Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы опираетесь на Писание, а я на Ваше восприятие его.
То есть, утверждая, что Христос Иисус не мог быть назван Богом в синагоге, Вы опираетесь на мои фантазии о Писании?
Это голимая ложь, простите уж мне мой французский! Это чисто Ваши фантазии и домыслы того, что могли чувствовать иудеи времен Христа, слушая проповедь его Апостолов. Ваши фантазии, и не более.
Третий раз спрошу: как насчет жертвоприношения Исаака Авраамом?
 
иудей
Еще и еще раз о восприятии сказанного.


То есть, утверждая, что Христос Иисус не мог быть назван Богом в синагоге, Вы опираетесь на мои фантазии о Писании?


Да почему не мог то? Мог?
Но были бы последствия. Потому что были зелоты, фарисеи . А последствий не наступило.
Если не фантазировать, конечно.

вон даже первосвященника убили за меньший грех. Это я понимаю последствие.

Вспомним Петра на синедрионе. Ничего.


СПросите себя, за что, например , Павел преследовал христиан. Разве за это?

по Исааку я ответил. С Исааком Все понятно. Т.е. мне понятно.
А вашего вопроса я просто не понял.

я не вижу приоритета для объяснения феномена христианства и восприятия людьми Иисуса в том как проповедовали о нем в наших синагогах. Ну называли его богом ну не называли. Мелкий для вас вопрос. Ничтожно значимый.
Не мы создали ваше учение, а греки язычники. Они его настоящие отцы. Да вы и сами их так называете.
Давайте посмотрим на них. Их восприятие гораздо важнее для вопроса на который мы ищем ответ. Как люди видели и понимали Христа?
Почему у вас приоритет на иудеях? Их мнение не стоило для греков выеденного яйца. Иудеи были никто для них. А значит и для вас.
Давайте расставим приоритеты?
Кто важнее? Чье мнение об Иисусе? Греков или иудеев?
Мой ответ однозначно - греков. Они приоритет.
Предлагаю на них и сосредоточить разговор.
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
приняв Христа, Как они могли воспринимать его? Бесспорно как Бога , он же совершал чудеса. Но , наверно, уже как СВОЕГО Бога, а не еврейского. А как еще язычник может воспринимать Бога? Только как языческого.
Принявшие Христа перестают быть язычниками по определению.
 
Принявшие Христа перестают быть язычниками по определению.
Но языческое в них (нас) остаётся. Отойти от язычества, от культа того, что можно потрогать, с чем можно договориться - очень сложно. Без этого (того, что хоть иллюзию контроля даёт) - страшно.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Но языческое в них (нас) остаётся. Отойти от язычества, от культа того, что можно потрогать, с чем можно договориться - очень сложно. Без этого (того, что хоть иллюзию контроля даёт) - страшно.
Если "остаток" язычества преобладает в человеке, значит пока человек еще не принял Христа.
Если языческие привычки оттеснены на задворки сознания, то уже Христианин, борющийся с ними...
 
иудей
За 300 лет это удалось подправить. Греки сумели же освоить базовый иудаизм. Много поняли. Вернули учению Иисуса обоснование.
Перефразируя мусульман, «сделали» из языческого Христа, Христа никейского.
Получается так.
 
За 300 лет это удалось подправить. Греки сумели же освоить базовый иудаизм. Много поняли. Вернули учению Иисуса обоснование.
Перефразируя мусульман, «сделали» из языческого Христа, Христа никейского.
Получается так.
У меня эта тема в процессе размышлений. В Древней Греции был практичный подход к культам богов. В ветхозаветном иудаизме совершенно, насколько я понимаю, другое представление о Боге, чем в античном мире - трансцендентное. Но поскольку желание контролировать события своей жизни, видимо, свойственно психологии любого человека, то и в иудаизме оно должно быть. Все мои попытки познакомиться с иудаизмом наталкивались на то, что много школ и нет единого учения. Может наблюдали что-то такое, суеверно-языческое? Хотя современный иудаизм, говорят, сильно отличается от ветхозаветного.
А в христианстве от языческого подхода избавляет изучение богословия и осознавание этого всего. Т.е. стараешься изменить свою природу на более осознанную и на смелость доверять Богу.
Но это трудно и страшно. Была волонтёром у святынь, наблюдала, начала об этом думать. И пришла к выводу, что Бог любит людей и даёт им понять что-то о Себе так, как им это наиболее психологически близко, чтобы они не нервничали. Если ребёнок болеет, то пусть мама этого ребёнка приложит к святыне фотографию этого ребёнка, раз ей этого хочется, ей как минимум, станет спокойней, и в этом тоже Божья милость. А потом, может, и ребёнок поправится. Опять же, у меня это пока в стадии размышлений, потому что я наверняка многого не знаю. В церкви много невидимого происходит (иногда это даётся увидеть) во время Таинств, и как всё это между собой связано, мы особенно знать не можем.
 
Последнее редактирование:
иудей
у меня реплика человека появляется , но исчезает. успеваю только его бороду увидеть. ;0) и едва успеваю что то прочесть.
про язычников уточнения я понял. Писал для краткости. Буду писать Христиане - бывшие язычники ( Х-БЯ).

Марии.
Мы тут о восприятии Иисуса первыми Христианами из греков пытались обсудить.
  • Что они могли понять из первых проповедей о нем, не зная ничего о том из какой духовной традиции он пришел и на что он ссылается.
  • Каким могло быть это восприятие? Как оно менялось?
  • Как этому восприятию мешало предубеждения к его возникновению в среде презираемых ими иудеев?
  • Как этому восприятию мешала языческая духовная традиция?
Любое мнение ценится. Поскольку еще ничего нет. Кроме Павловского "эллинам нужны чудеса" и Плиниевского "чтут его КАК Бога" и Игнатий Богоносец




.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Последнее редактирование:
Мы тут о восприятии Иисуса первыми Христианами из греков пытались обсудить.

К сожалению, я тут помочь не могу. Люди, которые жили даже в середине 20 века, по-другому слегка воспринимали реальность, тем более - 2 тысячи лет назад. Т.е. могут быть мысленные реконструкции (как Вы описывали свой способ), но это только предположения. Меняется общество (например, разные полит. устройства), условия жизни, война или мир - и в зависимости от них меняется и восприятие.
Есть такая наука - герменевтика... )
 
иудей
Да наука то есть. По другому воспринимали реальность?
Но мне нетрудно представить себя зелотом,
Который услышав в храме имя чужого Бога достал Свой нож.
Но никто ж ножей не доставал и Петр 30 лет каждую Субботу был в синагоге или в храме и не пострадал. А я , зелот был рядом. И мне никто не мешал.
Смог же я зарезать даже нашего первосвященника, а что уж там Петра. Но Петр молился как мы. И выходил читать Тору как мы, и в глаза Каиафе смотрел и толковал Закон , это обязательный элемент службы. И никто его ни в чем греховном и богохульном не обвинял. Мы это знаем. И уцелел не только он тысячи и. тысячи им обращенных. Я зелот их пальцем не тронул.
Потому что для меня они безгрешны, а за прповедь чкжого Бога я фанатик
Бы их убивал.
И еще 300 лет потом были иудеи и христиане которые молились вместе, Пока не запретили.
так что....
Вам , наверно, просто представить себя обращенным греком. И вам непонятно у кого теперь просить дождя, здоровья, удачи в торговле, выздоровления. Бог то один теперь..... и ваш ум кипит этого и находит выход, появляются святые и каждый как раньше у вас греческий божок за что то отвечает, у них того и просят. А иудеи только разводят руками.
Я к тому , что если вы знаете результат вам совсем нетрудно реконструировать как к нему пришли.
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Господи, помилуй нас!
Почему мы Тебя не любим? Почему? Почему???
Ведь кроме Тебя, кого любить-то, а мы не любим Тебя... Прости нас!
Можно ли найти в истории Личность лучше Тебя, а мы не любим Тебя!
Почему???
Господи, прости....
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
по Исааку я ответил. С Исааком Все понятно. Т.е. мне понятно.
Нет, не ответили. И не ответили, видимо, потому, что Вам самому не понятно. И поэтому же Вы лукавите, заявляя, что не поняли моего простого вопроса:
для чего Аврааму было велено принести в жертву Исаака?
Разовью немного тему: для чего Бог дал людям третью Книгу Торы - Левит (Ваикра у вас, если не ошибаюсь), да и вообще, все Книги Торы, следующие за книгой Бытия?
И еще: для чего Им даны людям первые заповеди Декалога?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Православный христианин
Потому что для меня они безгрешны, а за прповедь чкжого Бога я фанатик
Бы их убивал.
В этом дело, "кто не с нами, тот против нас". Правил - нет, дозволено - всё. Во время восстания Симона Бар Кохбы иудейская диаспора истребила сотни тысяч язычников в Египте (копты и греки), сожгла половину Александрии, затем пришли легионы и вместе с местными истребили сотни тысяч евреев диаспоры (и зелотов, и обывателей). И оно нам надо, Грегори? Когда придёт сверхчеловек и вы его примете как Мошиаха, поможете овладеть миром, лучшие из Вас (зелоты?) станут мучениками, когда он объявит себя богом. Кстати, равви Акиба признал Симона "Сына Звезды" мессией, теперь всем видно, что он ошибался, Бог один, Грегори, а учителей - много, осторожней с авторитетами, Грегори, равви Акиба погиб, но, оказывается, не за Истину.
 
иудей
Так понятное дело. Ребята зелоты заповедь Левит 19:8 забыли. И Расплатились сполна.

Мне пример был нужен, в контексте 27 страничной уже беседы, как читать писание . Похоже , вы не поняли , раз начали проповедь.
Но Это была лишь иллюстрация метода чтения.
Метод «свидетеля», вместо метода «подмены». Больше ничего.
Я понимаю, Трудно вступать в разговор на 27 ходу.
Но у нас есть вопрос для всех.
Как воспринимали проповедь об Иисусе первые христиане?
Скажем, греки. Я бы С удовольствием послушал ваш ответ. Вы их наследники, вам и слово.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Оффтоп затеваете? Негоже.
Уклоняюсь от Зла.
Ну почему же оффтоп: напоминаю историю вопроса, опуская витиеватости:
Я заявил, что вы, иудеи, для нас никак не можете быть авторитетны в вопросах познания Бога, ибо, во-первых, многократно Бога забывали и предавали, уклоняясь во всяческие ереси и прямое идолопоклонство, несмотря на Его радение об избранном народе. Также я напомнил, что Вы так и не познали Бога, отвергнув Его, вочеловечившегося в Иисусе Христе, не сумели поверить в Него и Ему:
И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. Такое мнение о Нем распространилось по всей
Иудее и по всей окрестности." (Лк.7:16,17).

Видите ли, при всем уважении к Вам, мнение иудеев о Боге не может быть авторитетным. Не о вас ли сказано:
"Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и
камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз
хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов
своих под крылья, и вы не захотели! (Лк.13:34)"?
Бог открывался иудеям множество раз, провел их через Чермное море, кормил манной и птицей в пустыне, наводнил пустыню, изведя воду из камня, и, как только Моисей отлучился, чтобы говорить с Ним, они сделали себе идола, золотого тельца...
Бог терпел их, посылая пророка за пророком, и всех пророков, говорящих им слова Бога, иудеи убивали.
Почему терпел их Бог? Да потому, что знал, что однажды среди всего этого гнилья найдется два чистых Праведника, Иоаким и Анна, и родят они на старости лет Девочку, Пречистую Приснодеву, от Которой сможет явиться миру Спаситель!
Как Вы не понимаете, что то, чего иудеи ждали как чего-то неясного и гипотетического (а ведь некоторые полагали, что Мессия будет царем земным и избавит их от римлян - всего-то!) - уже совершилось! И не от несчастных римлян спас нас Господь и Бог Иисус Христос - Он нас от вечной смерти спас! И все произошло так логично, что не принять - невозможно! Человеку не понять Бога по определению (как не понимали и не понимают Его иудеи) - и Бог стал Человеком, чтобы поняли и приняли, и чтобы спаслись!

Нет. Мы, уверовав и поняв то, о чем я написал чуть выше, размышляем в другом направлении. Мы не ищем аргументов в пользу непризнания Христа Богом, как это делаете Вы - мы ищем путей к соединению с Ним.
Вы, в свою очередь, сообщили мне, что Богу неважно, верят ли в Него люди:
Богу все равно верят в него или нет.
Это Ваше заявление полностью противоречит смыслу того, о чем написано Пятикнижие (пока будем говорить только о Ветхом Завете, о Торе, коль скоро Евангелие и Апостол для Вас не аргумент). Если Ему все равно, зачем Он вообще вступал в общение с народом? Зачем Заповеди Моисею давал? Зачем говорил: "это жертва, приятная Богу" в Книге Левит? Зачем испытывал веру Авраама?
Вы вляпались, и ответа дать не можете. Юлите.
Ваше заявление противоречит не только Христианству, но и иудаизму.
Видимо, когдатошнее мое предположение, что Вы сюда зашли потроллить, не так уж далеко от истины.
Так что это - не оффтоп.
 
Православный христианин
Я бы хотел вернуть беседу к основной теме. Кем был Иисус в восприятии греков и сирийцев слушавших Павла и обращенных им?
Каким Богом. Привычным для них? Или другим?
Позвольте короткую цитату: ******************************************************************************************************************* "В другой раз, после Тайной Вечери, Филипп дерзнул спросить Господа о великом таинстве Божества, когда просил показать Отца: «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас!» (Ин. 14:8). Этим вопросом он принес большую пользу Церкви Христовой, так как отсюда научились мы познавать единосущие Сына с Отцом и заграждать уста еретиков, отвергающих эту Божественную истину. Господь на это отвечал с кротким упреком: «столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:9-11). Этот ответ Господа научил святого Филиппа и с ним всю Соборную Апостольскую Церковь достойно веровать в равенство Божества Сына с Отцом и обличает богохульство Ария, который говорил, что Сын Божий есть творение, а не Творец".
*****************************************************************************************************************
Апостол Филипп учился книжной премудрости и в начале проповеди Христа относился к нему именно так, как говорит Грегори сегодня:
"Радостью он хочет поделиться и с другими – знакомому своему Нафанаилу, впоследствии апостолу Варфоломею, Филипп сообщает чудесную новость: «Мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки – Иисуса, сына Иосифа, из Назарета». Нафанаил, услыхав это и не веря, чтобы из небольшого города и из простого рода мог произойти Мессия, Царь Израильский, сказал: «Из Назарета может ли что быть доброе?» Тогда Филипп, не говоря ничего, посоветовал ему только взглянуть на Него. «Пойди, – сказал он, – и посмотри». Он чувствовал, что как только Нафанаил увидит Иисуса и услышит спасительные слова Его, тотчас же поверит, что Он есть Мессия. Так это действительно и произошло".
*****************************************************************************************************************
Другими словами, о том, что апостолы имеют дело не с очередным пророком, возвещал сам Иисус Христос. Вот убедительная цитата из
http://www.bible.com.ua/answers/r/36/323203
Я есмь Сущий - Исход 3:14?
Спрашивает Alexander
Отвечает Виктор Белоусов, 27.06.2013

Александр спрашивает: "Здраствуйте, прошу вас ответить на мой вопрос.
Иисус сказал ...Я есмь Иоанна 8:58.
Это те же слова Я есмь Сущий Исход 3:14?
Как написано в оригинале? Я знаю, что идут какие-то споры вокруг этих слов."


Мир Вам, Александр!

Мы рассмотрим этот вопрос с нескольких сторон:

1) Сам текст Иоан.8:58.

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)

Оригинал дошел до нас на греческом-койне (упрощенном), хотя говорился на арамейском. Использовал ли Иисус "тетраграмматон" в этом тексте (ЙХВХ - Яхве, Сущий) - неизвестно. Но смысл текста и без этого был очень "еретичным" для иудеев - потому что кто может быть, прежде чем еще Авраам появился. Ведь иудеи, как народ, вели свое родословие от Авраама. Если Иисус говорит что Он существует еще до Авраама - это очень серьезное заявление.

2) Контекст этого разговора.

Буквально несколькими стихами ранее, Иисус очень явно говорит о Своей сути.

22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти"?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:22-25)

В греческом тексте там используется слово "Начало" - для иудея это была понятная отсылка к Быт 1 главе - В начале сотворил Бог небо и землю...

Еще это же слово используется в Евангелиях точно так-же, когда говориться о 1-й главе Бытия:

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
(Матф.19:4)

8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
(Матф.19:8)

21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
(Матф.24:21)

Видно что Иисус относит Себя к 1 главе Бытия, где не так много действующих персонажей.

3) Контекст того времени - по реакции тогдашних слушателей на Его слова.

53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
(Иоан.8:53)

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоан.8:56-59)
*****************************************************************************************************************
Поэтому в церкви не было спора о том, Кто пришёл в лице Иисуса Христа, кто иначе думал (Арий, например) отпадали .... сначала мистически, а затем и организационно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В этом дело, "кто не с нами, тот против нас". Правил - нет, дозволено - всё.
Как это созвучно тому, о чем писал Федор Михайлович Достоевский в "Братьях Карамазовых"!
Идея "если Бога нет, то все дозволено"! Иудеи, так и не познавшие Бога, так себя и вели: давали волю звериному нутру, забыв совершенно не только Левит, но и то, что и они, и вырезаемые ими язычники имели одних прародителей, сотворенных по Образу Божьему... а теперь они нас тут пытаются образовывать, учить и критиковать.
 
Сверху