Вот это было творение, где Шестоднев, а как кончился Шестоднев - кончилось творение. А сейчас земля уже ничего нового не производит, земля не рождает, а рождают подобные себе подобных. Или вы верите, что жизнь "самозарождается" и из грязного белья возникают сами мыши и клопы? Было такое мнение в древности...
Сразу хочу сказать, если я что-то спрашиваю, это не обязательно значит, что я что-то утверждаю. Например если я спрашиваю "не думаете ли вы что..." не означает приписывания этого Вам. Я могу просто спрашивать потому, что чего-то не знаю.
Интересно, как Вы объясняете существование на Земле хищных животных, кровопийц и кошмарных паразитов, существование которых держится только на убийствах и паразитировании на других животных? Ведь это отдельные формы жизни?
Нет, я не верю, что жизнь самозарождается из грязного белья (довольно странный Ваш вывод из моих слов, в которых я сослался на строки из Бытия). Я верю, что творение мира продолжается и сейчас, и это то, что называется Промыслом Божиим. Само собой, не всё, что происходит в мире, является таким Промыслом.
А что сложного - "и почи Бог в день седьмый..." Это написано там же, кстати, где уже процитированное вами: "произвела земля..." Как то странно вы читаете -одно видите, а другое игнорируете. Бог сказано, почил от творения, вы продолжаете утверждать про творение.
Насчёт моего видения творения я сказал выше - ИМХО, творение из ничего закончилось, но продолжается творение как Промысел Божий.
Творение - это создание принципиально нового. А то, что происходит при рождении человека - это не творение никакое, неужели это не ясно? Они не творятся из праха земного, как первозданный, а рождаются от родителей. Тогда родителей надо считать "творцами". Но это не творение, а рождение, уже настроенный один раз и навсегда механизм размножения, человек им просто пользуется, а не сам его создал... Поэтому - рождение, а не творение сейчас происходит в силу дарованной однажды Богом такой способности.
Возникло несколько вопросов:
Скажите, как образуется и формируется новая личность? Она рождается или творится? Личность изменяется в процессе жизни или она неизменна с рождения?
Могут ли негативные качества быть свойствами личности?
Считаете ли Вы каждую личность принципиально новым явлением, или они стандартны?
Мало того, естество сотворенное Богом было бы бессмертным и идеальным, а оно смертно и греховно и требует возрождения в Таинстве Крещения. Как вы с точки зрения "творения" объясните эту несуразность? Творец, что ли, не может сотворит сразу как надо? Разумеется, может. Но в том дело - что нет творения - есть рождение подобными себе подобных. Грешниками грешников. Поврежденными - поврежденных.
То есть насколько я понимаю, Вы полностью отрицаете какое либо участие Бога в образовании нового человека в целом? Ведь если есть участие Бога в образовании нового человека, то иначе чем творением это назвать нельзя?
В богословии эти вещи разделяют между собой, творение это одно, а Промышление - принципиально иное. Разница существенная. Новые формы ведь не возникают. Новые особи появляются исключительно путем рождения. Ничто не "твориться" - все просто рождается.
Здесь я наверное понимаю, о чём Вы говорите. Возможно под разными вещами Вы имеете в виду "Творение из ничего" и "Промысел об уже сотворённом". Но если Вы принципиально отвергаете слово "творение", этого я понять не могу. Ведь творит же например композитор, художник, скульптор, поэт,изобретатель, и т.д., и т.п.? Мы в основном сами творим свою судьбу? Почему в подобном же смысле не может творить Бог? Тем более сказано:
- "Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
- возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих."
Нет конечно. Люди обладают, например, все до одного, единой, человеческой природой. А вот если бы они были "новыми творениями" - тогда один был бы больше человек, другой меньше и тд. Но все люди почему то единосущны, единоприродны друг другу. А вот различия между ними - это различия личностей и их акциденций. А не различие природ.
О единосущности физической природы всех людей понятно. Но я спрашивал не об этом. Я спросил: Получается, что творение у Вас сводится только к однажды сотворённым физическим формам,
а новые души, личности, (то есть то, что руководит этими "стандартными" телесными формами), созданные с участием Творца, Вы новыми творениями не считаете?
Ведь в так и получается, как Вы говорите, "один больше человек, другой меньше"? Ведь на практике это действительно так, интересно, как Вы это объясните?
Это вы про душу? Если душу творит Бог, а она не рождается от родителей, как тело, тогда возникает масса вопросов - откуда тогда присущее душе повреждение (оно не только телу присуще, но и душе), Бог бы сотворил душу идеальной, и откуда тогда явно унаследованные от родителей свойства. Бог творит то, что может просто унаследоваться?
Не только про душу, я имею в виду всего человека, всё что в нём есть, включая дух, личность и т.д. Неужели Вы хотите сказать, что Бог не принимает вообще никакого участия в формировании человека, причём не только на стадии рождения, но и далее до выхода тела из строя? А если такое участие Он принимает, то разве невозможно это участие в формировании назвать творением, созиданием?
Чтож поделать - грехопадение на самом деле пахнет еще хуже, намного хуже. Свидетель тому - Писание, которое говорит о том, что человек "...приложился скотам несмысленным и уподобился им". Вот уж ясно сказано. Что человек стал скотоподобен. Значит, он очень сильно деградировал с действительно человеческого уровня, каким его задумывал Творец... Это мы просто к своему скотоподобию привыкли и считаем нормой то, что нормой быть в принципе не может...
А Вы не думали над тем, что о скотоподобии здесь говорится в смысле неразумности, и о "вонючих (да-да, я извиняюсь, но именно так по Вам выходит) неполноценных недочеловеках" в смысле человеческой природы речь не идёт? Ведь если бы так было сказано именно о природе как таковой, наверное не говорилось бы в Писании о человеческих телах как о храмах Святого Духа? Да и например овцы - ведь это тоже скот, но верные Богу люди называются овцами, что скорее всего происходит оттого, что овца, как я слышал, может быть вернее хозяину, чем собака. То есть скорее всего приведённое Вами об уподоблении неразумному скоту имеет значение по конкретному озвученному качеству, а не скоту как чему-то деградировавшему, точно так же, как овцами называются люди по признаку другого качества - верности пастырю. Скот был и в раю, и навряд ли это было некой деградацией. Скот будет и в новом раю. Да что уж говорить - Сам Агнец Божий (агнец знаете что такое) "не постеснялся" воплотиться в человеческом теле, причём среди домашнего скота (в чём мне видится глубокий символизм,
возможно Господь как бы пришёл с самого "низа" ко всей твари, и первыми его увидели именно скоты ("скоты" не в уничижительном смысле), так же, как при сотворении мира первыми были созданы животные)
Можно. Я об этом уподобления телесной природы человека как существа с тонконастроенной программой говорил. Так повреждение стало всеобщим, распространившись через размножение. Мы все дети падшего Адама. Вот поэтому смертны и страстны.
Я отрицаю только ,что личность можно свести к программе. Личность это то, что одновременно обретается в естестве, но то, что этим естеством не определяется (до конца). А уровень животной жизни, плоти, как раз очень хорошо в такую модель вписывается.
Ну вот, в чём-то согласие и с Вашей стороны). Физически человек запрограммированная машина, единственное Вы не можете осознать, как всемогущий Программист и Творец мог создать то, что у нас, людей, называется "искусственным интеллектом", само собой на уровне, который людям и "не снился". Если человек при всей своей научно-технической базе не в состоянии воспроизвести "простейшую" живую клетку, что уж говорить о создании ИИ подобного человеческому?
Выше уже спрашивал, спрошу ещё раз - откуда берётся личность, каков процесс её формирования?
Вот видите - вы не понимаете ключевого момента в тринитарном богословии, понятия личности, а все остальные ошибки суждений будут неизбежными в этом случае. Потому что тринитарное богословие есть основа для всего остального богословия.
Это очень сложный для уразумения вопрос.
Мне нужно было выделить - я не понимаю не тринитарного богословия, а того,что некие свойства личности не могут быть сведены к информации. Если есть некое свойство, оно существует, а значит неотделимо от информации, является как бы её носителем Поэтому я и говорю - там где теоретически нет никакой информации, нет вообще и абсолютно ничего.
В том то и дело - что остальной мир, видимого творения, возглавлялся человеком и от него и через него получал освящение благодатью. Поэтому падение человека есть его падение. Он ведомый, остальной мир.
Поскольку решение о соединении с Богом или об отвержении Его принимает тварная ипостась, которой не существует в остальном мире - таковыми тварными ипостасями являются только люди.
Освящение, которое стяжевают святые, не остается одной их собственностью, а изливается на окружающий мир, даже на вещи бездушные и неживые.
Вы хотите сказать, что благодать приходит в мир только через святых и никак иначе? Если так, это Ваше мнение, или у Вас есть ссылка? (я просто спрашиваю, потому что не знаю этого).
Я знаю, что вы говорили. Вы это считаете программой - я категорически протестую. Потому что вы будто не понимаете огромной разницы личного и осознанного усвоения информации и ее жесткого программирования. Я примеры даже привел - давать или не давать иммунный ответ заразе не решает никто, это срабатывает автоматическая программа защиты организма, вот пример жесткого программирования. Ну причем здесь личность? Ну не причем абсолютно. У всех это работает обычно так. У дебилов, у идиотов, у гениев, у грешников, у праведников. У всех.
А вот решать - грешить или не грешить, учиться пению или воровству или киллерству или мирной профессии - вот где решения принимает личность и своими усилиями обеспечивает достижение или не достижение целей.
Неужели не видите огромной существенной разницы?
Я не понимаю и не принимаю Вашего отрицания связи личности и телесности. Личность, насколько я понимаю, не просто "живёт" в теле, она является с ним одним целым, и эти вещи имеют взаимное влияние. Для того, чтобы однозначно отрицать связь личности с физическим телом, нужно досконально знать их устроение, принципы функционирования, вообще ВСЁ. А это навряд ли кому-то возможно.
По поводу усвоения информации и принятия решений: по моему очевидно, что любые действия психически здорового человека* имеют некую определённую цель, а значит они выполняются по определённой программе, которая естественно может моментально меняться в зависимости от как вы говорите получения информации с внешних сенсоров, а также других обстоятельств. Программа это то, что запрограммировано. Например, Вы идёте по улице прогуляться и заодно в магазин. Вы выполняете определённый набор последовательных действий - одеваетесь, выходите на улицу, идёте по знакомому, запрограммированному у Вас маршруту, если маршрут незнакомый, Вы, решая задачу по его нахождению и ориентированию на местности, запоминаете этот путь, программируете его. Покупаете в магазине то, что Вам нужно, идёте обратно. То есть выполняете заданную программу. И так во всём, что бы кто не делал, он делает это по заранее заданной самим собой, либо кем-то другим программе. Естественно бывают действия "невпопад", спонтанные, непредумышленные - но это просто исключения, которые подтверждают общее правило. Причём сложные, многоступенчатые программы поведения могут приводиться в действие одним жестом, словом или буквой ("план А, Б" и т.д.), если управляемый организм заранее содержит эту программу и знание кодированных сигналов, которые являются "спусковым механизмом" к её исполнению.
Наверное главное. Выше я спрашивал, могут ли быть присущи личности негативные свойства? Ведь нельзя чётко разграничить, какие решения принимаются субъектом из положительных побуждений, а какие - под влиянием отрицательных мотивов. Для этого нужно быть Верховным Судьёй, видящим в человеке абсолютно всё. Ведь на тот же выбор работы, даже мирной профессии могут влиять тысячи побуждений и обстоятельств. И так во всём - человек может руководствоваться чем угодно, посторонним мнением, "по-случаю", престижно, удобно, хочется, принадлежностью к секте, жадностью, желанием власти, и т.д., и т.п., вариантов может быть если не бесконечно много, то просто много. И вот если личность - это только нечто положительное, как отделить, где желание личности, а где - прочих мотивов? Опять же, по моему это может видеть только Бог.
Если личности может быть присущ негатив, значит он в ней запрограммирован, добавлен как файл.
Слушайте, я ведь по русски вроде пишу. Сродство - это именно сродство. Как вы умудрились вот это так вывернуть - "сродство - это ничего общего?" Вот вы сказали точно противоположное тому, что я пытался вам донести. Сродство это именно сродство.
Про "ничего общего" это Вы сказали, Ваша цитата: "Вы не видите революционного момента в Творении - Бог создал не просто иную по отношению к себе реальность, Он создал иные личностные центры, совершенно реально независимые от Него. Это ангелы и люди.
Разумеется, к обычной природе и животному миру это не имеет никакого отношения - вот они реально запрограммированы, они не обладают личностными свойствами и потому понятие греха к ним не приложимо".
Отсюда и получилось моё непонимание: "люди и ангелы не имеют к животному миру никакого отношения, люди имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским, поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточно". Причём это на фоне Вашего отрицания связи телесности с личностью.
Вы правильно говорите, что человек имеет сродство с животным и даже с растительным миром. Это я и не отрицал никогда. Я говорю, что этого недостаточно для описания человека, это однобоко, потому что человек еще имеет сродство с ангелами. Он один из тварей земных так устроен - он посредник между небом и землей, соединяет в себе животный и ангельский мир.
Я имел в виду Ваши слова о том, что человек не имеет никакого отношения к природе и животному миру.
И я так же вроде бы не утверждаю, что человека можно описать одной лишь биологией. Я просто говорю, что управляющая физическим телом сила - это
неизмеримо более совершенное по сравнению с созданным человеком программное обеспечение, базовое для всех людей как модели механизма, и в то же время имеющее неповторимое, индивидуальное наполнение разнообразной информацией, что обеспечивает неповторимость как самих людей, так и их поведения.
Вот где я отрицал, что человек это биологический механизм? Я отрицаю только, что человек только биологический механизм и все, а это не так. Он имеет в себе еще сродство с ангелами и потому в животном теле обретается равноангельная ипостась, личность. И биохимия здесь не причем. Биохимия обеспечивает уровень животный.
Опять же, я имел в виду Ваши слова о "ничего общего людей и природы с её животным миром". А то, что человек это только биологический механизм, я вроде бы нигде не утверждал. То, что я говорю, что это в любом случае механизм - это не одно и то же. Только биологический механизм - это просто мёртвый кусок плоти. Когда он управляется живой душой - это живой одушевлённый биологический механизм.
Смешно вы рассуждаете. Господь видно знал, что такие как вы появятся и будут считать клонов запрограммированными сущностями. И потому позволил им быть естественным образом. Вы догадываетесь, о чем я? О существовании абсолютных естественных клонов - однояйцевых близнецов. И надо же - каждый из них является самостоятельной, а не запрограммированной кем то личностью. Достаточно опровержения?
Я не вижу, в чём Ваш пример может меня опровергать? Скорее это наоборот аргумент "ЗА" то, что я говорю. Человек
в том числе программируется начиная с того времени, с которого он начинает вообще что-то осознавать. Близнецы хоть телесно и идентичны, но они могут по разному формироваться изменчивой окружающей средой. Они ведь не читают одно и тоже, не смотрят, не слушают, и т.д. К тому же я вроде бы нигде не утверждал, что то, что управляет телом неизменно от рождения и до смерти. Характерам, взглядам, привычкам, страхам, и т.д. свойственно меняться, и они могут меняться, а могут и не меняться.
И Ваш пример с близнецами скорее опровергает тех, кто отрицает вообще какую бы то ни было программу у человека - близнецы запрограммированные копии, и это в прямом смысле ОЧЕвидно.
Я еще раз попробую объяснить. Программированием было бы если бы вам в голову вставили флешку и перекачали скрипт, который самозапустился и заставил бы вас выполнить четкую последовательность команд по считыванию и рассовыванию по полочкам информации.
А творческое усвоение - это человеку надо сидеть на лекции, пропускать через себя материал, запоминать, применять его на практике. А иначе он его просто забудет. Мертвое знание, не применяемое, даже не вспоминается и быстро улетучивается.
Не вижу принципиальной разницы в способе передачи информации. В любом случае есть носитель информации (флешка, учебник, учебный фильм, учитель и его объяснение, доска, и т.д.). Есть приёмник и запоминающее устройство. Есть сама переданная информация, которая может быть какой угодно. Есть механизм, который на практике может применить переданную информацию. Различие только в том, что в голове нет "дырки" для флешки?))
Можно и нечто ненужное, увиденное, услышанное, помнить и практически применить через много лет. Память человека может быть огромной.
Про чип ключ это вообще шедевр. Чип ключ имеет личность, которую можно "обучить"? Значит, тут "обучением" называется программирование. По другому и быть не может.
Чип-ключ обучается\принимает, хранит, и передаёт информацию. Совсем как человек))
Никогда не происходит просто тупого считывания у человека информации. Всегда идет обработка. У человека есть барьер, границы личного пространства, куда невозможно втолкнуть информацию, минуя фильтр его личности. На данной стадии, в падшем состоянии, этот фильтр значительно ослаблен и разрушен - поэтому происходят такие явления, как манипуляция сознанием, зомбирование, обманывание, вовлечения в секты, то, о чем вы говорите - это следствия того, что свобода у нас не полная (она была полная до грехопадения), а почти полностью утраченная, это ее жалкие остатки. Поэтому святые отцы говорят, что первое дело - это внимание, восстановление пограничного контроля. Ограды души. Спасения и плода духовного достигают только те, кто бдят об душах своих.
То есть повышенная склонность человека к манипулированию (программированию) - это не нормальное состояние, а уродливое, состояние с разрушенной защитой.
Но ведь человек же не стал чем-то принципиально другим в плане устройства при исходе из рая? Да и программы могут быть не только плохими, негативными. Я уже говорил, Церковь это как иммунитет
тела социума, её учение - это ни что иное, как системный антивирус, имеющий одной из функций предохранение тела, социума от враждебных вторжений и влияний разнообразных вредоносных информационных вирусов, способных распространяться подобно компьютерным или биологическим вирусам. Кстати, из всех живых существ только человек подвержен поражению этими вирусами, последствия которых в виде войн, репрессий и т.д. могут быть гораздо плачевнее любых имеющихся на сегодняшний день биологических вирусов.
"Склонность" к программированию - это вовсе не склонность, а одно из неотъемлемых качеств организма, благодаря которому он познаёт мир и формируется. Вредное, негативное явление - это скорее склонность к бунтарству, мятежу, неисполнению заповеданного. Именно с этого началось падение Люцифера, и продолжилось падением Адама и Евы.
Днк - очень отдаленное отношение к личности имеет. Это всего лишь ее акциденция. Не более. Человек не выбирает своей ДНК. Один человек РАЗЛИЧАЕТСЯ от другого своим ДНК. Вот и все.
Ещё раз, чтобы утверждать подобное, необходимо досконально знать о связях тела, души, духа, где начинается, заканчивается, как именно формируется личность, и так далее. Лично я склонен считать, что всё это "не просто так", а имеет некую тесную связь, тем более человека нельзя воспринимать "по частям", он - единое взаимосвязанное целое.
Вы забыли, что питание в раю не было необходимостью, как у нас теперь. Мы ныне если есть не будем, помрем. А в раю такого не было.
Я этого не мог забыть, потому что я просто этого не знал). У Вас есть ссылка на это? Неужели люди в раю питались "для развлечения", а не по некой необходимости?
Я не говорю про "подстройку мелочей". Это на масштабы личности влияет, но слабо. Связи не отрицаю - на ней основаны посты, постится тело - воздействие на душу. Поэтому каяться здесь надо - душа исправляется через тело. Но кто принимает решения об этой духовной работе? Личность.
Ещё раз, а кто принимает решения о плохих действиях, которые не имеют отношения к духовной работе?
Вы меня превратно поняли. Я говорю, что фоновые процессы не влияют на Личность, а вы из этого делаете вывод, что я тело паразитом считаю. Странно это. Я ж говорю об другом. Совсем. О том, что иммунный ответ невидимой заразе никак не влияет на личность, потому что он происходит в фоновом режиме и мы этого даже не замечаем. А с сотни две лет назад люди об этом даже не подозревали... Ну какое это имеет отношение к личности? Ну бьется сердце и бьется. и у другого тоже бьется. Не это главное в Личности, не правда ли?
Возвращаясь к тому, что я говорил в самом начале этого поста - я не делал выводов, просто спросил.
Вы практически ответили сами себе - две сотни лет назад люди не знали про иммунитет, точно так же мы сегодня можем не знать о связи иммунитета с личностью. Поэтому я и говорю, что утверждать что-либо здесь однозначно навряд ли коррктно. Можно предполагать, чувствовать, не чувствовать, но не утверждать.
Пример с сердцем с Вашей стороны не самый удачный - сердце считается средоточием духовной жизни человека, органом, имеющим особое значение. Да и вообще, в Писании сравнивается устройство Церкви с устройством тела. Уже одно это опровергает любые попытки принизить значимость телесности.
Подводя итог. Вы не отрицаете, что человек, как и другие формы жизни - это биологическая машина с жёстко заданной "телесной" программой. Не отрицаете и того, что человек подвержен программированию, воспринимая это как нечто ненормальное и уродливое, хотя плохо не само программирование, а содержание некоторых вредных программ. Просто, на мой взгляд, Вы не можете принять, что всемогущий Бог создал то, что у людей называется "искусственным интеллектом", причём создал на таком техническом уровне, о котором человек не может помышлять так же, как вырастить из стерильной среды такого же человека, при том что даже для того, чтобы искусственно синтезировать "простейшую" живую клетку, возможности не видно.
Хочу сразу сказать, времени у меня к сожалению не так много, поэтому буду отвечать возможно не сразу, как получится.
