Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тема в разделе "Православие и ислам", создана пользователем Юлия Православная, 10 янв 2016.

  1. Николай 160

    Николай 160

    Чехов
    Православный христианин
    Слава Отцу и Сыну и Святому Духу! Христа и апостолов ненавидели фарисеи за евангельскую проповедь и именно они инициировали гонения на христиан в языческом римском мире.Были и другие преследования от язычников,например,убийство апостола Фомы.Суть всех этих преследований одна- ненависть к истинному Богу и поклонение своему божеству.Какому божеству поклонялись фарисеи?Христос говорит ,что диаволу.
    И следовательно нынешние последователи тех фарисеев служат отцу лжи.
     
    Грегори и Олег Лесняк нравится это.
  2. Грегори

    Грегори

    иудей
    Троллинг это издевка. Я пообещал, подойти к аргументу, который не понял, когда не смогу продвинуться дальше другим путем. По моему норм.
    К тому же Сергий нам (мне) может пояснить детально свою идею, если захочет. Я хоть пойму, тогда это у него аргумент веры или нет.
    Сейчас мне даже это непонятно. Так что, предлагаю подождать.

    Так , получилось три поста подряд, надо редактировать. Минутку




    Сергий.
    У меня нет знаний, что бы их утверждать, перед вами. То что вы видите это поиск. Если бы вы смогли как то просто показать связь вашего текста с нашей беседой так что бы я понял , это бы очень мне помогло. Могу я вас об этом попросить?



    Николаю
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  3. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    «…Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу, которая от Духа Святого называется также славою Господа, то Сыном, то премудростью, то ангелом, то Богом, то Господом и Словом; Сам Он называет Себя также «вождем воинства», когда Он явился в образе человеческом Иисусу Навину (Нав.5:14). Ибо Он имеет все эти названия и от служения Своего воле Отеческой и от рождения по воле Отца. Не видим ли подобное этому и в нас самих? Произнося какое либо слово, мы рождаем его, но не чрез отделение, так чтобы уменьшалось слово в нас, когда мы его произносим. Подобным образом, мы видим от огня происходит другой огонь, но так, что не уменьшается тот, от которого он возжен, а остается тем же, тогда как и возженный от него действительно существует и светит, без уменьшения того, от которого возжен. Свидетелем мне будет Слово премудрости, то Самое, Которое есть Бог, рожденный от Отца своего, Слово, и Премудрость, и Сила, и Слава Родившего; Оно чрез Соломона говорит так: «если Я возвещу вам то, что бывает ежедневно, – перечислю то, что есть от века. Господь создал Меня, как начало путей Своих в дела Свои. Он основал Меня прежде века, в начале, прежде нежели Он сотворил землю и прежде нежели сотворил бездны, прежде нежели произошли источники вод, прежде нежели горы утвердились; прежде всех холмов Он рождает Меня. Бог сотворил страну и пустыню и возвышенности, обитаемые под небом. Когда Он приготовлял небо, Я была с Ним, и когда Он определял престол Свой на ветрах, когда укреплял верхние облака, и когда установлял источники бездны, когда утверждал основание земли, Я была с Ним, устрояя все. Мною Он радовался, и Я ежедневно веселилась пред Ним во всякое время потому, что Он веселился, совершив вселенную, и веселился о сынах человеческих. Итак, Мой сын, послушай Меня. Блажен муж, который послушается Меня и человек, который будет следовать путям Моим, бодрствуя ежедневно при дверях Моих, наблюдая пороги Моих входов: ибо пути Мои суть пути жизни, и хотение уготовано от Господа. Но согрешающие против Меня нечестивы в отношении к своим собственным душам, и ненавидящие Меня любят смерть» (Притч.8:21–36).

    Глава 62

    И это самое, друзья, объявляет Слово Божие и чрез Моисея, показывая вам, что Бог в том же смысле при сотворении человека говорил к Тому, Который указан, таким образом: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию; и да обладают они рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею и всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И Бог сотворил человека, по образу Божию сотворил его, мужа и жену сотворил их. И Бог благословил их говоря: распространяйтесь и умножайтесь и наполняйте землю и господствуйте над нею» (Быт.1:26–28). Но чтобы вы не извратили мысли приведенных мною слов, выставляя то, что говорят ваши учители, – будто Бог Самому Себе говорил «сотворим», как и мы, намереваясь что-нибудь делать, часто говорим самим себе: сделаем, или Бог сказал «сотворим», обращаясь к стихиям, т. е. к земле и другим веществам, из которых представляем человека созданным: то опять приведу слова самого Моисея, из которых можем несомненно узнать, что Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу. Вот эти слова: «И сказал Бог: вот Адам стал, как один из Нас, чтобы знать доброе и злое» (Быт.3:22). Говоря «как один из Нас», Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух. Ибо я не могу признать справедливым того, что проповедует учение, признаваемое вами самими за еретическое, или что способны доказывать его распространители, – будто Бог говорил ангелам и будто человеческое тело есть создание ангелов. Но это есть то по истине происшедшее от Отца порождение, которое прежде всех тварей было с Отцом, и к которому Отец говорит, – как Писание чрез Соломона показывает, что это самое порождение, называемое у Соломона премудростью, рождено Богом и как начало прежде всех тварей. И Он Сам в откровении Иисусу Навину возвещает эту истину. А чтобы сказанное мною было вполне доказано вам, выслушайте следующие слова из книги Иисуса: «и было, когда Иисус был в Иерихоне, – он поднял глаза свои и видит человека, стоящего напротив него. И Иисус подошел к Нему и сказал: наш ли ты или из наших неприятелей? И Он сказал ему: Я, вождь воинства Господа, теперь пришел. Иисус пал лицем на землю и сказал Ему: Господь, что повелеваешь рабу твоему? И вождь Господний говорит Иисусу: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором стоишь, – земля святая. И Иерихон был заперт и укреплен, и никто не выходил из него. И Господь сказал Иисусу: вот, Я предаю в твои руки Иерихон и царя его и мужей крепких силою» (Нав.5:13–16, 6:1)…

    ПОДРОБНЕЕ:

    https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/s_trifonom/#0_63
     
    Грегори нравится это.
  4. Грегори

    Грегори

    иудей
    Отлично. Вижу текст. Нет исторических событий, нет исторических действий.
    Получается, что это "Аргумент веры" в чистом виде.
    Сергий, я сожалею. Правила сайта нарушать я не буду. Я не могу.

    У меня предложение. Если эта дверь "аргумент веры" для меня закрыта, причем людьми поумнее нас с вами. Ну и пусть это не мешает вашему обсуждению. Я ведь вам для него и не нужен. Ничего нового я кроме первых постов к теме не добавил. Вы же можете обсудить все между собой. А я просто молча послушаю умных людей.

    Вопрос:
    1. Означает ли выживание Апостолов , что идею Христа Бога они не проповедовали и не хвалили Христа именем Господа, когда молились в синагогах? Иначе бы погибли как Стефан. Как это можно опровергнуть или доказать?

    2. Когда и где и кем впервые была высказана идея Троицы о единосущности. ( я сам поищу у древних неправославных конфессий, она ,вполне , могла зародиться и среди них)

    С уважением ко всем.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  5. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    От Луки святое благовествование
    Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен…

    И до конца:
    https://azbyka.ru/bogosluzhenie/lekcionariy/evangelie_03s.shtml
     
    Грегори нравится это.
  6. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Святая Троица
    https://azbyka.ru/svyataya-troica
     
    Грегори нравится это.
  7. Грегори

    Грегори

    иудей
    Отлично, Мне ваша ссылка помогла разобраться с вопросом номер один для себя лично.
    "Апостольский символ веры". Т.е. то, что проповедовали Апостолы. Он безопасен. Там нет формулы, которая бы стоила им жизни в Иерусалиме. Я этого не знал (!) , только догадывался, исходя из их поступков и судеб.
    Спасибо за помощь. Из дальнейшего обсуждения этого вопроса, как уже говорил, исключаюсь. Понимаю, что всегда есть аргумент о "консенсусе". Но мне достаточно.
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
  8. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    1. Грегори, если Вы внимательно прочитаете "Деяния святых апостолов", то увидите, что не во всех городах иудеи были одинаково агрессивно настроены против проповедания Иисуса Христа. Самые агрессивные были иерусалимские иудеи, участвовавшие в распятии Христа. Они этим пытались убедить всех (и самих себя) в правильности своего ужасного поступка - распятия Сына Божия. В частности, в Риме (который далеко находился от Иерусалима) поначалу местные иудеи приняли апостола Павла очень по-доброму. И когда еще апостол Павел был Савлом и гнал христиан, то он получил поручение ходить по городам и арестовывать христиан. Это было необходимо потому, что в других городах иудеи не были агрессивно настроены против христиан, пока их не научили этому иерусалимские иудеи. Таким образом, только в Иерусалиме поначалу было опасно для жизни проповедовать Иисуса Христа. Только потом эта зараза гонения на христиан распространилась на другие города. Поэтому нет ничего удивительного, что поначалу проповедь в других городах среди иудеев шла беспрепятственно.

    2. У неправославных конфессий не могло зародиться ничего доброго. Все, что есть у них доброго, было первоначально взято у православных, а потом они исказили это греховными идеями. Хотя не исключено, что отдельные аспекты православного учения они могут выполнять даже лучше православных. Но только отдельные. Отсюда и слово "секта", т.е часть от целого учения. Вселенские соборы не прибавляли в христианское учение нового, они только отсекали отклонения в сторону ересей.

    Если внимательно проанализировать Библию, то несложно увидеть, что именно там отражено наиболее ясно учение о Боге, как Пресвятой Троице (у Бога - одна сущность, у человека - другая, единосущие - это Отец Бог, Сын Бог и Дух Святой Бог).

    Главные ветхозаветные места следующие:

    Быт. 1, 1 и др.: имя "Элогим" в еврейском тексте, имеющее грамматическую форму множественного числа.

    Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, и по подобию". Множественное число указывает, что Бог — не одно Лицо.

    Быт. 3, 22: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (слова Божии пред изгнанием прародителей из рая).

    Быт. 11, 6-7: перед смешением языков при столпотворении — "Один народ и один у всех язык…Сойдем же и смешаем там их язык".

    Быт. 18, 1-3: об Аврааме — "И явился ему Господь у дубравы Мавре… возвел (Авраам) очи свои взглянул, и вот, три мужа стоят против него…и поклонился до земли и сказал:…если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" — "Видите ли, наставляет блаженный Августин, Авраам встречает Трех, а поклоняется Единому…Узрев Трех, он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как Единому, исповедал Единого Бога в трех Лицах".

    Кроме того, косвенное указание на Троичность Отцы Церкви видят в следующих местах:

    Числ. 6, 24-26: Благословение священническое, указанное Богом через Моисея, в троичной форме: "Да благословит тебя Господь…, да призрит на тебя Господь светлым лицом Своим…, да обратит Господь лицо Свое на тебя…".

    Ис. 6,3: Славословие серафимов, стоящих окрест Престола Божия, в тройной форме: "Свят, свят, свят Господь Саваоф".

    Пс. 32, 6: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их".

    Наконец, можно указать в Ветхозаветном Откровении места, где говорится порознь о Сыне Божием и Духе Святом.

    О Сыне:

    Пс. 2, 7: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя".

    Пс. 109, 3: "…из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое".

    О Духе:

    Пс. 142, 10: "Дух Твой благий да ведет меня в землю правды".

    Ис. 48, 16: "…послал Меня Господь и Дух Его".


    И другие подобные места.

    Свидетельства Священного Писания Нового Завета о Святой Троице

    Явление Бога в Троице совершилось при крещении Господа Иисуса Христа, отчего и само крещение называется Богоявлением. Сын Божий, вочеловечившись, принял водное крещение; Отец свидетельствовал о Нем; Святой Дух явлением Своим в виде голубя подтвердил истинность гласа Божия, — как это выражено в тропаре праздника Крещения Господня:

    "Во Иордане крещающуся Тебе, Господи, Троическое явися поклонение, Родителев бо глас свидетельствовавше Тебе, возлюбленнаго Тя Сына именуя, и Дух, в виде голубине извествоваше словесе утверждение".

    Есть в новозаветных Писаниях изречения о Триедином Боге в самой сжатой, но притом точной форме, выражающее истину троичности.

    Эти изречения следующие:

    Мф. 28, 19: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". — Св. Амвросий замечает: "Сказал Господь: во имя, а не в имена, потому что один Бог; не многие имена: потому что не два Бога и не три Бога".

    2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь".

    1 Ин. 5, 7: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и эти три есть суть едино" (этот стих отсутствует в сохранившихся древних греческих рукописях, а имеется только в латинских, западных рукописях).


    Кроме того, в значении Троичности изъясняет св. Афанасий Великий следующий текст послания к Еф. 4, 6: "Один Бог и Отец всех, Который над всеми (Бог Отец) и чрез всех (Бог Сын) и во всех нас (Бог Дух Святой)". http://www.verapravoslavnaya.ru/?Troica_Svyataya#4

    "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Ин.20:19-31)

    Исповедание догмата Святой Троицы в древней Церкви

    Истина о Святой Троице исповедуется Христовой Церковью изначала во всей ее полноте и целости. Ясно говорит, например, о всеобщности веры в Святую Троицу св. Ириней Лионский, ученик св. Поликарпа Смирнского, наставленного самим апостолом Иоанном Богословом:

    "Хотя Церковь рассеяна по всей вселенной до конец земли, но от апостолов и учеников их прияла веру во единого Бога Отца Вседержителя… и во единого Иисуса Христа, Сына Божия, воплотившегося ради нашего спасения, и в Духа Святого, через пророков провозвестившего домостроительство нашего спасения... Приняв такую проповедь и такую веру, Церковь, как мы сказали, хотя и рассеяна по всему миру, тщательно сохраняет ее, как бы обитая в одном доме; одинаково верует сему, как бы имея одну душу и одно сердце, и согласно проповедует о сем и учит и передает, как бы имея единые уста. Хотя в мире многочисленные наречия, но сила Предания одна и та же… И из предстоятелей Церквей не скажет противного сему и не ослабит Предания ни тот, кто силен словом, ни тот, кто неискусен в слове". http://www.verapravoslavnaya.ru/?Troica_Svyataya#4
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
    Грегори нравится это.
  9. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Да. Иначе говоря, ирония, без ответа по существу. Ваш ответ, который я прокомментировал таким образом, именно таким и был.:)

    Читая тему, я понял, что Вы предлагаете опираться не на толкования ("аргументы веры"), а на исторические факты, или сведения, описанные в источниках, имеющих историческую ценность.
    Если я понял Вас правильно, предлагаю сразу договориться об используемых источниках. А именно, взять за источник Библию, которая включает в себя Тору (в большей её части) и Новый Завет. Если мы станем опираться на разные источники, конструктивного диалога не получится.
    Кстати, Вы ранее говорили о продуктивном обсуждении. То есть о таком, которое поможет Вам получить желаемый Вами продукт: развеяние наших заблуждений о том, что Иисус имеет и Божественную природу, являясь одним из Лиц Пресвятой Троицы. Думаю, имеет смысл стремиться к конструктивному обсуждению, которое не принесет "победу" одной из сторон, но поможет выстроить конструкцию, "мост", ведущий нас к доводам, над которыми мы сможем размышлять.

    Евангелия. Их четыре, не считая апокрифов. Они написаны Апостолами. Это факт. И во всех Евангелиях утверждается Божество Иисуса. Уже одно это опровергает Вашу точку зрения о том, что Апостолы не исповедовали Иисуса Богом.

    Они не утверждали прямо, что Иисус - Бог, когда проповедовали в синагогах. Возможно. Все они были воспитаны иудеями, и им (даже им!) было невообразимо трудно принять, что Бог может быть настолько рядом, что Бог есть чистая Любовь, которую они видели в Иисусе. Они, воочию видевшие чудеса, которых никто не творил прежде: воскрешение мертвых, дарование зрения от рождения слепым, исцеление парализованных и т.д., разбежались, боясь за свои жизни, когда Иисус был схвачен и отдан на распятие! Умом они понимали и знали, что такие чудеса могут быть явлены только и исключительно Богом, как понимали это и многие фарисеи (в Евангелиях есть сведения о спорах среди них, и многие среди них полагали, что Иисус творит чудеса силой Бога), а вот сердцем сразу принять не могли... маловерие, оно и Апостолам было присуще поначалу.
    Тем не менее, они знали, что Он послал их на проповедь о Нем, и проповедовали. Помните, что сказал им Господь?
    "Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
    ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас." (Мф.10:17-20)
    Получается, что Дух Святой внушил Апостолам те слова, которые они произносили, проповедуя в среде иудеев. В этом - мудрость Божия: если сухой прут гнуть резко и сильно, он сломается. Если постепенно и плавно, да еще и увлажнив его - согнется и "запомнит" форму. В среде язычников они говорили о Божестве Иисуса более открыто. И цель была достигнута! Христианство быстро распространялось как в среде иудеев, так и в среде язычников (даже быстрее среди язычников!).

    Думаю, проповедуя, Апостолы и сами укреплялись в вере. Большое видится на расстоянии! И чем дольше они жили, тем сильнее веровали не только умом, но и сердцем, что Иисус есть Бог. Пожизненно сосланный на остров Патмос Апостол Иоанн диктовал ученику: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин.1:1-3).

    Коль скоро мы договорились, что в качестве источников берем Ветхий Завет (Тору) и Новый Завет, давайте вспомним, что в Новом Завете сказано, что Иисус сообщил ученикам, что должен оставить их, но взамен Он пошлет им Утешителя, Духа Святаго. То есть, имеется историческое указание на различие Лиц Бога: Сын (Слово) вознесся к Отцу, послав ученикам вместо Себя Духа! Что это, как не Троица, еще ранее, при жизни Иисуса, явленная людям при Его крещении во Иордане!

    Евангелие категорически исторично. Свидетелями евангельских событий были тысячи людей, следовавших за Иисусом в надежде получить исцеление или услышать мудрое слово. Св. Ап. Павел прямо говорит, что многие из свидетелей тех событий были живы к моменту его выхода на Апостолькое служение. Отмахнуться от Историчности Евангелия мы не можем.

    Большинство иудеев не восприняли, тем не менее, Иисуса как Бога. И Он это знал заранее, и говорил, ссылаясь на пророчество Исайи:
    "...слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Мф.13:13,14)
    Заповеди Моисея они понимали строго: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим", не будучи способны вместить, что Единый Бог имеет три равносильных и равнославимых Лица.

    Лично моя точка зрения: это трагедия иудеев. Они остановились в слышании слова Бога. То, что Бог возвещал им через Моисея и Ветхозаветных пророков - они усвоили. А то, что Сам Бог воплотился, облекся в тленную человеческую оболочку, стал во всем, кроме греха, человеком (именно для того, чтобы люди могли лучше понять Его!), они не вместили, не смогли уразуметь...

    я не знал этого... мне на ум пришло, когда я думал над Вашими словами! Выходит, согрешил я тщеславием: горжусь, что сам допер! ;)
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
    Грегори и Валерий-2010 нравится это.
  10. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Совершенно верно, Валерий. Достаточно вспомнить как "подводился" под казнь Господь наш Иисус Христос. Что, нельзя было Синедриону вынести смертный приговор Господу, и затем побить Его камнями, сделав это все до пятницы? Зачем этот цирк с судилищем Пилата? Ведь вот же обвинение, достойное смерти:
    • Первосвященники и старейшины и весь синедрион (Верховное судилище) искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти, и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
    • И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что́ они против Тебя свидетельствуют?
    • Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
    • Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
    • Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
    • как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти (Мф. 26:59-66)
    Первосвященник, разодравший свои одежды, становится никем. Он вообще с этого момента - никто. Даже не иудей, и его нельзя было привлечь даже к суду Синедриона. Для чего это было сделано? Да для того, чтоб клеветать и лжесвидетельствовать, и требовать смертного приговора в пятницу накануне двойного праздника Шабат и Песах, не неся за это никакой ответственности перед Синедрионом. И снова возникает вопрос: почему, зачем?

    Да потому, что сторонники Иисуса Христа были и в Синедрионе в Иерусалиме. Экзальтация тогда происходила жуткая, Синедрион, не имея власти перед властью Пилата, даже вынеся смертный приговор Господу, не смог бы его исполнить, поскольку члены Синедриона, сторонники Господа, тянули время, и дотянули до пятницы, и по сути, развалили дело, в Пятницу выносить приговор о казни было нельзя, поскольку казнь не могла состояться в день суда, а только на следующий день (трактат Санхедрин), но следующий день был Шабат, а затем следовал праздник Песах; и тот же трактат запрещал казнить людей накануне Песаха, и накануне Шабата. Т.е. можно было вынести приговор в среду, чтоб казнить в четверг. Но многие в Синедрионе бойкотировали саму идею суда над Господом. И "выход" был "найден" - пусть Господа судят и казнят язычники. Т.е. Синедрион тоже "умыл руки". Грязную миссию клеветника и лжесвидетеля взял на себя известный первосвященник.
    Неправильно это все. Не было никакой "идеи"; и - обязательно единого Бога, - обязательно! Речь никогда не шла о "втором Боге"; Стефан же вел речь о Боге, а не о "втором Боге", и Стефана не судили. Суда, по сути, не было; было судилище . Синедрион не имел права выносить смертный приговор (за преступления требующие смерти, например за прелюбодеяние - вспомните грешницу и слова Иисуса Христа " ... Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень ..."; или за богохульства) в день суда, а только на следующий день можно было вынести смертный приговор и привести его в исполнение. Все тот же трактат Санхедрин. В отношении казни Стефана - снова экзальтация; и нарушение регламента (вынесение смертного приговора в первый день суда, и в этот же день казнь).

    Думается, что сторонники и Иисуса Христа, и апостолов, и того же Стефана (рядовой человек вообщем-то, простолюдин) всегда были в Синедрионе. Добиться единодушного решения Совета по делам, влекущим за собой смертную казнь, для Иисуса Христа и Его учеников, шансов практически не было. По этой причине не было и регламентных судов по делам апостолов в Синедрионе, и по делу Иисуса Христа тоже. Были судилища.
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
    Грегори и Олег Лесняк нравится это.
  11. Грегори

    Грегори

    иудей
    Все верно. Так и есть. А теперь спросим себя что может ответить "по существу" человек, который говорит оппоненту "Я Вас не понимаю." Наверно, все-таки ничего. Я считаю, что каждый из нас имеет право что то не понимать и сказать так. И я и Вы. В беседе со мной вы и дальнейшем часто будете слышать эту фразу. НО есть нюанс. Для меня это не предложение оппоненту прекратить, это предложение продолжить, После небольшой остановки и каких то шагов к упрощению или взаимному разьяснению позиций.
    В дополнение к этому, есть законы коммуникации ( нужно доказывать?), в соответствии к с которыми около 90% сообщений, расшифровывается получателем иначе, чем тем кто их посылал. Т.е. непонимание и в этом смысле тоже норма, это ожидаемо. Из этого я исхожу.

    Вы меня поняли неправильно.
    Моя мысль была такая. Вести "конструктивные обсуждения, которые принесут победу" я не могу. Это не мое. Моя беседа - Поиск. Помогает принцип Нильса Бора - "Противоположное это Дополнительное" в”противоположном» ответе собеседника можно искать дополнительное к тому , что думаешь сам.

    Заблуждения. Вы меня поняли неправильно.
    Пока идет поиск, окончательных знаний ведь еще нет. "заблуждения" тут - это тупиковые направления поиска, т.е. они необходимая дополнительная (по Бору) часть работы.

    С уважением.

    Павлу, я со всем согласен. Но почему вы остановились в своих рассуждениях? Иисус и Стефан казнены, что помешало убить Апостолов?

    Валерию.
    Со всем согласен. Только уточню. Проповедовать Христа было видимо несмертельно. (в апостольском символе веры он есть), проповедовать Христа Бога было смертельно (гибель Стефана). Вопрос к вам тот же , что и к Павлу.

    Вы немного позже подключились к беседе, большая часть вашего ответа "аргумент веры", я не могу отвечать по правилам вашего сайта, я их не нарушаю.
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2019
  12. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Убить апостолов раньше времени помешал Бог, ибо сказано, что без воли Божией и волос с головы человека не упадет. А то по-вашему получается, что апостолы поначалу проповедовали ложь и их не трогали, а потом вдруг начали говорить правду и их всех поубивали. (Напомню, что все апостолы, кроме Иоанна Богослова, умерли насильственной смертью, и даже апостол Иоанн Богослов умер в ссылке, куда он был отправлен за проповедь). Не могли они то лгать, то говорить правду, и правда не могла меняться, правда неизменна. Нет, они с самого начала говорили правду. Но пока они не выполнили свою миссию, Бог не давал их убить.

    Я понимаю, куда вы клоните, и жаль, что вы упорствуете в своем ложном предположении, что якобы Иисуса Христа "сделали" Богом только через 3 столетия, а до этого он считался только лишь человеком. Это не новое. Это арианская ересь. Это заблуждение. Вам привели множество доказательств, что Иисус Христос - Сын Божий, един от Святыя Троицы, и что так было всегда. Но вы продолжаете упорствовать, "подгоняя" под свою еретическую теорию такие факты, которые туда не "подгоняются", убедившись сами в этом, вы предлагаете оставить православные свидетельства и подыскать под эту ересь аргументы у еретиков. Повторюсь: это уже делали ариане, это уже делали "свидетели Иеговы". Это не новое.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2019
  13. Грегори

    Грегори

    иудей
    Уважаемый Валерий, спасибо за ответ, прошу Вас, обратите Ваше внимание, здесь нет ни одного человека, кто бы вам на "аргумент веры" возражал. К сожалению, он Юлии Православной НИКАК не помогает. Ей было необходимо совсем другое. Что среди вас Ей помочь никто уже не хочет?

    Я напомню, зачем мы тут собрались.

    Юлия Православная писала:
    "Одним из самых любимых доводов мусульман против христианства является утверждение, что Иисуса Христа стали считать Богом только после Никейского Собора 325-ого года. До этого же, по утверждениям мусульман, большинство христиан считали Его простым пророком.
    Такое мнение ошибочно с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения. Уже в первом веке от Рождества Христова, христиане считали Иисуса Христа Богом, чему есть исторические свидетельства из нехристианских источников. Рассмотрим одно из подобных ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельств."

    Получается, то что удалось найти "Апостольский символ веры", в котором упоминания Христа Бога еще нет, помогает ей лишь в небольшой мере. Это аргумент в пользу позиции мусульман. Но поиск ведь не закончен. Может что то и найдется.
    С другой стороны, есть аргумент гибели Стефана, именно за проповедь Христа Бога. ( если считать этот факт историческим , это и будет самое раннее свидетельство проповеди Христа Бога). Она его знала, не привела, потому что сомневалась в историчности или просто забыла? Вопрос к ней.

    С Уважением.

    Есть еще одно соображение. Немного оффтопик. Оно по поводу цитаты из Павла, где Господь Иисус, Бог Отец и Святой Дух упоминаются вместе. Дело в том, что Иудейское имя Иисуса "Иешуа" имеет значение "Господь спаситель народа". Таким именем Моисей , назвал пророка Навина, а потом им стали называть иудейских мальчиков. Может в упоминании Иисуса Павлом, это быть просто переводом его имени, а не титулом? И получается, даже просто обращаясь к Иисусу по имени, каждый , кто знал иврит, автоматически уже называл его Господь и Спаситель. Кто то где то с этой мыслью уже сталкивался?

    Валерию. Это уже будет совсем оффтопик, но мне кажется, надо сказать. Можно я вам покажу вашу ошибку? Вы написали. "Вы упорствуете в своем ложном предположении". Когда идет поиск, все предположения еще равноценны мое, Ваше, чье то еще, когда поиск закончен, можно сделать вывод об их ложности или истинности. Нам до окончания поиска исторических аргументов еще очень далеко.
    И чтобы вам немного помочь, с вашим аргументом. Самый лучший «аргумент веры», который мне когда либо приходилось встречать в теологии. У Бога может быть несколько правильных ответов на один и тот же вопрос . Это у человека он только один и у сил Зла.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2019
  14. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Вот, непонятно только, какую цитату Вы имеете в виду?

    Вообще-то, апостол Павел не мог произнося имя Иисуса Христа иметь имя "Господь Спаситель" в том значении, в каком его применил Моисей к своему сподвижнику Иисусу Навину (Вы правы, настоящее имя Иисуса Навина было не Иисус, а Осия (или Косия, Х'ошэ'а). Все дело в том, что Павлу Господь явился еще тогда, когда Павел носил имя Савл. Между ими состоялся диалог, который апостол Павел уж никак и никогда забыть не мог:
    • Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
    • Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
    • Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
    • Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
    • Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
    • Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
    • Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск (Деян. 9:1-8).
    Эту встречу Савл, уже ставший Павлом, понятно, никогда и не забывал; и позже, произнося имя Иисуса, всегда знал, кого он (апостол Павел) имеет в виду. Вот, например, ведя речь об Иисусе Христе, апостол Павел пишет:
    • Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (Евр. 1:5), или:
    • Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя (Евр. 5:5), или:
    • Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа (Евр. 3:1).
    Чьи слова, и откуда они, приводит апостол Павел? Да вот отсюда, где псалмопевец приводит слова Господа:
    • «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею»;
    • возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
    • проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
    • Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
    • Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
    • Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом.
    • Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него (Пс. 2:5-12)
     
  15. Грегори

    Грегори

    иудей
    ПАвлу.
    О каких словах Апостола Павла речь?

    Ответ мне Олега Лесняка Вторник 17:30 (системное время)
    "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любы Бога и Отца, и причастие Святаго Духа буди со всеми вами!" Это конец 2-го Послания к Коринфянам святого Апостола Павла. Он прямо говорит о Троице! Так что хоть и все читали Апостол, да не все понимали, что читают!"

    Этот "Ретроспективный аргумент" - часто употребляется в обсуждении, (Валерий и другие), когда простое перечисление предлагается считать "утверждением о Троице" ( хотя Троица это утверждение о единосущности трех, а не просто сосуществовании). Извините, я знаю, что я повторяюсь.
    .

    Что касается имени Иисуса на иврите, это для меня малознакомая тема, в Вашей традиции есть что то о том, как к нему обращались Иосиф и Мария на родном им языке? Как к нему обращались по родному имени Апостолы? Если это было имя "Иешуа", то это оно значило "Господьспаситель". Павел, мог слышать это имя от Апостолов, ведь он общался и с Петром и с Иоанном. Ну это для нас и оффтопик, и работает против Юлии, я бы не хотел углубляться.

    Цель поиска, все-таки, посмотреть можем ли мы как то помочь Юлии или нет. Я не смог.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2019
  16. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Тут вы лукавите. Юлия не просила вашей помощи. Она лишь поделилась информацией, а вы завели с Юлией дискуссию. Увидев, что Юлия перестала вам отвечать, подключились мы.
    Вы что, профессор богословия? Есть хорошая русская пословица: "Если не поп, то не рядись в рясу". Лучше не заниматься научными изысканиями, если нет соответствующих предпосылок в виде образования, научного руководителя и т.п. Лучше найти готовый ответ у профессионалов. А то только соблазн для неокрепших в вере сеется.

    Лучше почитайте житие святого Епифания Кипрского: http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/paterik/eklog_1/txt08.html
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2019
  17. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Вообще беседы с иудеями на вопросы веры не так безопасны, как кажется. Об этом нам свидетельствуют многочисленные жития святых. В частности, житие преподобного Паисия Великого:
    "Один из учеников святого Паисия, повинуясь его приказанию, отправился в Египет, чтобы продать свое рукоделие; на пути он случайно встретил некоего еврея, шедшего тоже в Египет и пошел с ним вместе. Дорогою еврей, увидев простоту его, начал изливать скверным своим языком яд, который имел в сердце своем от душетленного змея, и сказал между прочим иноку:

    – О, возлюбленный! почему вы так верите в простого, распятого Человека, когда Он вовсе и не был ожидаемым Мессией? Другой должен прийти, но не Он.

    После того, как еврей наговорил ему много и других лукавых и душевредных слов, инок, по своей умственной слабости и простоте сердечной, был обольщен евреем: он внимал словам его, как истине и даже раз промолвил:

    – Может быть и правда, что ты говоришь.

    О, прельщение и неожиданная напасть! ибо сей инок (увы мне) тотчас же лишился благодати крещения, как о том будет сказано ниже.

    Когда он возвратился в пустыню и пришел к преподобному Паисию, старец для него стал как бы неприступным: он не только не хотел глядеть на ученика своего, но всюду отвращался от него и не отвечал ему ни одного слова. И долго так отец уклонялся от ученика своего, а сей последний сильно скорбел об этом и болел сердцем, не зная за собою никакой вины или прегрешения пред святым Паисием. Наконец улучив удобное время, инок пришел к преподобному и, припав к ногам его, сказал:

    – Почему, отче, ты отвращаешь от меня честное лицо свое и презираешь меня, окаянного ученика своего? и чего ты прежде никогда не имел обыкновение делать, – то ныне являешь по отношению ко мне, отвращаясь от меня, как бы от какого-то мерзкого человека.

    Старец на это сказал ему:

    – Кто ты, человек? я тебя не знаю.

    Инок ответил:

    – Отче, что ты увидал во мне странного, что не узнаешь меня? не я ли ученик твой? – и при этом назвал свое имя.

    Старец же сказал ему:

    – Этот ученик мой был христианином и имел на себе благодать крещения, а ты не таков; но если ты действительно тот ученик мой, то поистине благодать крещения от тебя отошла и образ христианина – отнят. Итак, скажи, что случилось с тобой? и поведай о приключившемся с тобою искушении, и какой душепагубный яд ты принял на пути своем?

    – Прости меня, отче, – сказал на это инок, – я ничего не делал.

    Святой же сказал:

    – Отойди от меня подальше вместе со всеми отрекшимися от Господа, – я не хочу с тобою беседовать; ибо если бы ты был учеником моим, каким был прежде, то я и видел бы тебя таким, каким ты был прежде.

    Тогда инок, воздыхая, стал проливать умильные слёзы, говоря:

    – Я и есть тот твой ученик, а не другой кто-нибудь, и не знаю, что я сделал дурного.

    Великий Паисий после этого спросил его:

    – С кем ты беседовал на пути?

    – С евреем, – ответил инок, – и ни с кем иным.

    Тогда святой сказал ему:

    – Что тебе говорил еврей и что ты отвечал ему?

    Ученик святого на это сказал:

    – Еврей ничего мне другого не говорил, как только сказал, что Христос, Которому вы кланяетесь, не есть истинный Христос, что Спаситель еще только должен прийти в мир; я же на это сказал ему – может быть и верно то, что ты говоришь.

    Тогда старец воскликнул:

    – О, окаянный! что может быть хуже и сквернее сего слова, которым ты отвергся Христа и Его божественного крещения? теперь иди и оплакивай себя, как хочешь, ибо нет тебе места со мною, но твое имя написано с отвергшимися Христа, – с ними ты и приимешь суд и муки.

    После сих слов старца, ученик его, воздохнув и заплакав, возвел свои очи на небо и с мольбою возопил к преподобному:

    – Отче, помилуй меня, окаянного, и дай мир душе моей! Лишившись по неосторожности божественного просвещения и сделавшись для лукавых бесов веселием и радованием, – я не знаю, что мне теперь делать; но я прибегаю к Богу и к твоим святым молитвам, – не презри меня окаянного и умоли обо мне Владыку Христа, – да возвратит Он мне снова Свое милосердие!

    Когда он так молился, – умилостивляя старца более слезами, нежели словами, святой умилился, смотря на него, и сказал ему:

    – Потерпи, чадо, – нам теперь должно умолять о тебе щедроты человеколюбивого Бога.

    Сказав это, преподобный затворился на молитву и стал просить Господа, да простит Он грех ученику его, который согрешил пред Ним по неосторожности и бесхитростному невниманию. И Господь, никогда не презирающий, но всегда исполняющий молитвы угодника Своего, преклонился на милость и простил согрешившего; знамением же прощение было следующее видение: преподобный узрел благодать Духа Святого, возвратившуюся в виде голубя к ученику тому и вошедшую в уста его, и при этом увидел и злого духа, вышедшего из согрешившего инока в виде тёмного дыма, и разлившегося по воздуху.

    Увидев это, преподобный уверовал, что Господь даровал прощение брату тому и, обратившись к нему, сказал:

    – О, чадо, воздай вместе со мною славу и благодарение Христу Богу, ибо нечистый хульный дух вышел из тебя, вместо же него в тебя вошел Дух Святой, вернувший тебе благодать крещения; и так, теперь соблюдай себя, чтобы, по лености и неосторожности, снова не впасть во вражьи сети и, согрешив, не наследовать огня геенского.

    Таково было одно из чудес святого Паисия...
    " https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/522
     
  18. Грегори

    Грегори

    иудей
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2019
  19. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Скажу совсем немного - многого на тему имени Господа и не скажешь, - вот разве только:
    • Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
    • Но когда он помыслил это, – се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус (Ἰησοῦν - Иэсун, Иисун), ибо Он спасет людей Своих от грехов их (Мф. 1:21).
    Но это греческий вариант, но, говорят, Матфеем вначале был написан арамейский вариант, который утрачен. Вот бы его найти.
    Но даже по смыслу приведенных слов Ангела Господня речь идет именно о Спасителе, "... ибо Он спасет людей Своих от грехов их ...". Имя Господу дал Ангел Господень, и сказал почему.
     
    Грегори нравится это.
  20. Грегори

    Грегори

    иудей
    Все понял. Интересно.
     

Поделиться этой страницей