эволюция

для вас приемлема эволюция или нет??

  • да

  • нет

  • частично


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Дмитрию давал сноску на факты полученные при разгоне частиц на коллайдере.Они исчезают в никуда.Это факт,научно зафиксированный.
Причем полностью совпадает с Божественным из ничего.
Наука как выше говорилось по своей сути бесстрастная.Придают ей определенные окрасы-люди.
Если формально рассмотреть вероятность возникновения материи из ничего, то мы увидим, что она равна даже не единице, а бесконечности, ибо в числителе будет стоять единица как уже существующий логос,он уже есть. А в знаменателе при отсутствии времени,логосы ведь вне времени творятся,будет стоять – ноль. С другой стороны, если нам вдруг удастся "уничтожить"на коллайдере материю, то никакого следствия мы не получим. Получим ничто,или ничего.Как кому угодно.Противоречий между давным давно открытым Богом людям знаниям сотворения мироздания,и с огромным трудом и высокой затратностью полученым возможностям научно прикоснуться к ничего -нет.Нет противоречий,зачем их выдумывать,а вот здесь и вопрос-кому это выгодно?
 
Православный христианин
Предположим сведем все в одну точку,где нет энергии,массы и времени.Но тогда и нет пространства.
Не помню точно как Вам отвечал Дмитрий, но думаю, что они за отсутствие пространства не переживают, а огромное количество энергии им обеспечивает Большой Взрыв. То есть небольшой объем и большая энергия обеспечили развертывание пространства и времени,а расширение вселенной обеспечивает «непрерывное рождение» материи.
Цитирую:Большой Взрыв следует представлять как расширение самого пространства вместе с содержащейся в нём материей, которая в среднем в каждой данной точке покоится.
 
Последнее редактирование:
Последнее редактирование:
Православный христианин
К Большому Взрыву нет вопросов за исключением самого начального этапа: Что за взрыв, что вызвало этот взрыв, какова его природа, почему взорвалось и зачем? Здесь могут возникать различные версии, но это скорее вопросы мировоззренческие и философские. Вы правы,
Наука как выше говорилось по своей сути бесстрастная.Придают ей определенные окрасы-люди.
И для науки эта неопределённость на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующее развитие можно описать вполне достоверно. Поэтому среди ученых много людей верующих. Если же кто либо начнет утверждать, что его версия о самом начале "самокактополучилось" научная - то здесь наука заканчивается, а начинается идеология. Те кто придерживается версии о Божественном Творении честно называют свои версии Библейскими, религиозными. Здесь нет обмана и подтасовки научными достижениями. Здесь все очень честно. Но те кто свои выдумки называет научными пользуются своим излюбленным методом: фантазии - ставят первым вагоном а все достижения науки прицепляют как этому первому вагону, формируя поезд, все это преподносят как один состав. Этим обманываются сами и вводят в заблуждение других.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И для науки эта неопределённость на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующее развитие можно описать вполне достоверно.

Согласен абсолютно,что это этапные слепки научного характера.Из вулканической магмы при извержении вулкана,в тех вполне измеряемых земных температурах,ясное дело что ничто не может ни зародиться,ни возникнуть.Что же тогда при наличии коллосальной энергии движущейся взрывным потоком может зародиться?Существующий потенциал энергоэффективности составляющей,будет просто уничтожать все.Все и снаружи и тем более внутри.

Бог творит Свой мир совершенно иначе,совсем по другим признакам,где движущей Силой,является Любовь.
По преизбытку Любви,Он творит мир,как учат нас Отцы.Без всяких взрывных характеристик.В них просто нет необходимости.Весь наш мир,невозможно сотворить без наличия влияния из вне.

В линейности с допускаемыми погрешностями (о чем убеждают себя ТЭ теисты)-невозможно присутствие отстраненого,иного этой линейности,способа существования материи связанного с этой линейностью,и уж куда парадоксальней- вышедшей из этой линейности.Если это так,то тогда прямо стоит говорить о том,что существует иной мир,созданный из погрешностей отвергнутыми эволюцией первой линейности.

Если в палате Nr.6 удастся кому нибудь доказать наличие такого иного мира,то здесь же обязательно следует найти и взаимосвязь,между первым-хорошим,и вторым-плохим.Тут как говорится комментарии излишни,аргументов априори быть не может.
Умерла,так умерла.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В триадологии поклонники ТЭ,должны искать для себя аргументацию понятие Законов мироздания,а не в мифах последних времен.
Сын Рождается-Дух Святый Исходит. Мы только логически разделяем этот процесс,на самом деле и Рождение и Исхождение,происходит одновременно.По Отцам такое состояние именуется как- "Бог неизменяем,Бог неподвижен".В современной терминологии это назвали бы-константой.

Итак внутри Троицы происходит движение не имеющие отдельного друг от друга оформления.А так как Троица представляет собой Совокупность Совершенства,то в Ней нет абсолютно никаких внутренних противоречий.Происходит взаимопроникновение,взаимообщение,по Отцам-Перихоре́зис (греч. περιχώρησις). (Перихорезис-понятие православного богословия общения Лиц Святой Троицы.)
Вот отсюда,всегда вне времени существующего бесформенного движения,и исходит Божественная Сила,или Энергия по Паламе,для творения мира.
Из вне из трансцендентного,из Природы познать которую мы не можем,происходят действия Божественного плана,познать которые мы можем.И эти Действия ,эта Сила,эта Энергия-является Богом.

В Нем информационые обьёмы,энергетически содержащиеся информационные логосы,связываются переходами в друг друга.И поэтому вся логосность уже при задумывании,автоматически отшлифовыется до того как воплотиться во времени и пространстве,Святость связывает её,а не смерть.
Так и в нашем сознании,мысль истекает из разума,и возвращается обратно в разум.Но мы не святы,а ведь были когда-то,и можем быть в будущем.Почему?Потому что при творении в первый раз.
-"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)"-
Логос человека также был в святом соеденении с иными логосами будущего мира.

Вернемся к проявленному нам-принципу Творца.
Был вечер,тьма над бездною-всё это показатели того,что Бог радикально обозначает Свою трансцендентность,созданием Вечера,или по иному времени.Здесь же время одновременно соотносится с пространством,они оба взаимосвязаны.
Т.есть из ничего, начинает движение Энергией Воли Отца,информационный объем логосов,мотивированный для самораскрытия Любовью Сына."Вначале было Слово."
А так как Слово было у Бога,логосному объему придали движение,привели в движение.Оъём разогнался и скользит раскрывая при этом информацию логосного характера,которая формирует пространство.Это именуется -Утром.Утром творения.
Т.есть Бог обозначает Свою трансцендентность,а потом формирует временем пространство,одновременно раскрывая в этом пространстве,Творя то,что он Соизволил.В эти же самые моменты,полного самораскрытия (это важно подчеркнуть что никакого насилия не было) действует,проявляет Себя,исхождение Святого Духа.Как бы обвалакивая всё раскрытое,фиксируя его в святости,согревая вновь отданное ,отделенное в самостоятельное бытие времени и пространству,творение Божие.
Потерь энергии-никаких!!!
Нет зависимости от трения и логосные объемы, могут скользить хоть метр хоть километр, хоть бесконечно, всё зависит от времени,сколько времени они скользят.Кончилось раскрытие,кончилась отдача информации во времени,всё,этим ограничилось пространство.Получается что работу совершает время,по Воле Отца,через Силу Сына,при участии Святаго Духа.И обозначением периода Вечер-Утро,Бог дал такое понятие как День.День един.И Первый и един.Объединяющий в себе и трансцендентность и имманентность Бога.
Так же далее происходит и при всем Шестидневе.Всё свято,Бог всё во всем.

P.S.Заранее прошу извинения за тон,если не в той тональности изложил.
Всем всех благ.


 
Последнее редактирование:
Спасибо Сергей. У Вас действительно глубокие знания в области православной психологии.
Жаль, что я не книжный человек, к сожалению ничего не понял. Может пока не готов к принятию глубины истины.
Если бы Иисус так излагал Своё учение народу и апостолам.
Слава Богу!
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Решения на Архиерейском соборе принимаются простым большинством голосов открытым или тайным голосованием.
Таки архиерейский собор это не Поместный Собор, который один является высшей властью в Русской Православной Церкви.
 
Таки архиерейский собор это не Поместный Собор, который один является высшей властью в Русской Православной Церкви.
Смысл моего ответа в том, что решение принимается большинством голосов.

"Какими вопросами занимается Архиерейский собор?
«Архиерейскому собору принадлежит высшая власть в Русской православной церкви в вероучительных, канонических, богослужебных, пастырских, административных и иных вопросах, касающихся как внутренней, так и внешней жизни Церкви; в области поддержания братских отношений с другими Православными церквами, определения характера отношений с инославными конфессиями и нехристианскими религиозными общинами, а также с государствами и светским обществом», — говорится в Уставе РПЦ.
На практике это означает самые широкие границы компетенции — за исключением вопросов, указанных выше (избрание патриарха и пр.).
Список вопросов, которые входят в компетенцию Архиерейского собора, состоит из 18-ти пунктов; аналогичный список для Поместного собора насчитывает лишь 8 пунктов.
Помимо этого, Архиерейский собор является церковным судом высшей инстанции. Закрепление за Архиерейским собором этих функций делает его фактически высшим органом власти в поместной Русской церкви."
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Казахстан. Семей
Православный христианин
Смысл моего ответа в том, что решение принимается большинством голосов.

"Какими вопросами занимается Архиерейский собор?
(...)
Список вопросов, которые входят в компетенцию Архиерейского собора, состоит из 18-ти пунктов; аналогичный список для Поместного собора насчитывает лишь 8 пунктов.
Помимо этого, Архиерейский собор является церковным судом высшей инстанции. Закрепление за Архиерейским собором этих функций делает его фактически высшим органом власти в поместной Русской церкви.
"
Функции Церковного Суда были прежде у Поместного Собора.
Прикол в том, что решения Архиерейского собора, который ограничил существенно полномочия Поместного Собора, должен был утвердить Поместный Собор, который так и не был созван.
 
Функции Церковного Суда были прежде у Поместного Собора.
Прикол в том, что решения Архиерейского собора, который ограничил существенно полномочия Поместного Собора, должен был утвердить Поместный Собор, который так и не был созван.
Простите, Аника, я в этом тоже не разбираюсь. Я говорил только о решении большинством голосов.
 
Православный христианин
Бог творит Свой мир совершенно иначе,совсем по другим признакам,где движущей Силой,является Любовь. В По преизбытку Любви,Он творит мир,как учат нас Отцы.Без всяких взрывных характеристик.В них просто нет необходимости.Весь наш мир,невозможно сотворить без наличия влияния из вне.
В Божественном творении присутствует цель творения -это образ Божий, то есть человек. Для человека творится вселенная, для человека творится сад, в котором он будет жить. В свою очередь человек тоже не живет ради того, чтобы просто пожить, у него есть цель - стремиться к подобию Бога. В своем падении Адам именно к этой цели стремился, и был сооблазнен. Во всем есть разум, смысл, цель. Наша земная жизнь не бессмысленна, в нас тот же образ Божий, который устремляется к той же цели. Св. Иоанн Дамаскин пишет: Уподобляемся же мы Богу через мудрость, т.е. через истинное познание добра, а также через справедливость, которая каждому воздает свое и нелицеприятно судит; наконец, через святость, которая выше справедливости, т.е. через добро и воздаяние обидящим добром.
Теория эволюции (самотакполучилось, собралась клетка) не имеет никакой разумной цели для жизни. Даже плесень в банке варенья не возникает случайно, и имеет цель своей жизни. У них же "просто так получилось" один раз и бесконечно возможного перебору различных комбинаций и совпадений. На какой либо еще планете в определенный отрезок времени, когда она будет случайно проходить на определенном расстоянии от солнца - тоже соберется из подручных средств белый кролик и даже два раза прыгнет. Но случайно не соберется ему вкусная зеленая травка, и кролик снова распадется на микроэлементы.
 
Интересующийся
Андрей, я досмотрела и, похоже сильно поторопилась, когда назвала эту теорию логической :). Сплошные гипотезы, домыслы, фантазии и откровенные сказки. Пусть я даже соглашусь что каким -то невероятным образом собралась одна клетка. Хорошо, допустим это произошло в какой то удивительной отдельно взятой луже, но здравый смысл мне подсказывает, что дальше этой лужи она никаким образом бы не выползла. А стабильность этой лужицы ( бульон, майонез, пицца) должна сохранять очень благоприятное для ее жизни состояние достаточно долгое время. Луже нельзя высохнуть, просочиться в землю, остывать или перегреваться, покрыться льдом, изменить свой химический состав. Шаг вправо и влево от этих условий - и клетке смерть. В кои то веки чудесным образом собралась. Но чтобы в таком собранном состоянии ей хоть недолго пожить, для нее необходимо собрать и удерживать благоприятную среду обитания. Вулканы, землетрясения, потопы, метеоритные бомбардировки поверхности планеты, которая по их гипотезам активно формировалась - и в таких условиях - собралась лужица в виде "майонеза на пицце", в которой собралась клетка. А на эту лужицу ветер не дул, снег не шел, солнце светило, вулкан подогревал! Вот так!
Ирина, Вы говорите про здравый смысл, но его выводы не должны противоречить наблюдаемым фактам, согласны?

Вы говорите, что эта первая клетка не просуществовала бы достаточно долго? Но на чём основан Ваш вывод? Присмотритесь к тому, что происходит в окружающей нас природе... одноклеточная жизнь НЕВЕРОЯТНО ЖИВУЧА. Бактерии и архей существуют, и довольно прекрасно, в невероятно неблагоприятных (с точки зрения здравого смысла), казалось бы условиях - в кислотах, в горячих источниках и холодных условиях (здесь есть свои ограничения), при высоком и низком давлении, в условиях подверженных резким изменениям и проч. Бактериальная жизнь проникла на многие километры вглубь земной коры (био.объём там сопоставим с объёмом всей биомассы на поверхности планеты). Учёные ломают голову, как бы так стерилизовать космические аппараты, что бы не занести земную жизнь на другие планеты! Бактериальная жизнь практически неубиваема на Земле и исчезнет полностью, по всей видимости, только в момент поглощения Земли расширившимся Солнцем (примерно через 4-5 миллиардов лет), когда высших форм жизни (многоклеточных животных и растений) не будет на нашей планете уже многие сотни миллионов лет (погибнут от интенсивной солнечной радиации)! Между прочим именно "хрупкие и нежные" бактерии преобразили поверхность целой планеты - наша кислородная атмосфера; образовавшиеся от окисления такой атмосферой железные руды; дно океанов, способное удерживать воду от полного просачивания в кору и др. - продукт жизнедеятельности бактерий!

А Вы говорите - ветерок, снежок :) Вы не учитываете силу самореплицирующихся (размножающихся) систем. Если бактериям не ставить пределов, то за непродолжительное время они заполоняют своими копиями все локации, в которых есть нужные им ресурсы. Лужица... затем соседняя, затем всё гидротермальное поле гейзеров и это за очень короткий срок. И потом, период ранней жизни - это сотни миллионов лет, и клеточные структуры могли появляться и уничтожаться не один раз. Вопрос в современной науке сейчас стоит не в том - могла ли появиться первая клетка?, а в том, каким конкретно способом из рассматриваемых сегодня учёными. И эти гипотезы и теории разработаны довольно таки подробно и основаны не на фантазиях и откровенных сказках, как Вам кажется, а на лабораторных экспериментах.

Ещё совсем недавно (лет 15-20 назад) механизмы абиогенеза казались непознаваемыми, об этом писали многие биологи, биохимики и биофизики. К попыткам теоретически и экспериментально разработать непротиворечивую теорию абиогенеза некоторые скептики относились как к попыткам изобрести вечный двигатель :) Но, как часто это бывает с утверждениями "немогликов" (людей твёрдо уверенных в невозможности чего-либо), в последние лет 15 в вопросах абиогенеза произошёл настоящий прорыв!

Решены частично или полностью, раньше казавшиеся непреодолимыми, трудности:

1) найдена наиболее вероятная локация зарождения жизни (подходящая по большинству параметров, химическому составу, доступности ультрафиолета и проч);
2) найдены и экспериментально опробованы достаточно простые и доступные способы получения хирально чистых цепочек аминокислот и РНК;
3) найдены и экспериментально опробованы способы саморепликации РНК, и самосборки рибозимов, необходимых для повышения эффективности этих процессов в сотни-тысячи раз, как это происходит в современных клетках;
4) найдены способы обзаведения внутриклеточными гиперциклами клеточной мембраной и т.д.

То есть, картина очень похожа на типичную судьбу сложных научных проблем - поначалу кажется, что всё просто и даётся простая теория, но затем появляются новые данные, опровергающие эту простоту, что даёт пищу и повод людям, не желающим признавать по религиозным, идеологическим или другим субъективным причинам выводы этой теории, говорить о принципиальной невозможности чего-либо. Но проходит время, развиваются технологии и научные методы, и вся эта кажущаяся невозможность постепенно сходит на нет. Но религиозные и идеологические мотивы никуда не деваются. Некоторые люди принимают новые знания и стараются согласовать с ними свои религиозные взгляды, а некоторые не могут на это пойти, и им остаётся только дискредитировать или не признавать научные данные... Так было и с гелеоцентрической системой Коперника, и с теорией эволюции, так сейчас происходит и с гипотезами абиогенеза. Это не ново :)

Теория эволюции (самотакполучилось, собралась клетка) не имеет никакой разумной цели для жизни. Даже плесень в банке варенья не возникает случайно, и имеет цель своей жизни. У них же "просто так получилось" один раз и бесконечно возможного перебору различных комбинаций и совпадений. На какой либо еще планете в определенный отрезок времени, когда она будет случайно проходить на определенном расстоянии от солнца - тоже соберется из подручных средств белый кролик и даже два раза прыгнет. Но случайно не соберется ему вкусная зеленая травка, и кролик снова распадется на микроэлементы.
Ирина, то что Вы написали про белого кролика - это типичное заблуждение. Помимо того, что организм кролика гораздо сложнее бактериальной клетки, многоклеточность появляется в палеонтологической летописи относительно недавно. Все математические расчёты невероятности появления суперсложных биологических структур верны!, но только если предполагать, что они (эти структуры) появлялись вдруг и ниоткуда (как в креационизме). Докинз сравнил утверждение Фреда Хойла (про Боинг) насчёт вероятностей в биологии, с попыткой уподобить эволюционные шаги с "запрыгиванием человека вверх на отвесную скалу". Но всё что мы знаем на сегодняшний день о механизмах эволюции сравнимо скорее с "постепенным восхождением альпиниста по пологим склонам до вершины"! К примеру, сложный глаз человека, или многоферментный процесс гликолиза, или протонный жгутик бактерии, не происходили вдруг и ниоткуда, как это представляется "немогликам", заявляющим о несократимой сложности этих объектов и процессов. Ученые, в отличии от креационистов предоставляют в доказательство своих теорий, факты постепенного усложнения биологических структур. И науке пока не известны факты, которые можно интерпретировать исключительно с позиций Разумного Дизайна и невозможно объяснить эволюционно.

Вы сетуете на то, что наука не рассматривает возможности творения Богом окружающей природы? Так наука и родилась как попытка объяснения процессов в окружающем мире естественными причинами. Религия тысячелетиями объясняла устройство мира божественным произволением. Наука, своими методами получения и проверки знаний, показала безосновательность религиозных доктрин в интерпретации многих процессов во Вселенной. Наука, по определению, не привлекает каких-либо сверхъестественных сил в свои теории и при этом всё более подробно и обосновано объясняет устройство Вселенной и жизни в ней. Так зачем же упрекать её за это?

PS Так в чём же ненаучность теории происхождения человека от обезьяны, на Ваш взгляд?
 
Последнее редактирование:
Вы сетуете на то, что наука не рассматривает возможности творения Богом окружающей природы? Так наука и родилась как попытка объяснения процессов в окружающем мире естественными причинами. Религия тысячелетиями объясняла устройство мира божественным произволением. Наука, своими методами получения и проверки знаний, показала безосновательность религиозных доктрин в интерпретации многих процессов во Вселенной. Наука, по определению, не привлекает каких-либо сверхъестественных сил в свои теории и при этом всё более подробнее и обоснованнее объясняет устройство Вселенной и жизни в ней.

Некоторые учёные отошли от Бога (как и не учёные), или не могут познать Его, но:

"И для того чтобы мы не впали в заблуждение, Он дал нам две книги: книгу Писания, в которой раскрывается воля Божья, а затем -- книгу природы, раскрывающую Его могущество. Из этих двух книг вторая является как бы ключом к первой, не только подготавливая наш разум к восприятию на основе общих законов мышления и речи истинного смысла Писания, но и главным образом развивая дальше нашу веру, заставляя нас обратиться к серьезному размышлению о Божественном всемогуществе, знаки которого четко запечатлены на камне Его творений." Фрэнсис Бэкон.
 
Интересующийся
Спасибо Геннадий!
Но за Истину не голосуют большинством, не правда ли?
"не десять ли очистились? где же девять?" Лк 17:17
Так ведь весь Символ Веры христиан принят голосованием на Никейском и последующих Вселенских соборах... так как же тогда насчёт Истины, Андрей? :)

Опровергнута генетическим мономорфизмом (академик Алтухов Ю. П.)

Эта гипотеза не подтвердилась. Алтухов с коллегами разрабатывал её в 70-х годах, в условиях скудности данных о геномах современных животных, и на основании нерепрезентативной выборки сделали поспешный вывод. Но усовершенствовались и удешевились методы секвенирования геномов и на сегодняшний момент стало понятно, что количественные оценки Алтухова не верны! Непреодолимых препятствий для эволюционных изменений в геномах большинства современных животных на сегодня не обнаружено. Я Вам уже давал ссылку...
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так ведь весь Символ Веры христиан принят голосованием на Никейском и последующих Вселенских соборах... так как же тогда насчёт Истины, Андрей? :).
Не понял?
Вы что, тут решили посмеяться над догматами, принятыми Вселенскими Соборами? ??
На Соборах участвовали святые! И принимали решения водимые Духом Святым, ясно вам?
Истина - это Христос, Сын Божий, пришедший в этот мир спасти нас! Так кто кого выбирал?
Да и не вам об этом судить!
Вы разберитесь со своей верой и примите догмат, в голосовании достойных ученный. А для начала соберите этот " научный собор". А там и посмотрим на принятые решения о вашем "детище"?


Эта гипотеза не подтвердились. Алтухов с коллегами разрабатывал её в 70-х годах, в условиях скудности данных о геномах современных животных, и на основании нерепрезентативной выборки сделали поспешный вывод. Но усовершенствовались и удешевились методы секвенирования геномов и на сегодняшний момент стало понятно, что количественные оценки Алтухова не верны! Непреодолимых препятствий для эволюционных изменений в геномах большинства современных животных на сегодня не обнаружено. Я Вам уже давал ссылку...
Гиапотеза ТЭ не получила до сих пор подтверждения - это точно.
А вот теория Алтухова не имела опровержений и эволюционисты до сих пор ничего не могут предъявить, кроме предположений или откровенных фантазий!
Вопрос остается открытым: Нет доказательства образования живого из неживого. Ведь так?
Предположения, они и есть предположения, но разве на такой зыбкой почве возможно построение Т.Э.
Вы ведь, сами себе противоречите. Обвиняете религию в бездоказательности, а сами тут же выставляете еще более необъяснимую гипотезу, которую не можете доказать вот уже сколько лет. В чем дело, товарищи?
 
Вы что, тут решили посмеяться над догматами, принятыми Вселенскими Соборами? ??
Думаю, что смех здесь неуместен. Каждый поступай по вере своей. Веруешь в догматы? Будешь отвечать пред Богом как и все по вере своей.
Вы разберитесь со своей верой и примите догмат
Андрей, почему Вы не допускаете, что кто-то из верующих не желает принимать какие-либо догматы для ограничения будущего поколения в познании Бога. Возможно, они превзойдут всех нас и будут ближе по Духу к Христу.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху