Доказательство бытия Творца

[Марина НН]

Дайте формулировку этого принципа или укажите автора, чтобы я поняла, о чем речь.

 

[Олег 74]

Цель - с чисто материалистической и прагматичной точки зрения обозначить невозможность "самопоявления" структуры, производящей миллионы моделей сверхсложных машин с программным управлением. При этом упоминая Творца только лишь как причину появления всего, по возможности не касаясь никаких духовных аспектов. Констатировать, что то, что называется душой действительно существует, и это программное обеспечение живой машины. Под доказательством я понимаю в том числе осознание того факта, что знание того, что сверхсложная структура, содержащая в своих физических и химических свойствах огромный потенциал разнообразия жизни, каковой является материя - результат разумного действия, гораздо логичнее, рациональнее и прагматичнее веры в "самозарождение" этой материи.



Обратите внимание: я нигде не упоминал об эволюции. Насколько я понимаю, вера в "самопроизвольное самопоявление" окружающей действительности и утверждения об эволюции - это абсолютно разные вещи. Существует ведь теистический эволюционизм, утверждающий, что эволюционизм и вера в Творца не противоречат друг другу. И здесь я могу лишь повторить, что если бы возможность существования жизни в виде громадного потенциала миллионов и миллионов химических комбинаций, реализующихся как сложнейшие машины, не была бы заложена изначально при сотворении материи, никакая эволюция не была бы возможна. Это может быть как рождение нового организма - изначально при зачатии это "всего-лишь" две слившихся клетки, "простая" структура, в которой тем не менее заложен потенциал развития во взрослую особь - намного более сложное устройство.

Кстати, именно поэтому "аборт" (эвфемизм) - это убийство. Рождение организма происходит в момент его зачатия, образования из вещества материи, как бы главного рождения. То, что обычно называют рождением, то есть появление на свет - промежуточный цикл уже рождённого отдельного индивида, т.е. "нерождённых детей" не бывает.



Да, именно так, спасибо

Понятно.

 

[Владимир Т.]

Дайте формулировку этого принципа или укажите автора, чтобы я поняла, о чем речь.

Причинно-следственная связь - связь между явлениями, при которой одно явление, называемое причиной, при наличии определенных условий порождает другое явление, называемое следствием.
Нечто не может возникнуть из ничто,всё имеет причину. Это применимо к материальному миру. Это автор и хочет сказать,и он не единственный кто об этом пишет.

 

[Марина НН]

Нечто не может возникнуть из ничто,всё имеет причину. Это применимо к материальному миру. Это автор и хочет сказать.

Автор - православный христианин. Это значит, что он разделяет догмат о сотворении материального мира Богом из ничего

 

[Владимир Т.]

Автор - православный христианин. Это значит, что он разделяет догмат о сотворении материального мира Богом из ничего

Бог не есть физическое существо,нечто материальное... не путайте.

 

[Марина НН]

Бог не есть физическое существо,нечто материальное... не путайте.

При чем тут суть Бога? Тут главное, что Он мир (материю) создал из НИЧЕГО
Говоря Вашими словами создал "нечто из ничто"

 

[Владимир Т.]

При чем тут суть Бога? Тут главное, что Он мир (материю) создал из НИЧЕГО
Говоря Вашими словами создал "нечто из ничто"

Бог, будучи не физическим, ограниченным существом, а вечным, духовным (по определению) существом, не подчинён условию, требующему начала Его существования. Потому данный закон не применим к Нему. Относительно закона причинно-следственной связи знаменитый немецкий философ Эммануил Кант сказал, что «всё, что зависимо имеет причину, которая если сама зависима должна тоже иметь причину, и так далее до тех пор пока не закончится ряд взаимозависимых причин на абсолютно необходимой причине, без которой этот (результат) не приобрёл бы завершённость» . Беспричинная Причина является необходимой. Только Бог в полной мере восполняет этот недостаток.

Подумайте: если было время в истории, когда совершенно ничего не было, даже Бога, тогда ничего не существовало бы и сегодня, поскольку ничего из ничего не бывает (в соответствии со здравым смыслом и законами термодинамики Miller, 2007 г.). Из этого следует, что нечто вечное должно быть нематериальным или нефизическим. Оно должно относиться скорее к сознанию, нежели к материи. Логически, должен быть Разум, который существовал вечно. Этим Разумом, в соответствии с Библией (которая обладает признаками, доказывающими её сверхъестественное происхождение, см. Butt, 2007 г.), является Бог. Он, являясь духом, не подчиняется второму закону термодинамики.

В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся. (Псалтирь 101:26-28)

 

[Марина НН]

Для тех, кто в танке (шучу, не обижайтесь ), поставим вопрос по другому: из чего Бог создал материальный мир? Все эти протоны-нейтроны?

 

[Владимир Т.]

возможно,эти материи Он и есть.

дуализм какой-то...

 

[Владимир Т.]

А спустя три года он сказал, что Конт освободил его от догматического сна, когда сказал, что "если что-то идет за чем-то, это не значит, что первое определило второе". С этого момента он начинает очищать мораль от религии, ударяется в антиклерикализм и т.д. То есть он отказался от первопричины. Сегодня следствия его взглядов проявляются в кибернетической теории, теории фрейма и многих других идеях.

Я не к тому, что это не истина, а к тому, что в свете последних данных это доказательство просто устарело.

Учёные и философы признают, что логически должна быть изначальная, не имеющая причины Причина Вселенной. [Те кто пытается доказывать вечность Вселенной идут на прямое противоречие с законом причинно-следственной связи (поскольку Вселенная является физическим следствием, которое требует наличия причины), а также против Второго закона термодинамики, который гласит о том, что ничто физическое не будет перебывать вечно (Miller, 2007 г.).] Аристотель в своей «Физике» выстраивает логическую цепочку, которая ведёт к выводу, что изначальная причина движения должна быть такой, которая сама по себе не находится в движении – недвижимый двигатель (1984 г., 1:428). Фома Аквинский опираясь на рассуждения Аристотеля, говорит:

Теперь всё, что находится в движении приведено в движение чем-то другим… Поскольку движение это ничто иное как редукция чего-то от потенциального к действительному… Потому невозможно, чтобы в одинаковой мере и в одно и то же время предмет был и движителем и движимым, т.е. сам себя приводил в действие. Если то, посредством чего объект приводится в действие, само было запущено, то оно тоже нуждается в приведении в движение посредством другого, а то другое в свою очередь ещё чем-то. Но это не может продолжаться до бесконечности, потому что тогда не будет инициатора (изначальной движущей силы) и следовательно никакой последующей движущей силы… Потому следует признать существование первопричины, которую все называют Бог (1952 г., 19:12,13).

 

[Марина НН]

Возвращаемся к сказанному:

Автор - православный христианин. Это значит, что он разделяет догмат о сотворении материального мира Богом из ничего

Более того, если этот догмат православия раскрывать полнее, то Бог не только создал "нечто из ничего", но и создал это самое "нечто" без всяких к тому причин. Просто актом Божественной воли. Вот просто так: захотелось и создал.
И если уж, собеседники мои уважаемые, вы - православные, то этот догмат есть один из краеугольных камней вашей ВЕРЫ. Ну или должен им быть, несмотря на то, что ваш "здравый смысл" против

 

[Владимир Т.]

Возвращаемся к сказанному:

Более того, если этот догмат православия раскрывать полнее, то Бог не только создал "нечто из ничего", но и создал это самое "нечто" без всяких к тому причин. Просто актом Божественной воли. Вот просто так: захотелось и создал.
И если уж, собеседники мои уважаемые, вы - православные, то этот догмат есть один из краеугольных камней вашей ВЕРЫ. Ну или должен им быть, несмотря на то, что ваш "здравый смысл" против

Как это,"просто так"? Не думая и не осознавая?
Захотеть - это уже причина. Мир создан по замыслу.

Божественной воли

Во́ля:
1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет;
2) Божье благоволение; Божественное желание, решение;
3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души;
4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ);
5) способность светлых ангелов сознательно и свободно желать и стремиться к Добру, отвергать зло;
6) способность демонов (искаженная личным грехом) свободно располагать себя к тем или иным мыслям, решениям, делам;
7) (воля диавола) постоянное, неуклонное стремление диавола вредить человеку.

 

[Борис Т.]

Бытие Творца доказывается через осознание сложности окружающего мира.

Николай, из всех Ваших рассуждений ценно лишь то, что Вы признаете невозможность появления существующего пространственно-временного феномена случайным образом...
То есть, - без существования начальной идеи (плана, логоса, слова...), То есть, - без участия Разума...

В остальном Ваши доводы, мягко говоря (очень мягко говоря) - весьма и весьма неоднозначны...

При такой аргументации вспоминаются слова Остапа Бендера: - "Берегите пенсне, Киса — сейчас начнётся!"

Вас будут бить, возможно, даже, - ногами...

Причем с обеих сторон...
Как верующие, так и безбожники...

Всё как-то сумбурно... и в одну кучу...
Либо проблемы с терминологией, либо, действительно...
- с причинно-следственными связями...

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Слово - это как бы единица информации, то есть если под "Словом" понимать "Информация", то так и получается: вначале была Информация, И Информация была у Бога, и Информация была Бог.

Попробуйте вместо Вашей интерпретации:

Слово-Информация...

Поставить соответствие:

Слово - Разум...

Что у Вас получится?

 

[Владимир Т.]

из чего Бог создал материальный мир? Все эти протоны-нейтроны?

Творение мира из небытия свидетельствует о том, что Бог создает совершенно новую реальность, вызывает к жизни иную, внебожественную действительность. Мир возникает во времени и вместе со временем, поскольку Бог есть Творец не одних вещей, но и времени, в котором они обрели свое существование.

 

[Кахабер Киртава]

Я в этом вопросе не сильна, но давайте так рассуждать. "Вначале было Слово". О чем это? О том, что что-то было названо и стало возможным им оперировать. Для человека существует только то, что названо. Неназванное просто не существует. Видимо были (и есть до сих пор) такие материи, которой только силой Бога были приведены в операционное состояние и использованы для создания мира. Соответственно, так как они не названы, их нельзя никак описать и выделить. Ну и, видимо, из них состоит ад и рай, которые тоже если описывать в словах, получаются какие-то сказки для деревенщины про котлы, огонь и блаженство. Соответственно, неназванной материей тоже может оперировать только Он, и, возможно, эти материи Он и есть.

Но Бог не материален и Слово Бога нематериально и пологать что в начале было слово,значит была какая то материя,не православная точка зрения

 

[Кахабер Киртава]

Возможно. Но это плод моих размышлений, а православная она или нет - это уж не мне решать.

Хотя возможно это просто семиотическая проблема. Не называйте то, что не было названо, "материей", и эта точка зрения снова станет православной. Да и к тому же бывали ситуации, когда неправославные точки зрения довольно быстро становились православными по экономическим или политическим соображениям.

Получается так,Бог вытянул из себя ,,неназваные материи,,и начал создавать мир?Бог вытянув из себя,,неназваную материю,,как остался неизменым?

 

[Кахабер Киртава]

Нам надо менять привычку мышления, чтобы найти новые доказательства Творца, а не обсасывать старые привычки, ответы, полученные в рамках которых давно опровергнуты как несостоятельные.

Нам нечего искать доказательство Творца,он сам к нам спустился,воплотился,на этой земле ходил и т.д.какого творца еще искать и доказывать?

 

[Кахабер Киртава]

Ну у кого-то потребности искать доказательства Творца или там познавать мир научными и философскими средствами, а у кого потребности попроще - чашку каши с утра навернуть и на рынке скидку выторговать. Это я к чему. Это к тому, что у всех свои потребности, и организованы они с разной степенью сложности. Если вам эта потребность непонятна, то вряд ли стоит на эту тему вообще заморачиваться, только время потеряете, поверьте.

Это напомиает анегдот,свана спросили а где у теа ухо,он берет правую руку,пернносит через шею и показывает левое ухо. Христосу к нам пришел а мы ишем в космосе

 

[НиколайВ]

"Этого не может быть потому, что не может быть никогда" - не доказательство. И, в общем-то, не логика.
Логика выглядит примерно так:
- Я вижу некую сложную вещь (отвлечемся от велосипеда, а возьмем абстрактный неизвестный нам механизм) и рассматриваю два варианта её появления:
А) самообразовалась в результате случайного стечения обстоятельств
Б) создана намеренно кем-то, т.е. имеет создателя
- Оценив вероятности, я получаю отличную от нуля, но крайне малую вероятность для варианта А и близкую к единице, но не равную ей, вероятность варианта Б
Тут ЛОГИКА и ЗНАНИЯ заканчиваются и начинаются ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ:
- поскольку вероятность варианта А крайне мала, я допускаю возможность пренебрежения ею и выдвигаю предположение о том, что сложная вещь имеет создателя.

А давайте попробуем не отвлекаться от велосипеда? Вот видите Вы его, возьмётесь ли на практике утверждать, что существует вероятность, что он появился самопроизвольно в результате некоего случайного стечения обстоятельств и без участия разума? При этом необходимо учитывать, что велосипед по уровню сложности не идёт ни в какое сравнение с производящей жизнь структурой, которая хоть и кажется "простой", но на самом деле имеет невообразимо огромный потенциал возможных вариантов трансформации. Жизнь - это по факту химическая реакция в режиме 3-д фильма.

Почитайте про свойства мозга и оптические иллюзии. Посмотрите оптические иллюзии в сети, благо сейчас это доступно, и Вы очень четко будете ЗНАТЬ, что мир в реальности не всегда таков, каким Вы его видите очами

Об оптических и прочих иллюзиях сказано очень давно, ещё в Писании - "глазами будете видеть и не увидите, ушами слышать - и не услышите (неточная цитата). Скажите, в чём моя иллюзия? Например то, что живой организм это механизм, машина, управляемая некой программой, которая управляет этим механизмом - разве это иллюзия? Или что конкретно не так?

Резюме: изложенное автором якобы "ЗНАНИЕ" по сути есть ВЕРА в высокую степень вероятности.

Возвращаясь к велосипеду - если его наличие не является доказательством того, что он создан, то хотя бы вероятность этого выше, чем его случайное "самозарождение". При этом стоит хотя бы вспомнить, что многообразие форм жизни будет как-то посложнее велосипеда.

Автор - православный христианин. Это значит, что он разделяет догмат о сотворении материального мира Богом из ничего

Возникновение и сотворение несколько разные понятия. Под сотворением больше понимается разумное созидание, в то время как возникновение воспринимается как спонтанное явление.

В остальном Ваши доводы, мягко говоря (очень мягко говоря) - весьма и весьма неоднозначны...

При такой аргументации вспоминаются слова Остапа Бендера: - "Берегите пенсне, Киса — сейчас начнётся!"

Вас будут бить, возможно, даже, - ногами...

Причем с обеих сторон...
Как верующие, так и безбожники...

Хоть что-то ценно - уже хорошо)) А за что меня бить православным не понимаю. С чем именно Вы не согласны? С тем, что живые организмы - это сложные механизмы, имеющие управляющую ими душу, которую я назвал "софтом", или программным обеспечением? Или с тем, что вещество материи, прах земной запрограммирован на производство этих механизмов? Но разве это не так и может быть по другому? Если Вы не согласны с этим, пожалуйста объясните, как видите это Вы.

Попробуйте вместо Вашей интерпретации:

Слово-Информация...

Поставить соответствие:

Слово - Разум...

Что у Вас получится?

Получится "Вначале был Разум, и Разум был у Бога, и Разум был Бог". Всё же на мой взгляд понятия "слово" и "информация" более близки по смыслу, как бы более синонимичны. Почему - я уже говорил, слово это как бы единица измерения информации. Разум всё же это несколько другое, ИМХО.

На сегодня отбой.

 

[Владимир Т.]

Всё же на мой взгляд понятия "слово" и "информация" более близки по смыслу, как бы более синонимичны.

По существу,под Словом имеется ввиду Вторая Ипостась Пресвятой Троицы (Иисус Христос,логос,Бог Слово)