Филиокве

Православный христианин
Я вам в сотый раз повторяю, что у близнецов в отношении есть противопоставление материи «эти тело и душа - не эти тело и душа», проще говоря они отличаются материально, в отличие от Бога, в котором эти 2 близнеца без материальных различий - вообще не 2 близнеца.
Конечно, мы верим в безтелесного Бога. И согласно учению Каппадокийцев,
ипостаси не мыслятся в категории природы (духа, души, тела).
Возможно дело в том, что Вы не дочитываете сообщения до конца. Нам хотят сказать, что в Бог в трех лицах - это 3 общающихся между собой, имеющих три «Я» близнеца, имеющие одну сущность так же как Вы и Ваши дети. Не знаю, чем может понравится тут пример с близнецами.
Так и христианам предстоит стать одной новой неделимой духовной природой (Ин 3.6) во Христе Иисусе. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)
На счет монархии - у вас тоже в этой логике нет трех равных лиц. У Вас равные Сын и Дух, которые лишены возможности быть причиной бытия и Отец. Все тоже самое со сдвигом на одно Лицо.
Вот это уникальное, неповторимое ипостасное свойство Отца - быть Родителем Сына и Св. Духа. А у Св. Духа также есть уникальное, неповторимое свойство быть рожденным ипостасно как Сын и также быть исходящим предвечным энергетическим воссиянием. При этом энергетическое воссияние предвечно и совечно Самому Божескому естеству.
Святой Дух также единосущен Отцу и Сыну, как рождающийся от Отца Сын с Отцом. Возможно в нашем примере с океаном и волной Дух надо было представить рябью на волне, а не паром, но это бы повредило объяснению «как это через сына» это «и через сына».
Вот опять мыслите себе Бога неживым предметом, как это свойственно плотским младенцам.
Между рождением и исхождением есть разница, но она нас попросту не интересует тут, потому что вообще не соотношения, а способы исхождения.
Вообще-то, 5 Вс. Собор сказал, что способ бытия Сына - это рождение первое в предвечности от Бога Отца и второе рождение во плоти от Девы Марии.
Проще говоря - родили Вы ребенка естественно или через кесарево - это никак не создает разницы в соотношении Вас и ребенка. Если у вас один ребенок так, другой по-другому, соотношение Вас и обоих детей - одинаковое.
Во внутрисемейной жизни каждый член семьи имеет свою Я ипостась отличную от других. А внешние люди познают семью по ее воссиянию (внешнему откровению и действию).
 
католик
Речь у меня была о том, что вы в своих рассуждениях пишете что так как Сын есть всецело Отец, то он, будучи всецело Отцом, отражает в себе и то что является источником бытия. Вы то что есть ипостасное отличие только Отца, присовокупили к сущностным свойствам Его божества и Сына. Поэтому у вас Дух иной по сущности - не просто не являющийся источником бытия ни Отца ни Сына, но по сущности не могущий быть таким. У православных этого нет! У нас это идиомы.
Если Бог изливает себя через Любовь в любимый объект без остатка - он не может быть не единосущным. При этом Любовь у Отца таже самая, что у Сына.
Все те же аргументы применимы и к Отцу и Сыну. Сын не может быть источником бытия Отца, так как мысль не источник мыслящего, что никак не влияет на единосущие. Святой Дух не может быть источник бытия не в силу отсутствия единосущности, а в силу того, что Он - последний в порядке исхождения. В интеллигибиельных объектах есть разум и воля, все, дальше тянуть некуда. Было бы четвертое Лицо - исходило бы из первых Троих, но Ему попросту неоткуда взяться.
И еще. Монархия - это очень плохой термин. Она подразумевает, что у нас есть царь или начальник и подчиненные. Отец никак не царь Троицы, и он ни на грамм не выше Святого Духа, а Святой Дух не ниже Отца. Ваша логика также ведет к неравенству Отца и остальных Лиц.
 
Православный христианин
Между рождением и исхождением есть разница, но она нас попросту не интересует тут, потому что это вообще не соотношения, а способы исхождения.
Святые отцы учат, как об этом рассуждает в своих трудах и Иоанн Дамаскин:
«...Отношение Духа к Сыну есть не отношение какой-либо зависимости по бытию, но отношение вечного единения в бытии, или отношение вечного сосуществования. Сын и Св. Дух, будучи всегда и мыслимы и существуя вместе, в тесном неразрывном единении между Собой, находятся в таком же единении Один с Другим и при самом предвечном происхождении от Отца: Дух Св. исходит совместно с рождающимся Сыном. Отец и рождает Сына и изводит Св. Духа от вечности единым нераздельным, совместным действием. Дух, исходя от Отца, «сопутствует» рождающемуся Слову; «Слову нужен Дух», «как нашему слову дыхание», «потому что Слово Божие не есть недостаточнее нашего слова»; Дух как бы несет в себе Слово; «Дыхание уст Божиих возвещает Слово». Но с другой стороны и Слово, происходя от Отца, несет, имеет в Себе Духа, в Нем почивающего; исходящий от Отца Дух «почивает» в рождающемся Сыне – Слове. Таким образом, если с одной стороны Слово рождается вместе с Духом – Дыханием Божиим, как бы в Дыхании Бога Отца, или в дышащих устах Божиих, – подобно тому, как и наше слово получает бытие вместе с дыханием, в дыхании и через дыхание наших уст, – то с другой стороны и Дух уст Божиих исходит от Бога Отца, почивая в Слове – Сыне, т.е. исходит из тех же уст, но говорящих, изрекающих слово и в Слове как бы выдыхающих Духа. Кратко сказать: Отец рождает Сына – Слово в Духе своих уст и в Сыне – Слове дышит Духом тех же уст...».
(Н.М. Богородский; Учение Св. Иоанна Дамаскина об исхождении Святого Духа).
Заключение.
И нет, и никогда не было, чтобы Дух Святой исходил от Сына, так как веруют католики:
И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего...
 
Православный христианин
Если Бог изливает себя через Любовь в любимый объект без остатка - он не может быть не единосущным.
То есть три я которые изливают любовь друг к другу.) Беседуют в любви друг к другу.
При этом Любовь у Отца таже самая, что у Сына.
Все те же аргументы применимы и к Отцу и Сыну.
И к Духу
Святой Дух не может быть источник бытия не в силу отсутствия единосущности, а в силу того, что Он - последний в порядке исхождения.
То есть, у нас есть последний, но монархия :
Монархия - это очень плохой термин. Она подразумевает, что у нас есть царь или начальник и подчиненные.
Хотя монархия никак не означает начальник, но источник власти, благости … бытия.
Ваша логика также ведет к неравенству Отца и остальных Лиц.
Так же? То есть вы понимаете что ваша логика ведёт к неравенству? Но мы признаём Одного Бога в Троице не только в силу единосущности ( единодушны и мы с вами так же, но вам приходится это отрицать, иначе у вас потеряется то, в чём вы видите единство Лиц), но в силу монархии Отца, одного предвечного источника и причины двух Лиц, которые из Отца, но пребывают в Отце и друг в друге, так как Сын - Слово Отца, пребывающее в Отце, а Дух -Дыхание Отца, пребывающее в Отце и Дух в Сыне а Сын в Духе. Колесо в колесе.
 
Petropolis
греко-католик
То есть три я которые изливают любовь друг к другу.) Беседуют в любви друг к другу.

И к Духу

То есть, у нас есть последний, но монархия :

Хотя монархия никак не означает начальник, но источник власти, благости … бытия.

Так же? То есть вы понимаете что ваша логика ведёт к неравенству? Но мы признаём Одного Бога в Троице не только в силу единосущности ( единодушны и мы с вами так же, но вам приходится это отрицать, иначе у вас потеряется то, в чём вы видите единство Лиц), но в силу монархии Отца, одного предвечного источника и причины двух Лиц, которые из Отца, но пребывают в Отце и друг в друге, так как Сын - Слово Отца, пребывающее в Отце, а Дух -Дыхание Отца, пребывающее в Отце и Дух в Сыне а Сын в Духе. Колесо в колесе.

Роман К , Я с Оксаной соглашусь ,что Роман .ты так сильно пытаясь объяснить что Отец и Сын совместно по единодушию изводят Духа , что вместо с водой и выплеснул младенца . и вообще потеря Единоначалие (Монархию) Отца в своих постах.
и волей и неволей из за неправильно расставленных акцентов действительно складывается впечатление "Двух труб параллельных"

Но в описании Филиокве все элементы важны , и не стоит выпячивать Один элемент , а второй куда то на "задний план"
Если Взять св.Августина.

" Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter), и поскольку Он дарует [это Сыну] без какого-либо временного интервала (sine ullo temporis intervallo dante), Дух исходит одновременно от Них Обоих (communiter de utroque procedit)"

Как видно из приведенных изречений св. Августина, этим словом principaliter подчеркивается единоначалие Отца, подчеркивается то, что Отец – абсолютное и единое начало бытия и Сына, и Духа (ведь из одного только глагола procedere никакого единоначалия не видно). В этом плане латинское учение совпадает с гречески
св.Августин не употребил через ,тем самым хотел подчеркнуть ,что в Боге нет времени что сначала Отец дал, Сыну , Сын потом передал Святому Духу. будут складываться мнение что временной интервал(но внутри Бога нет времени)
Но все равно , Он не отбросил и второй важный элемент Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter)-Монархию Отца ,что Он начало и источник Святого Духа , а Сын изводит "по дару от Отца"
и Это по смыслу концептуально идентично от Отца через Сына просто без временного промежутка.

а у Вас Роман этот элемент principaliter -теряется в рассказе .что по ходу получается тоже ересь только одни обходят истину слева -вообще отрицают филиокве , а с другой стороны неправильные акценты раставленые обходят истину справа
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter), и поскольку Он дарует [это Сыну] без какого-либо временного интервала (sine ullo temporis intervallo dante), Дух исходит одновременно от Них Обоих (communiter de utroque procedit)"
Видимо Вы, в угоду филиокве, пытаетесь "вписать" в Троицу человеческое.
Неужели сами себя уже не слышите: Дарует .... без временного интервала ...
Выходит, у Отца уже есть и другое различие? И Он постепенно по воле католиков начинает приобретать власть(!?) над другими Ипостасями?
Такого не может быть никогда.
Как видно из приведенных изречений св. Августина, этим словом principaliter подчеркивается единоначалие Отца, подчеркивается то, что Отец – абсолютное и единое начало бытия и Сына, и Духа (ведь из одного только глагола procedere никакого единоначалия не видно). В этом плане латинское учение совпадает с гречески
св.Августин не употребил через ,тем самым хотел подчеркнуть ,что в Боге нет времени что сначала Отец дал, Сыну , Сын потом передал Святому Духу. будут складываться мнение что временной интервал(но внутри Бога нет времени)
Но все равно , Он не отбросил и второй важный элемент Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre
Если первоначально от Отца, - значит это НАВСЕГДА. Бог неизменяем. Он не может изменяться по хотелкам католиков.
И потом, почему это Вы решили, что Все Три Ипостаси не равны? Монархия - не о власти Отца, а о том, что от Него рождается и исходит. Все!
Вы же решили изменить свойства и Отца и, Сына, и Святого Духа.? Такого не может быть никогда.
Вопрос о взаимоотношениях Ипостасей - не связан со свойствами. А неизменяемость Бога, не совпадает с вашим : "изначально" от Отца.....
 
католик
Роман К , Я с Оксаной соглашусь ,что Роман .ты так сильно пытаясь объяснить что Отец и Сын совместно по единодушию изводят Духа , что вместо с водой и выплеснул младенца . и вообще потеря Единоначалие (Монархию) Отца в своих постах.
и волей и неволей из за неправильно расставленных акцентов действительно складывается впечатление "Двух труб параллельных"

Но в описании Филиокве все элементы важны , и не стоит выпячивать Один элемент , а второй куда то на "задний план"
Если Взять св.Августина.

" Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter), и поскольку Он дарует [это Сыну] без какого-либо временного интервала (sine ullo temporis intervallo dante), Дух исходит одновременно от Них Обоих (communiter de utroque procedit)"

Как видно из приведенных изречений св. Августина, этим словом principaliter подчеркивается единоначалие Отца, подчеркивается то, что Отец – абсолютное и единое начало бытия и Сына, и Духа (ведь из одного только глагола procedere никакого единоначалия не видно). В этом плане латинское учение совпадает с гречески
св.Августин не употребил через ,тем самым хотел подчеркнуть ,что в Боге нет времени что сначала Отец дал, Сыну , Сын потом передал Святому Духу. будут складываться мнение что временной интервал(но внутри Бога нет времени)
Но все равно , Он не отбросил и второй важный элемент Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter)-Монархию Отца ,что Он начало и источник Святого Духа , а Сын изводит "по дару от Отца"
и Это по смыслу концептуально идентично от Отца через Сына просто без временного промежутка.

а у Вас Роман этот элемент principaliter -теряется в рассказе .что по ходу получается тоже ересь только одни обходят истину слева -вообще отрицают филиокве , а с другой стороны неправильные акценты раставленые обходят истину справа
Нет, не совсем. Я против самого термина "монархия", но я полностью за "единоначалие". Сначала океан рождает волны, а потом из океана и волн как от одного исходит пар. Максимально просто объясняющий всю суть пример. Океан как первое начало никуда не теряется, но и обозначить волны как некую промежуточную трубу мы не можем, нет пар излучается напрямую волнами. Но океан и волны единосущны, посему и океаном. Мы не можем сказать, что Сын - это как промежуточная "служебная" труба для Святого Духа, нет - это именно источник Святого Духа. Единоначалие океана никуда не девается.
Против такого служебного положения выступает и сам Августин:
"Вот сейчас назвав «Утешителя Духом Истины», то есть Себя Самого, говорит, что Он «исходит от Отца». Это потому, что Он есть как собственный Дух Сына, природно в Нем существующий и чрез Него исходящий, так и (Дух) Отца. А кому Дух общ, у тех не разделены, конечно, и свойства сущности. Пусть же некоторые из привыкших нечествовать своими невежественными рассуждениями не увлекают нас к тому, что не подобает мыслить, именно что Сын, исполняя некую служебную должность, сообщает твари Духа, который от Отца. Ведь и это некоторые неразумцы не побоялись высказать. Напротив, следует веровать, что как скоро Он есть Его собственный, как, без сомнения, и Бога и Отца, то посылает Его святым Своим ученикам для освящения. Если же желают думать и говорить что-то острое, представляя Сына опять и здесь слугою нам и исполнителем, то разве не следует сказать: «безумные и слепые» (Мф.23:17), не сознаете вы, куда опять идете, и восстаете против славы Единородного, вследствие присущего вам невежества составляя жалкие рассуждения? Ведь если Сын подает Духа от Отца, всецело считаемый в качестве некоего слуги, то разве не необходимо признавать, что Он (Дух) совершенно чужд сущности Его, а может быть, и выше и гораздо лучше Его, если это так, как утверждаете вы по своему невежеству? В самом деле, если Сын, по-вашему, не исходит от Отца, то есть из сущности Его, то разве не должно будет представлять Духа более высшим сравнительно с Сыном? Но в таком случае что скажем, когда услышим слова Сына о Нем, что «Он Меня прославит, потому что от Моего примет и возвестит вам» (Ин.16:14)?

К сказанному должно как бы по необходимости уже присоединиться и еще вот что. Если вы считаете Сына исполняющим служебную деятельность в сообщении нам чуждого, то есть от Бога и Отца, Святого по природе Духа, то Сын не по природе свят, а по причастию, как и мы, ибо согласно невежеству нечестивцев утверждается, что Он чужд сущности Отца, из которой и исходит Дух, чрез Него подаваемый. В таком случае надо допускать, что если Дух не есть собственный Дух Сына, но и Сам Он имеет приобретенную святость, как и тварь, то может когда-либо и отпасть от этой присущей Ему святости. Ведь то, что приобретено в качестве приложения, разве не допускает возможности и отсутствовать? Но кто не убежит от таких догматов? Более же правильною считаю такую речь.

Итак, любезна нам истина и догматы истины. И мы не последуем за теми (лжеучителями), но, идя по следам веры святых отцов, утверждаем, что собственный Сына есть Утешитель, то есть Дух Святой, и не привходит отвне или приобретен в Нем, как и в тех, кто восприемлет святость, у которых и бытие – из не сущего, но единосущный Его, как, без сомнения, и Отца. Таким образом, смысл церковных догматов не должен уходить у нас к многобожному баснословию, но Святая Троица сосредоточивается в одно представление Божества. В одно и то же время поэтому показывая и единство сущности, разумею Своей и Бога и Отца, и называя Утешителя Духом Истины и говоря, что Он от Отца исходит, тем самым ясно и непререкаемо изобличает христоборца всецелым и богоборцем. Ведь кто восхотел всячески неистовствовать против Сына, тот справедливо должен мыслиться прегрешившим и против Самого Того, из Кого Он есть.

Итак, «когда придет Утешитель, – говорит, – Дух Истины», то есть Мой, «что от Отца исходит, Он засвидетельствует о Мне». Как же засвидетельствует? Именно совершая в нас и чрез нас чудеса, свидетелем будет праведным и истинным Моей Божеской власти и всемогущества. Ведь – Мой Дух тот, что действует в вас. Но как Мой, так и Бога и Отца."
То есть мы не можем согласиться с полностью вертикальным путем, как вода через кран - это вода и от крана, и от водоканала. С такой трактовкой православные могут согласиться, но это не выражает наше понимание полностью.
 
католик
То есть три я которые изливают любовь друг к другу.) Беседуют в любви друг к другу.
Ну нет, одно Я в трех ипостасях, одна из которых является актом воли Отца и Сына, это не отдельный субъект, а отношение любви, исходящее от Отца и Сына. Притом любовь в Боге является полноценным Богом ("Бог есть Любовь"), Он в Любовь изливает всего себя без остатка. Ровно также, как Сын является актом мышления Отцом Себя (Мыслью).
Вот при трех Я (трех индивидах) у нас получился бы каламбур, при котором и Святой Дух тоже любит и мыслит, значит изводит Духа и рождает Сына, но при одном Я у нас в Боге уже есть Мысль (Сын) и уже есть Любовь (Дух). Потому что Лица у нас - отношения в одном Я и одной сущности. Отношение мысли - это отношение рождения Отцом - Сына, отношение любви - это отношение изведения Отцом через Сына (или Отцом и Сыном) Святого Духа.
Да. Все, что Вам кажется нелогичным о Духе из Отца и Сына проверяйте сначала на Сыне из Отца, там все ровно тоже самое.
Хотя монархия никак не означает начальник, но источник власти, благости … бытия.
Если понимать исключительно как источник - все ок. Но обычно под монархией понимается источник власти над остальными, а власть то Лиц одна и таже, у Отца нет никакой власти над Сыном и Духом. Поэтому получаются аргументы типа "Ну вот Дух получается ниже остальных, так как они источники, а он не источник", но почему-то эта логика не работает в сторону отца, ведь мы также можем сказать "ну вот Отец получается выше Духа и Сына, потому что Отец источник, а Сын и Дух - не источники". А на самом деле вне зависимости от любого порядка исхождения, каким бы он ни был, он не определяет выше/ниже вообще, даже самый еретический придумайте, все равно не будет определять, порядок исхождения не влияет на выше/ниже.
Так же? То есть вы понимаете что ваша логика ведёт к неравенству? Но мы признаём Одного Бога в Троице не только в силу единосущности ( единодушны и мы с вами так же, но вам приходится это отрицать, иначе у вас потеряется то, в чём вы видите единство Лиц), но в силу монархии Отца, одного предвечного источника и причины двух Лиц, которые из Отца, но пребывают в Отце и друг в друге, так как Сын - Слово Отца, пребывающее в Отце, а Дух -Дыхание Отца, пребывающее в Отце и Дух в Сыне а Сын в Духе. Колесо в колесе.
Океан - один предвечный источник обоих - волн и пара, притом, в силу того, что волны и океан - одно, оба - источник пара, который также с ними - одно. Ключевой тут порядок. Был бы четвертый субъект - его изводили бы все три первых как одно.
Напомню, от а - b, от (ab) - с. В данном примере единоначалие никуда не теряется, если б не "a" - не было никакого "b", без которого уже невозможно "c". У всех трех - явно одна причина или первоначало, это "а", но первоначало не равно начало. Начало у "с" тоже одно, но не "а", а "(аb)"
 
Последнее редактирование:
католик
В Боге вообще все, что в Нем есть - тождественно Ему, так как он прост и не состоит из частей, или некоего субъекта И его качеств. А в нем, как в любом интеллигибельном субъекте есть прежде всего Разум и Воля. Стало быть Бог - и есть его Разум, Бог и есть его Воля. При том Ум - Сын, Воля (она же Любовь, как разумное желание Блага) - Святой Дух.
Воля никак не может идти мимо Ума, чтоб желать кому-то Блага, сначала Его надо воспринять внутренним представлением (Словом), кроме того, мы должны учитывать, что Слово полностью тождественно самому Отцу, так как мыслит Он Себя. Тут еще раз стоит заметить, что то, о чем думает Бог - не копия объекта в разуме, а сам объект. Вас, собственно, Бог точно также сотворил одной Мыслью ("Все чрез Него (Слово) начало быть").
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
католик
Вот всё, что можно знать о филиокве:

Кстати, вот да:

Если историческая роль Filioque представляется достаточно ясной, то его богословская оценка затрудняется тем, что некоторые восточные отцы, в частности, св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и св. Григорий Богослов, а также св. Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие исхождение Св. Духа от Отца чрез Сына. Например, св. Иоанн Дамаскин писал: «Бог... всегда был Отцом, имея из себя самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа». В «Определении православия... патриарха Тарасия», одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: «Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия... и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего».

Тут нигде не сказано, что эти святые учили о проявлении Духа в мир. Потом правда дается объяснение, дескать "энергийное сияние", а не предвечное исхождение, но это все равно что "биоэнергетические эманации эгрегора", термин того же рода, особенно для тех веков. Это поздние фантазии. Естественно этим святым в страшных кошмарах такое присниться не могло.
 
католик
Видимо Вы, в угоду филиокве, пытаетесь "вписать" в Троицу человеческое.
Неужели сами себя уже не слышите: Дарует .... без временного интервала ...
Выходит, у Отца уже есть и другое различие? И Он постепенно по воле католиков начинает приобретать власть(!?) над другими Ипостасями?
Такого не может быть никогда.

Если первоначально от Отца, - значит это НАВСЕГДА. Бог неизменяем. Он не может изменяться по хотелкам католиков.
И потом, почему это Вы решили, что Все Три Ипостаси не равны? Монархия - не о власти Отца, а о том, что от Него рождается и исходит. Все!
Вы же решили изменить свойства и Отца и, Сына, и Святого Духа.? Такого не может быть никогда.
Вопрос о взаимоотношениях Ипостасей - не связан со свойствами. А неизменяемость Бога, не совпадает с вашим : "изначально" от Отца.....
Андрей, так все, что Вы написали - в целом верно, но это мимо нас, потому что мы всего этого не отрицаем. "Изначально" означает не во времени, и не в смысле монаршей власти, а только о том, что Отец - начало. Логическое начало Троицы, думаю, Вы этого не отрицаете, В Ваших документах это встречается огромное количество раз. Источник, начало, причина ит.д. - это все об этом. "Начало" и "изначально" - однокоренные слова. "Дарует" не в смысле по милости дарует, как люди, а просто предоставляет свою сущность, причем не по воле, а просто как факт, объяснение структуры, если хотите. Отец - единый источник общей сущности трех Лиц, в этом смысле он дарует Ее всем Лицам.
У нас тут с Вами расхождений нет, во всяком случае с двух прочтений Вашего ответа я их не уловил.
 
Оренбург
Православный христианин
Священник Даниил Сысоев:

1) Одна из самых сложных тем – учение о Пресвятой Троице. Когда мы рассказываем о каком-либо догмате, то сначала должны дать его описание, а потом его проиллюстрировать. Когда мы говорим о Троице, то должны сказать: «Бог – единая Сущность (одно царство, одно могущество, одна власть, одна сила), пребывающая в трех Личностях (трех Я, трех Самосознаниях)».

2) Священное Писание, Предание и наш личный опыт говорят о том, что Бог – это три Личности, но не три отдельных бога, а Один Бог. Эти три Личности отличаются друг от друга, это разные Я. В Боге есть познаваемое и непознаваемое. Тайна Троицы была открыта людям Богом.


Итак, все православные источники, которые я читал, говорят об одном и том же. Это я к тому, что верить в "строгий монотеизм" - это ересь и иноверие. Яркий пример - католики. И некоторые наши безграмотные православные.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Потому что Лица у нас - отношения в одном Я и одной сущности. Отношение мысли - это отношение рождения Отцом - Сына, отношение любви - это отношение изведения Отцом через Сына (или Отцом и Сыном) Святого Духа.
Если "отношения", то уже не свойства. И если "отношения", то уже увеличение.
Вы путаете перихорезис с ипостасными свойствами.


Отец - начало. Логическое начало Троицы, думаю, Вы этого не отрицаете, В Ваших документах это встречается огромное количество раз.
Логическое начало? То есть Вы допускаете начало в безначальном Боге? Человеческая логика не действует в бесконечном Боге. Это чисто латинское представление, от которого латиняне не могут избавиться...
 
Оренбург
Православный христианин
А вот в этом отрывке священник Даниил Сысоев подтверждает точку зрения моих оппонентов. Я в недоумении. Как это - "два ума и одно самосознание"?

5. Еще один текст, который используется сектантами против учения о Пресвятой Троице – из Евангелия от Марка: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мар. 13, 32). Мы должны помнить, что сказано не «Сын Божий», а просто «Сын» потому, что незнание того дня и часа обусловлено рамками человеческой природы. Большая часть Отцов считали, что Бог ограничил для нас знание в педагогических целях – чтобы не углублялись, куда не надо. Что касается знания дня и часа, помните, что Евангелие говорит: «Господи! Ты все знаешь» (Ин. 21, 17) и «В последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр. 1, 2). Если века сотворены Христом, неужели Он, как Бог, не знает конца этих веков? Для простоты разговора с сектантами, можно сказать, что речь идет об ограниченности Христа в знании по человеческой природе, ибо у Христа два ума: божественный и человеческий (но самосознание одно).
 
Petropolis
греко-католик
Нет, не совсем. Я против самого термина "монархия", но я полностью за "единоначалие". Сначала океан рождает волны, а потом из океана и волн как от одного исходит пар. Максимально просто объясняющий всю суть пример. Океан как первое начало никуда не теряется, но и обозначить волны как некую промежуточную трубу мы не можем, нет пар излучается напрямую волнами. Но океан и волны единосущны, посему и океаном. Мы не можем сказать, что Сын - это как промежуточная "служебная" труба для Святого Духа, нет - это именно источник Святого Духа. Единоначалие океана никуда не девается.
Против такого служебного положения выступает и сам Августин:

То есть мы не можем согласиться с полностью вертикальным путем, как вода через кран - это вода и от крана, и от водоканала. С такой трактовкой православные могут согласиться, но это не выражает наше понимание полностью.

Ну ,во первых Роман , монархия - с греческого и есть перевод моно-один ,единый , а архия =-власть началие - это тоже самое по смысловому значение единоначалие.

Во Вторых, все таки в официальных документах Флорентийского Собора Лионской унии и в трудах Отцов Церкви - вме таки четко разграничена роль Отца- начало Троицы и Сына-который изводит "по дару от Отца "

В своем стремление подчеркнуть совместность выдахания Отца и Сына, что вы как то роли Отца и Сына вывели за "скобки" на второй план. что по сути как у православных здесь на форуме ,очень сильно хотят сделать акцент на три лица одного Бога , а по сути в тексте уходят в троебожие . Вы не замечаете что у вас такая же болезнь., но ваше желание сделать акцент на единосущие , вытесняет в тексте элемент Начало Отца и различие с ролью Сына.

и нравиться ли Вам или не нравиться Вам. но есть офиц трактовка Церкви :

" Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии (μοναρχία) Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально («De Trinitate»), XV, 25, 47, P.L. 42,1094 - 1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αίτία), или началом (principium) Сына и Святого Духа.

Учение о Filioque должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной (άρχή, αίτία), исхождения (έκπόρευσις) Духа. В действительности Filioque располагается в таких богословских контекстах и в таком языковом окружении, где не утверждается нераздельное единоначалие Отца, единственного источника Сына и Духа.

Отец рождает Сына, лишь изводя (греч. προβάλλειν) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это изведение (προβολή) совершается через Него.11 Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа."

(Официальное разъяснение вопроса о Filioque, данного Папским Советом по содействию христианскому единству. Греческая и Латинская традиции об исхождении Святого Духа)

нравиться или не нравиться надо держаться офц. позиции Церкви или честно сказать Кат Церковь Думает так, а у меня другая позиция -ЛИЧНАЯ .но привести позицию Церкви, потом уже свою
 
Православный христианин
Официальное разъяснение вопроса о Filioque, данного Папским Советом по содействию христианскому единству. Греческая и Латинская традиции об исхождении Святого Духа)

нравиться или не нравиться надо держаться офц. позиции Церкви или честно сказать Кат Церковь Думает так, а у меня другая позиция -ЛИЧНАЯ .но привести позицию Церкви, потом уже свою
Учение Церкви Христовой установлено на 7-ми ВС и закреплено в Символе веры!!!
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
И этот Символ веры запрещен на ВС изменять.
А вот католики дерзают исповедовать:
И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего...
А это и есть ересь.
Вам же уже сколько раз говорено, что еще папа римский Лев III, запретил этот Символ изменять.
Так почему вы католики не принимаете сказанное с кафедры этим папой?
Когда римский первосвященник говорит ex cathedra т.е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь?
Очередная ложь, которую сами же католики не исполняют.
А ложь от сатаны.
“Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи(Ин.8:44).
 
Крещён в Православии
" Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии (μοναρχία) Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально («De Trinitate»), XV, 25, 47, P.L. 42,1094 - 1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αίτία), или началом (principium) Сына и Святого Духа.

Учение о Filioque должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной (άρχή, αίτία), исхождения (έκπόρευσις) Духа. В действительности Filioque располагается в таких богословских контекстах и в таком языковом окружении, где не утверждается нераздельное единоначалие Отца, единственного источника Сына и Духа.

Отец рождает Сына, лишь изводя (греч. προβάλλειν) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это изведение (προβολή) совершается через Него.11 Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа."
Роман, вышеизложенное (приведенное мной из Вашего комментария) не делает невозможным и такую трактовку, что Сын рождается от Отца через Святого Духа. Где препятствие в вышеизложенном, чтоб так не думать?
 
католик
Ну ,во первых Роман , монархия - с греческого и есть перевод моно-один ,единый , а архия =-власть началие - это тоже самое по смысловому значение единоначалие.

Во Вторых, все таки в официальных документах Флорентийского Собора Лионской унии и в трудах Отцов Церкви - вме таки четко разграничена роль Отца- начало Троицы и Сына-который изводит "по дару от Отца "

В своем стремление подчеркнуть совместность выдахания Отца и Сына, что вы как то роли Отца и Сына вывели за "скобки" на второй план. что по сути как у православных здесь на форуме ,очень сильно хотят сделать акцент на три лица одного Бога , а по сути в тексте уходят в троебожие . Вы не замечаете что у вас такая же болезнь., но ваше желание сделать акцент на единосущие , вытесняет в тексте элемент Начало Отца и различие с ролью Сына.

и нравиться ли Вам или не нравиться Вам. но есть офиц трактовка Церкви :

" Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии (μοναρχία) Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально («De Trinitate»), XV, 25, 47, P.L. 42,1094 - 1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αίτία), или началом (principium) Сына и Святого Духа.

Учение о Filioque должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной (άρχή, αίτία), исхождения (έκπόρευσις) Духа. В действительности Filioque располагается в таких богословских контекстах и в таком языковом окружении, где не утверждается нераздельное единоначалие Отца, единственного источника Сына и Духа.

Отец рождает Сына, лишь изводя (греч. προβάλλειν) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это изведение (προβολή) совершается через Него.11 Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа."

(Официальное разъяснение вопроса о Filioque, данного Папским Советом по содействию христианскому единству. Греческая и Латинская традиции об исхождении Святого Духа)

нравиться или не нравиться надо держаться офц. позиции Церкви или честно сказать Кат Церковь Думает так, а у меня другая позиция -ЛИЧНАЯ .но привести позицию Церкви, потом уже свою
С единоначалием никто не спорит, я его пол темы объяснял (надеюсь Вы читали всё, кстати, не хватало еще, чтоб наши споры были из-за проблем с пониманием, а не сущностными, если есть повод для них). При том пытаясь объяснить «через» - нельзя убить «и», и представить Сына трубой Святого Духа, пассивным посредником, а не источником, единосущным Отцу, что будет противоречить и Флорентийскому собору: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден».
Дипломатические документы - прекрасно, и они догматически верны, но неполны в объяснении, потому что у них цель чуточку другая, которой они все равно никогда не достигнут. Они пишут «Вы нас неверно понимаете, надо вот так, Вы могли бы и согласиться с нами», игнорируя часть «а вот в этом вы с нами точно не согласитесь, а мы не откажемся, потому что это истина, более того - здравый смысл», более того, уровень богословских конференций и комиссий (слава Богу не Церкви) иной раз и не прочь бы отказаться, придя к компромиссному пониманию, требуя только признания «через», но не полностью верного понимания, сводя все исключительно к устраивающих всех формулировкам.

PS. Монархия - единовластие, а не единоначалие. При правильном понимании - ради Бога, но это крайне неудачный термин, способный сбить с толку.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А на чьём неведении вы настаиваете?
Я такого слова ("неведении") в этой теме и не использую.

Вот лучше ответьте на поставленный мною вопрос:

Иисус Христос пострадал, но пострадал Он каким путем?
- потому что не захотел сойти с Креста несмотря на Свое могущество. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.
- потому что не мог сойти с Креста по причине Своей немощности, как принявший все немощи человеческой плоти. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.

Вот два ответа на один вопрос. Какой вам ответ ближе, Оксана?

Сергий не хочет отвечать на этот вопрос, может Вы, Оксана, ответите?
 
Сверху