Доказательство бытия Творца

[Валерий Валерьевич]

из чего Бог создал материальный мир? Все эти протоны-нейтроны?

Можно расширить вопрос... Каким образом нечто нематериальное создаёт материальное?

Аристотель в своей «Физике» выстраивает логическую цепочку, которая ведёт к выводу, что изначальная причина движения должна быть такой, которая сама по себе не находится в движении – недвижимый двигатель (1984 г.,

Не обязательно "недвижимый двигатель"... изначальной причиной всякого движения может быть вечный двигатель не имеющий причины своего движения.

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Валерий Валерьевич! Ответ на этот вопрос уже есть в Святом Писании -... и Слово было Бог. Бог из Слова (из Себя) и создал Мир.
Как именно Он создал Мир нам не ведомо, да и не так уж важна сама технология создания Мира. Нам этот процесс не повторить.

 

[Валерий Валерьевич]

Бог из Слова (из Себя) и создал Мир.

Т.е. материя создана из нематерии.

 

[Владимир Т.]

Как произошло это разделение на Бога и Слово тут не описано

«Библия не учит нас тому, как вращается небо, она учит нас тому, как взойти на Небо».

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Ирина! Так ведь не было никакого разделения. Слово и было Бог, а Бог был Слово и поэтому Бог-Слово из Слова всё и создал.
А уж как именно это произошло для меня неведомо и непостижимо. Мне достаточно самого факта создания. Мир мне нравится.

 

[Владимир Т.]

Т.е. материя создана из нематерии.

 Мир существует. Но он не мог начать существовать сам по себе. Он не имеет в себе ни причины для начала существования, ни опоры для его продолжения. Напротив, в его существовании есть элемент чистой случайности. Вполне могло статься, что мир не существовал бы. В несуществовании мира нет никакого абсурдного противоречия. Существование мира случайно, это чистая и абсолютная случайность. Мир не есть реальность, существование которой необходимо. Напротив, можно определить тварь как реальность, которая могла бы не существовать вовсе,поскольку существование ее зависит от причины, находящейся вне ее, и более того, от причины совершенно свободной. Бытие мира есть истина факта (по выражению Лейбница), — а не логическая истина, следующая из умозрительных аксиом. Невыводимость этой истины логическим путем составляет характерное свойство творения. В необходимой цепи событий имеется абсолютный разрыв. И в этом разрыве обычному сознанию видится нечто парадоксальное и загадочное — поскольку ум всегда ищет необходимые причины всякого бытия. Но бытие мира не имеет в себе причин, существование которых предполагало бы обязательное существование мира...
   Нужно выделить две составляющие идеи творения. Сразу скажем, что творение исключает всякую единосущность производящей причины и производного явления. Мир был сотворен — иными словами, был выведен из небытия, из абсолютного ничто. Актом творения из пустоты была создана совершенно новая реальность. Своим созидательным «fiat» “Бог назвал несуществующее как существующее” (καλούντος τά μή οντά ως οντα; Рим.4:17). Творение противостоит всему созданному из себя, имеющему причиной свою собственную природу. Вечным порождением Бог в силу плодотворности Своей природы, της γονιμότητος φυσικής, по выражению св. Иоанна Дамаскина, породил Глагол единосущный. Природная плодотворность есть способность порождать из самого себя, из своей сущности или своего естества — единосущных себе, ομοιον κατά φυσιν, ομοιον κατ᾿ ούσίαν. В этом есть некая естественная необходимость. Порождение происходит изнутри Божественной природы. Но творение есть волевой и совершенно свободный акт (θελήσεως έργον). Творением Бог вызвал к существованию совершенно инородные Себе явления, άνόμοιον παντελώς. Он вывел их из небытия, — переведя все из не сущего к бытию силой Своей мысли и воли, — и мысль Его стала творением . Как плод воли, а не Божественной сущности, творение отнюдь не единосущно и даже не сходно с Творцом. “В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей,” — говорит бл. Августин . “В природе Бога и души нет ничего общего,” — сказал св. Макарий Египетский . Мир создан чистой и абсолютной свободой, exmera libertate. Дунс Скот, “доктор тонких наук,” выразил эту идею с утонченной точностью: “Бог создал явления не по требованию сущности, предведения или воли, но лишь от полноты, и ничто внешнее не принуждало Его создать то, что Он создал.

 

[Владимир Т.]

Я потрясена. Благодарю. Это крайне познавательные заметки!

Взято отсюда - Богословские статьи 2. Творение: его начало и конец

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Ирина! Это "опасное заблуждение" утверждается не последними людьми в иерархии Церкви на лекциях в Семинариях, так что если Вы правы, то подвержены этом "опасному заблуждению" не только я, но и профессора Богословия, а в этом случае...
P.S. Вы опасная женщина! Ваш интеллект сминает и раздавливает своей мощью. Я ухожу зализывать раны своего самоуважения.

 

[Владимир Т.]

Валерий Валерьевич! Ответ на этот вопрос уже есть в Святом Писании -... и Слово было Бог. Бог из Слова (из Себя) и создал Мир.
Как именно Он создал Мир нам не ведомо, да и не так уж важна сама технология создания Мира. Нам этот процесс не повторить.

В начале было Слово

 

[Валерий Валерьевич]

Мир был сотворен — иными словами, был выведен из небытия, из абсолютного ничто.

Следовательно: в начале (мира) было абсолютное ничто, небытие.

 

[Владимир Т.]

Следовательно: в начале (мира) было абсолютное ничто, небытие.

В начале мира - это понятие уже входит в рамки времени,но мир был сотворён вместе с временем.

 

[Марина НН]

Смотрите, вы используете два слова - "Бог" и "Слово". Одно это означает, что между теми понятиями, что за ними скрыты уже есть небезразличное различие. Даже если это синонимы. Это значит, что у одного есть что-то, чего нет у другого, или одно шире другого. Можно спорить о том, два ли это разных явления, или одно включает другое, или одно часть другого, или это две части одного целого - это все не важно. Главное, что одно это не [совсем] другое. В противном случае вы использовали бы одно единственное слово для обоих понятий.

Неверное утверждение. Два различных понятия для одного и того же объекта могут отражать всего лишь описание двух его различных проекций (что, кстати, на мой взгляд как раз и имеет место в описательной фразе "В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог").
Чтобы было понятнее, представьте себе, что смотрите на конус сперва сбоку, а потом сверху: в начале вы опишите конус как "треугольник", а потом скажете про него "круг". Два различных верно примененных слова, два различных верно примененных понятия, но описывают они оба по-прежнему один-единый конус.

В начале мира - это понятие уже входит в рамки времени,но мир был сотворён вместе с временем.

Думаю Ваш оппонент под термином "начало мира" подразумевал "точку ноль".

 

[Олег Лесняк]

Бытие Творца доказывается через осознание сложности окружающего мира.

Факты: любая форма жизни от "простейшей" клетки до человека является сложнейшим биомеханизмом, машиной, роботом, управляемым неким программным обеспечением. Эти машины создаются путём опять же сложнейшей последовательной химической реакции, что обеспечивается заложенным в химических и физических свойствах вещества материи невообразимо огромным потенциалом. Каждая из миллионов, миллионов и миллионов форма жизни - это отдельная химическая реакция, которую мы наблюдаем в виде сверх-технологичного биомеханического устройства с программным управлением.


Выводы: программное обеспечение, управляющее живым механизмом (физическим телом) - это то, что называется душой.

Душа человека отлична от душ остального живого мира своими неизмеримо большими возможностями. Душа объективно есть, не верить в её существование - примерно то же самое, что не верить в "софт" компьютера.

Прах земной по факту является сверх-универсальным и сверх-гениальным пазлом-механизмом, несущим потенциал всего разнообразия жизни. Само по себе то, что "обычная грязь", как никакое другое вещество, способна на такие трансформации, как бесчисленные химические соединения, составляющие и вырабатываемые миллионами видов (моделей механизмов) живых организмов - явление из разряда "такое невозможно". Причём сверх-гениальность устройства праха земного - в его кажущейся "простоте", которая на самом деле содержит сумму сложностей всех живых организмов со всеми их различиями.

ЗНАНИЕ того, что подобная система - результат действий Сверхразума, мягко говоря просто логичнее и рациональнее ВЕРЫ в её "самозарождение". Следовательно Программист и Создатель действительно существует. Ведь невозможно например поверить в то, что может "самозародиться" обычный велосипед. В случае же с окружающим миром нам предлагают поверить в то, что "самозародилась" невероятно сложная структура, "сама собой" производящая сверхтехнологичные машины с программным управлением, "простейшую" из которых человек при всех своих научно-технических возможностях не в состоянии воспроизвести из стерильной неорганики.

То, что материя производит хищных животных, кровопийц и паразитов - уже другой вопрос, видимо это результат искажения (не отменяющий общей гениальности творения) её свойств первородной ошибкой (грехом), которое через самого себя подобно компьютерному вирусу внёс человек, являясь "головной" частью самой материи. Но опять же, это уже другая тема.

Факт остаётся фактом: все живые организмы - это роботы с программным управлением, которые в невообразимом "ассортименте" производятся в результате химической реакции. В "случайное самопоявление" чего можно только иррационально и нелогично верить.
На подобии того, как видя многостраничную поэму Шекспира (пример, приведённый одним верующим в "самозарождение" мира), можно ВЕРИТЬ, что если посадить очень много обезьян за печатные машинки, одна из них в конце концов отстучит это произведение от начала до конца со всеми знаками препинания. Но логичнее будет всё же ЗНАТЬ, что данная поэма - результат целенаправленного творчества разума.

Здравствуйте, Николай! Вы обозначили свой статус как "Православный христианин", однако от Вашего текста веет самым дремучим материализмом! Несмотря на то, что Вы говорите об истинных вещах (Бытие Божие, наличие в каждом из нас Души и т.д), Вы пытаетесь эти истины доказать, используя термины и понятия науки и техники, но ни словом не ссылаясь на Писание! В самом деле, посмотрите:

1. Вы полагаете, что жизнь человека, созданного Творцом по Его образу и подобию, этот Дар Божий, управляется... химическими реакциями! Не Божьим промыслом, не свободной волей человека, также дарованной Господом - неким "невообразимо огромным потенциалом, заложенным в "химических и физических свойствах вещества материи" (???). Нехарактерное для Православного христианина суждение, надо сказать. И неочевидное, несмотря на то, что Вы его предваряете подзаголовком "Факты".

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!

3. Вы сравниваете Душу человека с душами других живых существ. Это Вас кто-то ввел в заблуждение! Душа - одно из отличий человека от всех остальных Божьих тварей. И, какими бы ни были милыми собачки и котики, хомячки и рыбки, но Душ у них нет. Если Вы думаете, что это не так, Вы не разделяете Православного вероучения.

4. Играя словами "Знать" и "Верить", Вы, увы, также отходите от Православия. В самом деле: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..." - Никео-Цареградский Символ Веры. Выбирая статус "Православный христианин", Вы подтвердили, что исповедуете именно его! Обратите внимание: Символ начинается словом "Верую"! Не "Знаю", а "ВЕРУЮ!". Выходит, Вы или слукавили тогда, или заблуждались, когда писали Ваш текст.

Храни Господь,

 

[Сергей Калайда]

-Следовательно: в начале (мира) было абсолютное ничто, небытие.-

Часто встречающаяся ошибка -это отождествлять,окружающей нас в пространстве и данной нам чувственно и наглядно материи-как исчерпывающей в пояснительном понятии мира.
Утверждение -"Материя первична, а сознание вторично",ложно уже в самом своем базисе.

Между тем и то, что именуют- духовным миром, то же есть действительность, причем никак не менее объективная, чем материальные предметы или события.
Сущий бытийствует на иной лад,не так как локализованное в пространстве и времени тварное.

 

[Владимир Т.]

Душа - одно из отличий человека от всех остальных Божьих тварей. И, какими бы ни были милыми собачки и котики, хомячки и рыбки, но Душ у них нет.

Душа животных и человека

 

[Олег Лесняк]

Смотрите, вы используете два слова - "Бог" и "Слово". Одно это означает, что между теми понятиями, что за ними скрыты уже есть небезразличное различие. Даже если это синонимы. Это значит, что у одного есть что-то, чего нет у другого, или одно шире другого. Можно спорить о том, два ли это разных явления, или одно включает другое, или одно часть другого, или это две части одного целого - это все не важно. Главное, что одно это не [совсем] другое. В противном случае вы использовали бы одно единственное слово для обоих понятий.

На мой взгляд такое разделение это правильно на нашем уровне логического типа, так как нам неизвестны никакие формы развития, кроме диалектики. А думать, что Бог и есть Слово - это, мне кажется, очень опасное заблуждение.

Ирина, да как же! Мы же и в молитвах называем Христа: "Слово Божие", а когда величаем Богородицу, произносим: "Без истления Бога Слова рождшую..."
Бог-Сын, Бог-Слово - одна из трех ипостасей Единого Бога, Святой Троицы.

Храни Господь,

 

[Олег Лесняк]

Душа животных и человека

Владимир, добрый день!
Я виноват, следовало написать "Бессмертной души у животных нет".
Принято считать, что душа животного - в его крови. Она вещественна, подвержена разложению.
В любом случае, сравнивать душу животного с Бессмертной Душой человека - нельзя.
http://www.pravoslavie.ru/6508.html

Храни Господь!

 

[Марина НН]

Речь идет об одном феномене, описанном с разных сторон. Но эти "разные стороны" - разные онтологии - имеют свою систему координат и код, на котором они написаны. Другими словами, если мы видим круг (то есть с точки зрения психолингвистики видим Его как "Слово"), то мы и оперируем этим понятием как кругом...... И опять же, если мы видим треугольник, то мы и используем феномен как треугольник. Только как треугольник мы и можем его использовать, за неимением доступа к самому феномену. Утверждение "Бог есть Слово" означает лишь соприкосновение двух онтологий, но не слияние их.

Шаг второй сделан правильно, а вот вывод Вы вновь делаете неверный.
Да, каждая отдельная проекция в принципе может иметь систему координат, отличную от системы координат другой проекции. Это неудобно, непрактично, нелогично и даже странно, НО! вполне реализуемо.
Да в каждой такой системе координат может быть совершенно разный масштаб (по-Вашему код).
Да, не имея возможности "потрогать" наш гипотетический конус руками (по-Вашему не имея доступа к феномену), мы описываем конус исключительно через "описания его проекций" (по-Вашему используем различные онтологии).
А вот далее ..... Далее Вы начинаете оперировать проекциями как реальными объектами, что есть в корне неправильно. Свойства объекта влияют на характеристики его проекций, но как бы мы не изменяли систему координат для проекций или их масштаб, проекции в принципе не могут никаким образом влиять на объект.
Утверждение "Бог есть Слово" НЕ означает ни соприкосновения двух онтологий, ни их слияния, ибо ни проекции, ни их описания (онтологии) в принципе не являются реальными объектами, способными соприкасаться, сливаться или еще как бы то ни было взаимодействовать. На примере нашего конуса сказанное можно проиллюстрировать так: проекцию "вид сбоку" мы наблюдаем и описываем (называем) как треугольник, а проекцию "вид сверху" мы наблюдаем и описываем как круг. Но при этом мы ни на миг не забываем о том, что наш объект это - конус, а вовсе не круг и не треугольник.
Если сказать еще проще, то утверждение "Бог есть Слово" должно пониматься следующим образом: и Бог, и Слово это два описания одного и того же объекта, но под немного разными углами зрения.

 

[Марина НН]

Ну если реальный объект реального мира это не Вы, а Ваша тень на асфальте или Ваше отражение в зеркале, ну или Ваши следы на песке... тогда да, оперируйте проекциями

Я, простите, предпочитаю жить в реальном мире, состоящем из реальных объектов. Где Бог, кстати, тоже вполне реален.

 

[НиколайВ]

Здравствуйте, Николай! Вы обозначили свой статус как "Православный христианин", однако от Вашего текста веет самым дремучим материализмом! Несмотря на то, что Вы говорите об истинных вещах (Бытие Божие, наличие в каждом из нас Души и т.д), Вы пытаетесь эти истины доказать, используя термины и понятия науки и техники, но ни словом не ссылаясь на Писание!

Приветствую Вас, Олег. Да, действительно, я пытаюсь доказать бытие Творца, не ссылаясь на Писание, с точки зрения материализма, и я уже ранее говорил здесь об этом. Даже если точнее, я не столько пытаюсь доказать бытие Творца, сколько показать, что "спонтанное случайное самопоявление" окружающего мира со всем его жизненным разнообразием на практике невозможно, хотя это в общем-то одно и то же. Конечно найдутся те, кто начнёт приводить доводы типа "всё равно существует вероятность этого, так же как существует 50%-ная вероятность при выходе на улицу встретить динозавра - либо ты его встретишь, либо нет". Именно поэтому я и подчёркиваю, что вероятность того, что сложная система создана (а в случае мироздания это ОЧЕНЬ сложная система), более реальна чем вероятность её самовозникновения. То есть проще говоря, то что я говорю, рассчитано в основном на людей, для которых Писание к сожалению не является авторитетным, что-то вроде " с материалистами я материалист").

1. Вы полагаете, что жизнь человека, созданного Творцом по Его образу и подобию, этот Дар Божий, управляется... химическими реакциями! Не Божьим промыслом, не свободной волей человека, также дарованной Господом - неким "невообразимо огромным потенциалом, заложенным в "химических и физических свойствах вещества материи" (???). Нехарактерное для Православного христианина суждение, надо сказать. И неочевидное, несмотря на то, что Вы его предваряете подзаголовком "Факты".

Созданная Творцом материя, из которой подобно всему остальному миру состоит человек, и с которой "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" соединился Господь при пришествии на землю - имеет данные Богом химические и физические законы. Я не вижу здесь противоречия: дар Божий управляется в том числе в соответствии с данными Богом же законами материи. Под "невообразимо огромным потенциалом" я имею в виду всю совокупность СОЗДАННОГО БОГОМ механизма, производящего жизнь, в том числе и снабжение управляющей программой (душой) живого биоробота, механизма, каковым, как я уже говорил, является любая форма жизни. И эта душа, являющаяся в некоторой степени материальным образованием (грубо говоря наподобии софта компьютера - он объективно есть, а вот пощупать пальцами его нельзя), управляет физическим телом - восставшим из праха земного живым механизмом.

Очевидность же в том, что любой живой организм, (включая человека) является механизмом, способным в более "высших" формах быть приёмником, накопителем и передатчиком информации, действующим в соответствии с заложенной от зачатия управляющей программой, использующей принятую информацию в своих целях. По моему это достаточно очевидный факт.

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!

Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.

3. Вы сравниваете Душу человека с душами других живых существ. Это Вас кто-то ввел в заблуждение! Душа - одно из отличий человека от всех остальных Божьих тварей. И, какими бы ни были милыми собачки и котики, хомячки и рыбки, но Душ у них нет. Если Вы думаете, что это не так, Вы не разделяете Православного вероучения.

Вы уже сами опровергли это своё утверждение после приведённой Владимиром Т. ссылки на святителя Луку, с которым я полностью согласен. Хотя честно говоря я не понимаю, как можно спутать наличие души с её бессмертием.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под невозможностью сравнения души животного и бессмертной души человека. Если их по Вашему нельзя сравнивать именно в плане бессмертия, то я с этим и не спорю, да, это действительно так. Если Вы имеете в виду сам как-бы принцип, то и здесь я наверное скорее в некоторых деталях согласен, и я уже говорил об этом - из всего живого мира только человек создан по образу и подобию Творца, и поэтому он имеет неизмеримо большие возможности души, которую я называю управляющей программой, "софтом". Но в то же время нужно просто констатировать, что человеческий организм от своего рождения в момент зачатия и до окончания "срока эксплуатации" "аппаратного обеспечения", то есть физического тела является плотью от плоти материи, функционирует по тем же самым физическим и химическим законам и материальным принципам, что и остальные живые организмы. Соответственно логично предполагать, что души человека и остальных божьих творений имеют некоторые сходные черты. ИМХО, это где-то выглядит как сравнение программ примитивной игровой приставки первого поколения, и по мере усложнения - компьютера с мультиядерным процессором, где самым сложным является софт биомеханического устройства модели "человек". Разумеется всё это приблизительные сравнения, в живом мире всё намного более сложно.

К тому же в приведённой Вами ссылке говорится\не отрицается то, что возможно животные будут присутствовать в раю. Обратите внимание: я не утверждаю, но задаю вопрос - если так, то почему бы среди этих животных не быть тем, которые были при жизни своих хозяев? Например не как не умиравшим душам, а как восстановленным телам, например подобно тому (приблизительно), как люди пытаются восстановить каких-нибудь древних мамонтов? Каким образом это может быть осуществлено, будут ли образы взяты из воспоминаний спасшейся души, либо из прошлого, либо ещё как-то, уже вопрос чисто технический. Хотя нужно сказать, эта тема скользкая, никто ничего наверняка не знает, да и знать не может, поэтому лучше оставить её.

4. Играя словами "Знать" и "Верить", Вы, увы, также отходите от Православия. В самом деле: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..." - Никео-Цареградский Символ Веры. Выбирая статус "Православный христианин", Вы подтвердили, что исповедуете именно его! Обратите внимание: Символ начинается словом "Верую"! Не "Знаю", а "ВЕРУЮ!". Выходит, Вы или слукавили тогда, или заблуждались, когда писали Ваш текст.

Это Ваша попытка, что называется "натянуть сову на глобус", уж извините). Я не вижу противоречия с Православием в том, чтобы знать, что мир был создан разумно и целенаправленно, и при этом верить в бытие Творца, Которого никто из людей не видел. Я же не пытаюсь изменить саму формулу Символа веры, я вообще говорю о другом - о практической невозможности того, что мир со всем его разнообразием - плод случайного стечения обстоятельств.

Да и вообще-то по моему как-то нелепо получается, уж не утверждаете ли Вы, что сказать, что "я знаю, что Бог есть" - является нарушением Символа веры?