Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тема в разделе "Православие и ислам", создана пользователем Юлия Православная, 10 янв 2016.

  1. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    Добрый день.
    Авраам вител Троих, а обратился как к Одному. Книга Бытия, 18:1-3
    • И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
    • Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
    • и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
    Вот Вам православное толкование этой части Книги Бытия.
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2019
    Олег Лесняк нравится это.
  2. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    Это совершенно естественно, что неизвестно и это логически объяснимо. Из Ветхого Завета нам однозначно известно, что Богоизбранный народ не один раз впадал в язычество. И вот теперь, порассуждайте в себе, что-бы произошло если в Ветхом Завете открыто заявить о том, что грядущий Мессия есть Богочеловек. Разве же можно искать в Ветхом Завете понятные всем и сразу указания на Божественность грядущего Мессии?
    ***
    ...(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;
    Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;
    Второй и третий член Символа Веры.
    ***
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2019
  3. Грегори

    Грегори

    иудей
    Иван, Александр, Олег, Дмитрий. Прежде чем отвечать скажу, что я не могу ответить всем и на все. 1) Я не все комментарии могу понять. Отвечу на то что понял или думаю что понял. 2) Есть ограничение в правилах сайта, которые я буду соблюдать. Обещал. Это касается вопросов веры. Я обсуждаю только тему истории учения о вере, но не ее саму.

    Возможно. Этот аргумент звучит очень часто. Того или иного утверждения не было, потому что был консенсус. т.е. Общее одинаковое понимание. Допустим, что такой консенсус был и не был озвучен ввиду очевидности, НО тогда он должен был проявить себя как то в действиях первых христиан. Или , например, в молитвах. Вопросы к вам: Нам что то известно об их действиях 1-2 вв, из которых следует, что в их сознании Христос для них Бог? Нам известны тексты молитв 1-2вв со словами "Господи Иисусе Христе..."? знаменитая формула "...помилуй мя" появляется много позже. ( мне надо это обосновывать здесь?)

    я поясню свою мысль. Представьте что мы с вами заговорщики. И у нас "консенсус" что Цезарь узурпатор. Мы нигде никому об этом не говорим, но через некоторое время нас ловят и вешают за покушение на убийство Цезаря. И всем понятно, у какие у нас были идеи и в чем это выразилось. Здесь то же самое. Если был консенсус Христос Бог, то были и действия. Те действия, которые нашел я, говорят о том, что консенсус был совсем другой.


    Ивану. "Окисирихинский гимн" Я не понимаю вашего аргумента. Да, Я вижу там Есть упоминание последовательно, трех разных сущностей , а мы ищем момент появления понимания, что эта сущность ЕДИНА. Т.е. во 2-ом веке этого понимания еще не было? "Свете тихий" - то же самое. Ведь перечисление трех слов еще не Троица. Троица это ИДЕЯ об их единстве. И она была создана. Это нам известно. Нам только неизвестно кем и когда. Это и выясняем.


    Александр, просто спросите себя, почему несмотря на "не оставляющее сомнений произошедшее" и "само собой разумеющееся" никто из апостолов в своих проповедях ни разу не повторил "Он и Бог одно"? Никто из них не сформулировал простую формулу Троицы? Что им помешало? Я дал свою версию ответа. Им мешало знание закона Моисея о том , что Бог един, и пророчеств что Мессия человек. А Какая версия у вас? Почему молясь в синагогах (всю свою жизнь) они славили только одно имя и никогда другое? ( за другое была бы смерть). Это мне надо обосновывать? Почему ОНИ не сказали никому нигде ( своим оппонентам) об Единосущности?

    "апостолы входили в синагоги....проповедовали Христа Бога" Олег , а почему вы на этом остановились? Мы все читали Деяния, все искали. Возникли вопросы. Просто покажите нам, что вы нашли.
    он сам говорил "Я и Отец Одно", верно, но мы тут выясняем почему этого не говорили Апостолы? Никогда, никому. (Кроме Фомы Ему, единожды). И более того , мы выясняем почему они действовали таким образом, как будто не приняли эту формулу - молились Единому богу, не упоминая Христа. (иначе были бы убиты на месте) . Почему на создание формулы Троицы ушло долгих 150-200 лет или 5 поколений.

    Когда я сам думал над этим, мне показалось, что объяснение лежит где то в области права , а не истории богословия. Право было римским, закон соблюдался, наказать апостола смертью, за нарушение первой заповеди и второй могли бы римляне и это и случилось. В вашей традиции известно формула обвинения Апостолов?
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2019
  4. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любы Бога и Отца, и причастие Святаго Духа буди со всеми вами!" Это конец 2-го Послания к Коринфянам святого Апостола Павла. Он прямо говорит о Троице! Так что хоть и все читали Апостол, да не все понимали, что читают!
     
    Грегори нравится это.
  5. Грегори

    Грегори

    иудей
    1. А есть ли тут Троица? Ведь Обращаясь к бывшим язычникам можно перечислят и несколько Богов. Возражений не будет. Их и не было. И да, конечно, это хорошая находка. Господь Христос , впервые. Мне надо обдумать. https://bible.by/verse/54/13/13/ посмотрите , пожалуйста , внизу два варианта где Бога и Господа нет вообще. И кстати, Обратите внимание на то, что в греческом тоже разные слова Кириос ( используется иногда и как Мастер, Господин) для Христа и Тео для Бога (тут однозначно не мастер и не господин) .
    2. Не соглашусь. Ведь Перечисление трех сущностей это еще не Троица. Троица это идея об их единстве. Разве не так? Я думаю, если бы это перечисление и создало Троицу, это бы СРАЗУ подхватили все. Ведь Эта Идея была очень нужна вам. Но мы повсеместного ее употребления не видим еще долго. А вот потом она действительно появляется. На Никейском соборе она уже побеждает.

    И мы с вами все время остаемся в рамках обычной парадигмы богословия. Мы ищем слова. А ведь Их искали люди умнее нас все 2000 лет. Может попробуем искать действия? По крайней мере у нас есть тут шанс.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  6. Алексейка

    Алексейка

    Православный христианин
    Такого не было, "мои" мусульмане признают веру в Аллаха у христиан, но веру в Троицу считают вымыслом. Так же христиане каются зримо, мусульмане могут каяться только в молитвах Аллаху. Мб поэтому таких упреков не было. Вероятно, так бы и ответил, если бы упрекнули. Ну хорошо, я ошибся, мусульмане лучше христиан, Иисуса "сделали" Господом на Никейском Соборе, но сут остается в такой Истине, что сама вера и так видна где добрая, где от Господа, а где злая.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  7. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Искали и нашли!
    Вот толкования Святых Отцов на этот отрывок! http://bible.optina.ru/new:2kor:13:13
    Единодушно: речь о Святой Троице!
     
    Грегори нравится это.
  8. Грегори

    Грегори

    иудей
    Ну...завалили материалом ;0). Я посмотрю. А вы предложите почему разные слова использованы Господь и Бог для по вашему одного и того же.
    И что делать с вариантами в которых их вообще нет.
    Все-таки первое упоминание Троицы, по вашему. Что , кто то его не увидел в тексте?

    Посмотрел. К сожалению Продуктивное обсуждение этих ссылок для меня невозможно. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО аргументы веры. Я не буду нарушать правила. Да и аргументы веры в обсуждении истории учения не помогут.
    С уважением.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  9. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Грегори, о каких первых двух заповедях речь? Если из Декалога, то римлянам Тора была безразлична.
    Римляне могли казнить человека только за нарушение римских законов. Римляне времен Иисуса Христа поголовно были эклектиками.
     
    Грегори нравится это.
  10. Грегори

    Грегори

    иудей
    Вы правы. Римлянам Тора была безразлична. А Я имел ввиду аналогию с историей Иисуса. Когда изначальное обвинение в нарушении Закона Торы у верующих в Закон Моисея, приводило к обвинению уже у римлян и казни обвиненного. Может быть Кто то знает формулы обвинения Апостолов? Их обвиняли уже язычники? Уже сразу в нарушении Законов Рима?

    Ваше замечание может оказаться плодотворным. Посмотрите ранние 1-2вв. римские законы о гонениях на христиан (есть на азбуке) . Их не преследуют за то что они исповедуют Бога Христа, там много всего , но этого нет. Это мне непонятно. Более того, первых христиан римляне преследовали за то что они …..иудеи. ( мне нужно это подтверждать или это знают?) .
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  11. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    Вы полагаете, что идея о единстве Троицы - человеческая?
    Она не была создана. Как не создан Сущий.

    Бог - не идея.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
    Грегори нравится это.
  12. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Хорошо.
    Тогда взгляните на историю, приведенную в Деяниях, под таким углом: когда Петра и Иоанна схватили за проповедь о Божественности Иисуса Христа, в их защиту выступил некто Гамалиил.
    Чрезвычайно авторитетный иудейский учитель, который, кстати, был учителем и Савла (будущего Апостола Павла).

    Гамалиил предостерег иудеев от причинения вреда Апостолам, сказав, что если их учение ложно, то вскоре оно исчезнет Божьей волей. А если это учение истинно, то иудеи, выступая против него, пойдут против воли Бога!

    Тогда Апостолов отпустили... потом их всех, кроме Иоанна, убили за проповедь Христа (разумеется, они проповедовали о Божественности Иисуса, иначе - за что убивать?). Убивали и гнали и их учеников. А Православная Церковь, несмотря на это, росла и умножалась, и сохранила преемство от Апостолов.

    Значит, Гамалиил, авторитетный иудейский учитель, был прав: Православие - от Бога, и Христос - Бог, часть Пресвятой Троицы! Это - истина, иначе Бог давно уже попустил бы ложному учению исчезнуть...
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
    Павел И нравится это.
  13. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Дайте ссылки, пожалуйста.
    За нарушения первых двух Законов Торы люди (из иудеев и прозелитов) побивались камнями. Римляне могли казнить иудея только за нарушение Римских законов. Если иудей, например, убивал римского гражданина, его распинали (в случае, если этот иудей не римский гражданин); или рубили голову (если этот иудей был римским гражданином).
    Римляне, например, не имели никакого отношения к казни (через побития камнями) иудея Стефана Первомученика. Вот окончание речи Стефана перед членами Синедриона:
    • Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, – вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
    • Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
    • Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
    • Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
    • И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (Деян. 7:52-59).
    Обратите внимание, дух, находящийся в человеке, отходит к Богу, и только к Богу, Который и дал его; ведь сказано:
    • И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12:7).
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
    Грегори и Олег Лесняк нравится это.
  14. Грегори

    Грегори

    иудей
    Павел, да все точно. Именно об этом я хотел подумать. Пример Стефана. Высказывание Христос - Бог ( в Иерусалиме) , означало бы гибель, потому что "второго" Бога запрещали Заповеди Декалога. А Апостолы выжили. А они ведь проповедовали открыто. Значит ли это , что эта формула ими не произносилась? Да, Идея Христа Бога (и необязательно единого) уже была, безусловно. Несшие ее погибали ( если дело происходило не в Риме или где то в провинциях). Вспомните, Был же еще Иаков ( деталей не знаю) . А Апостолы жили. Значит ли это что они эту идею не несли? Их проповедь была иной?

    Но мы немного уклонились от основной темы. Сама идея Христа Бога, конечно, же появилась, не могла не появится. И бывшие язычники способствовали ее распространению. Нас интересовала идея Троицы, объединившая Христа и Закон Торы, т.е. согласовавшая христианство и монотеизм. Идея то была гениальной. Но когда, где и кто автор? Все что мы видим пока в ответах, это перечисление трех сущностей в разном порядке.
    С уважением.

    Павел, о преследовании ранних христиан как иудеев я посмотрю, но это оффтопик для нас.

    Уважаемый Олег. Да, согласен, "аргумент Гамалила" хорошо известен. Тот факт, что их отпустили, говорит о том, что в их поведении и словах, не было никакой крамолы. Все соответствовало Торе. ( это исключает возможность проповеди ими Христа Бога). Гамалил не смог бы их спаси от такого обвинения (второй Бог) , будь оно им предъявлено.


    "потом их всех убили за проповедь Христа". Будем точными. Мы же ищем доказательства не просто проповеди Христа - учителя, Мессии, пророка, мы ищем указание на проповедь о Христе - Боге. 1) Ели они погибали от рук римлян , то ( смотрите статьи о 12 таблицах) обвинение могло быть - осквернение богов отказом принести им жертву или клятву. ( нам предъявляли то же самое) нарушения правил собраний, заговоры, магия. Я ведь для этого и спрашивал есть ли формулы обвинений Апостолов


    Снова Павлу. http://www.pravenc.ru/text/166129.html
    Первое серьезное столкновение между Церковью и рим. властью, причины и отчасти характер к-рого до сих пор остаются предметом дискуссий, было связано с сильным пожаром в Риме, к-рый случился 19 июля 64 г. Рим. историк Тацит (нач. II в.) сообщает, что народная молва заподозрила в поджоге самого императора, и тогда Нерон, «чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами» (Tac. Ann. XV 44). И власти, и народ Рима смотрели на христианство как на «зловредное суеверие» (exitiabilis superstitio), иудейскую секту, адепты к-рой были повинны «не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому» (odio humani generis). Первоначально были арестованы «те, кто открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих…». Их жестоко убивали, отдавая на растерзание зверям, распиная на крестах или сжигая живыми «ради ночного освещения» (Ibidem).

    Христ. авторы кон. I - нач. II в. подтверждают предположение, что христиане в Риме в это время все еще отождествлялись с иудейскими сектантами. Свт. Климент Римский, по-видимому, рассматривает преследование как результат конфликта общин иудеев и христиан, считая, что «по ревности и зависти величайшие и праведные столпы Церкви подверглись гонению и смерти» (Clem. Rom. Ep. I ad Cor. 5; Herma. Pastor. 43. 9, 13-14 (Заповедь 11), о Церкви как о «синагоге»). В таком случае это Г. можно трактовать как реакцию не принявших Христа иудеев, к-рые, располагая влиятельными покровителями при дворе в лице префекта претория Тигеллина и Поппеи Сабины, 2-й жены Нерона, «сумели направить злобу черни на ненавистных схизматиков - христианскую синагогу» (Frend. P. 164-165).


    Анне
    "Вы полагаете, что идея о единстве Троицы - человеческая?
    Она не была создана. Как не создан Сущий.

    Бог - не идея."

    Очень хорошее замечание. Но есть два момента.
    1) Это "аргумент веры" , я не могу Вам отвечать. Я дал обещание этого не делать, кода зашел сюда.
    2) Вы абсолютно правы - Бог не идея. Именно поэтому мы обсуждаем Идею о Боге (и этапы ее осознания в учении о вере). Разница глубокая. Идею о Боге мы вполне можем обсуждать. В дополнение к этому мы обсуждаем действия и события, к которым эта идея привела.



    .
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  15. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    На Ваши вопросы даны давно ответы, но ВЫ не хотите с ними ознакомиться?
    Советую прежде прочитать все:

    «…А теперь начни снова твою речь и докажи нам, что Дух пророчественный признает другого Бога, кроме Творца всего, не говоря о солнце и луне, которым, по свидетельству Писания (Втор.4:19), Бог попустил язычникам покланяться, как богам. Это слово пророки часто употребляют и говорят: «Бог твой есть Бог богов и Господь господ», прибавляя неоднократно, что Он «великий, сильный и страшный» (Втор.10:17). Так говорится не в том смысле, чтобы они были действительно боги, но Писание дает разуметь, что один только истинный Бог, все сотворивший, есть Господь мнимых богов и владык; и чтобы показать это, Дух Святый сказал чрез святого Давида: «боги народов», т. е. которые почитаются за богов, – «суть идолы демонов, а не боги» (Пс.95:5; 1Пар.16:26). И Он присовокупляет проклятие тем, которые делают их и поклоняются им (Пс.113:4, 8).

    – Я не намерен, Трифон, – сказал я, – приводить доказательства из тех мест Писания, которыми, мне известно, осуждаются поклоняющиеся мнимым богам, но представлю такие, против которых никто не может возражать, они покажутся тебе новыми, хотя читаются вами каждый день. И из этого можете понять, что Бог за вашу злобу скрыл от вас способность разуметь премудрость, заключающуюся в словах Его, кроме тех, которым по благодати великого милосердия Своего Он оставил, как говорит Исаия (Ис.1:9), семя во спасение, чтобы народ ваш не погиб совершенно подобно жителям Содома и Гоморры. Итак, обратите внимание на те места, которые представляю из святых Писаний: они не требуют объяснения, а нужно только их выслушать.

    Глава 56
    – Моисей, блаженный и верный служитель Божий, возвещает, что явившийся Аврааму при дубе Маврийском был Бог вместе с двумя ангелами, которые были посланы для осуждения Содома Другим, всегда пребывающим выше небес, никому не являвшимся и никогда прямо не беседовавшим. Которого мы называем Творцом всего и Отцом. Вот слова Моисея: «явился ему Бог при дубе Маврийском, когда он в полдень сидел у двери шатра. Поднявши свои глаза, он увидел, и вот три мужа стояли пред ним; и увидевши их, он побежал от двери шатра своего на встречу им и поклонился им до земли и сказал» и прочее до слов: «и поспешил Авраам рано утром на то место, где стоял он пред Господом, и посмотрел на вид Содома и Гоморры и на вид окрестной страны, и увидел, и вот пламя поднималось от земли, как дым печной» (Быт.18:1–3, 27–28). Окончивши это, я спросил, поняли ль они приведенные слова. Они отвечали, что поняли, но что они нисколько не служат к доказательству сказанного мною, будто есть или упоминается Духом Святым другой Бог и Господь, кроме Творца всего.

    – Постараюсь, – сказал я, – что утверждаю, доказать вам, разумеющим Писания, т. е. что есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога. И снова, повторяя приведенные мною слова, я спросил Трифона, думаешь ли, что Бог явился Аврааму при дубе маврийском, как говорит Писание?

    – Конечно, отвечал он.

    – И Он был один из тех трех, которых Святый Дух пророчественный называет мужами и которых видел Авраам? – спросил я.

    – Нет, – сказал Трифон, – но Бог явился ему прежде явления тех трех, а те три, которых Писание называет мужами, были ангелы, – двое были посланы для разрушения Содома, а третий возвестил Сарре о рождении ею сына, для чего и был послан, и затем удалился своим путем.

    – Каким же образом, – спросил я, – один из трех, бывший в шатре, который сказал: «Я возвращусь к тебе в то время, и у Сарры родится сын» (Быт.18:14), опять явился по рождении сына у Сарры, и Его слово пророчественное называет Богом?..».

    ПОДРОБНЕЕ:
    https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/s_trifonom/#0_56
     
    Грегори нравится это.
  16. Грегори

    Грегори

    иудей
    Уважаемый Сергий,
    Я ничего не понял в вашем ответе. Текст частично знакомый, понятный. Здесь уже упоминался. Я вижу для вас этот текст как то связан с тем что мы обсуждаем? Я эту связь найти не смог. Ответить не могу.
    С уважением.
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  17. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Да нет друже, надо просто прочитать весь разговор, а не делать отписки на отсутствие понимания.
    Для этого то я привел ссылку, чтобы не повторять всего в этом разговоре.
     
    Олег Лесняк нравится это.
  18. Грегори

    Грегори

    иудей
    Сергий, не могу, уровни обсуждения разные.
    Читаю текст не вижу связи. Вы на несколько уровней выше. Придется нас подождать.
    Пока еще мы не исчерпали всех возможностей там, где мы сейчас.
     
    Олег Лесняк нравится это.
  19. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Красивый ход. Но это - троллинг оппонента, как ни жаль...
     
    Грегори и Сергий_ нравится это.
  20. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Простите, но я Вам уже советовал прочитать прежде весь разговор?
    (Иустин Мученик (около 100 – †165); Диалог с Трифоном иудеем ).
    https://azbyka.ru/forum/threads/iis...m-godu-na-nikejskom-sobore.15437/#post-363283
    Но вы пришли не за знанием, а для того чтобы утвердить свое понимание.
    Тогда какой смысл Ваших вопросов?
     
    Грегори нравится это.

Поделиться этой страницей