. — ни за что-то.

 

[р.Б. Андрей]

А Вы знаете, Андрей, читая Ваш пост, подумалось невзначай: неужели у Бога, как и у людей, могло быть лицеприятие и Он не всех равно нас Любит!? Ведь Он безстрстен, в отличии от людей. Просто мы порой Ему приписываем людское незрелое. И это надо учитывать при богмыслии.

Объяснитесь.
Это очень принципиально...
В чем я воленс неволенс навлек на Творца лицемерие?
В том что он избирает человека на страшнейшее испытание!
О том, что он так лицеприятен к Марии, что дал возможность испытать видеть страдание своего дитя!
Нет, милейшая, Магдалена, это вы моделируете на Бога любовь человеческую...

 

[Сергей Богульский]

Сообщение от Сергей Богульский

Неужели Сергей вы не видите разницы?
Не народ был наименее подвержен, а Бог водил этот народ, для того чтобы в этой среде можно было вырастить...
В вашем изложении Бог, как бы выбирает из.... ( к примеру выбор первого космонавта Юрия Гагарина)
Однако, наоборот Закон и Пророки Богом и были вдохновляемы для воспитания народа, где одной из важнейшей целью было Рождество Марии...
Согласны?

Вы пишете: "Однако, наоборот Закон и Пророки Богом и были вдохновляемы для воспитания народа, где одной из важнейшей целью было Рождество Марии"...
Именно ЭТО я и ИМЕЛ ВВИДУ: "А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков".
Согласен с Вами.
Но Ваша мысль ЦЕЛИКОМ содержится и в том, что я давно пытаюсь пояснить. А именно:

Бог готовил и воспитывал НАРОД, в котором Родилась Богородица, от Которой Родился в нашем мире Сын Божий.
Но! Бог, определённым образом, воспитывал и иные народы, дабы они МОГЛИ ВОСПРИНЯТЬ ВЕСТЬ Сына Божьего. Ведь не от идолов же, и не от демонов же знали (пусть и искажённо) язычники о Боге Едином и о том, что у Него есть Сын (Логос).
И их тоже - Бог приготовил к Рождеству Христову. И тут речь не только о великих философах, но и о том, что много язычников - были "прозелитами", то есть, принимали иудейскую веру.

 

[Магдалина]

Объяснитесь.
Это очень принципиально...
В чем я воленс неволенс навлек на Творца лицемерие?
В том что он избирает человека на страшнейшее испытание!
О том, что он так лицеприятен к Марии, что дал возможность испытать видеть страдание своего дитя!
Нет, милейшая, Магдалена, это вы моделируете на Бога любовь человеческую...

Вы, Андрей, обозначили, что Бог занимался несколько намеренно одним народом, как бы имея отдельное намерение. Но, при всём том, что Бог безусловно намерение т.ск. априори имеет привести всех абсолютно в Совершенство, Он и не мог поэтому даже иметь хоть самомалейшее к кому либо из нас или какому либо народу особо отдельное отношение, будь то лучшее или наоборот, ибо как раз у Него то и нет лицеприятия, как у людей несовершеных встречается. Он ко всем открыт равно Любовью. И вот как раз наша разница, временная конечно, стояния Богу и заключена в нас же самих: мы не равно стоим пред Богом, мы возрастаем каждый в свой час, своею мерою и весом.

 

[р.Б. Андрей]

Вы пишете: "Однако, наоборот Закон и Пророки Богом и были вдохновляемы для воспитания народа, где одной из важнейшей целью было Рождество Марии"...
Именно ЭТО я и ИМЕЛ ВВИДУ: "А почему ЭТОТ НАРОД был менее подвержен этим заразам? А потому, что имел Закон и Пророков".
Согласен с Вами.
Но Ваша мысль ЦЕЛИКОМ содержится и в том, что я давно пытаюсь пояснить. А именно:

Бог готовил и воспитывал НАРОД, в котором Родилась Богородица, от Которой Родился в нашем мире Сын Божий.
Но! Бог, определённым образом, воспитывал и иные народы, дабы они МОГЛИ ВОСПРИНЯТЬ ВЕСТЬ Сына Божьего. Ведь не от идолов же, и не от демонов же знали (пусть и искажённо) язычники о Боге Едином и о том, что у Него есть Сын (Логос).
И их тоже - Бог приготовил к Рождеству Христову. И тут речь не только о великих философах, но и о том, что много язычников - были "прозелитами", то есть, принимали иудейскую веру.

Я разверну вас Сергей.
Я задавал вполне определенный вопрос. И этот вопрос про Ветхий Завет. Про Исход.
Про мифы и тп.
Вы меня возвращаете ко всем людям вообще.
Но разве я против. Я и сам принадлежу к ним.