Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тема в разделе "Православие и ислам", создана пользователем Юлия Православная, 10 янв 2016.

  1. Грегори

    Грегори

    иудей
    А ведь я был неправ, когда сказал , что в Апостольском символе веры Христа Бога нет. Перепроверил себя по старой привычке.
    "2. Верую во Христа Иисуса, Сына Его Единородного, Господа нашего".
    Так, что пусть это будет мой подарок для Юлии ;0)

    Ремарка.
    А ведь сколько напрасного пустословия было в ответах ;0). Никто матчасть смотреть не стал. Эх, братцы. ;о)
     
  2. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Нужно только различать Апостольские символы веры (их было несколько: был Иерусалимский; был Антиохийский; был Александрийский; был Римский... и еще были), и Никейский Символ веры. Апостольские символы веры были доникейские. У каждой церкви, Антиохийской ли, Римской ли ..., были "свои" еретики, и борясь с ними и изложения Символов веры в разных церквях несколько отличается. Например изложение второго пункта Символа вeры Иерусалимской церкви "И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога истинного, чрез Которого все произошло, воплотившегося и вочеловечившегося, распятого и погребенного, воскресшего из мертвых в третий день, восшедшего на небеса, седящаго одесную Отца и грядущего во славе судить живых и мертвых, Которого царству не будет конца", и церкви Римской "И во Христа Иисуса, Сына Его, Единородного, Господа нашего, рожденного от Духа Святого и Марии девы, при Понтии Пилате распятого, и погребенного и в третий день воскресшего из мертвых, взошедшего на небеса и сидящего одесную Отца, откуда придет судить живых и мертвых" несколько отличается. Как видим редакция Римской церкви не содержит слова "единого". Вы привели фрагмент второго пункта из Символа вeры Римского. Никейский же Символ веры слово "единого" во втором пункте содержит:
    (Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено.
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2019
  3. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Да нет тов. иудей, не получится Вам сделать себя умнее христиан?:)

    Потому, что до Апостольского символа, христиане никогда не сомневались в истинности слов самого Господа нашего Иисуса Христа!!!

    “Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф. 28: 19-20).
     
    Грегори и Валерий-2010 нравится это.
  4. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Со дня сошествия Духа Святого на апостолов в День Пятидесятницы до наших дней вера в Церкви христианской православной не менялась. А Соборы (Апостольские и Вселенские) собирались для того, чтобы отсечь неправые учения, ереси, а не для того, чтобы прибавить что-то новое к вере.

    Очень полезно, к стати, иногда перечитывать постановления Соборов, чтобы обратить внимание на серьезные погрешности в вере. Потому что враг рода человеческого, диавол, не в состоянии придумать что-то качественно новое, подает сейчас старые ереси и заблуждения в новых комбинациях.

    Вот, к примеру экуменизм. Если мы поставим Иисуса Христа в один ряд с Магометом и Буддой, или даже в один ряд с Моисеем, то мы уже отреклись от веры в Иисуса Христа, как Бога и стали рабами сатаны.

    Сейчас модны всяческие визуализации: мол, представляй себе почаще деньги и вещи, которые можно купить за деньги и развивай в себе страстное желание их иметь. Но апостол сказал: "Корень всех зол сребролюбие" и "Берегитесь идолов". Также модны аффермации: мол, я самый лучший, не такой как прочие человеки. Но вспомним притчу про мытаря и фарисея. Были ереси и арианские, и несторианские, и иконоборческие. Все было и нет ничего нового.

    И лукаво подталкивать простых и не очень сильных в истории Церкви и богословии людей к "самостоятельному" поиску истины тоже грех. Несчастные, которые на это поддадутся, ставят себя судьями великих святых, принявших символ веры: святителя Николая Мир Ликийского, святителя Спиридона Тримифунтского, святителя Василия Великого, святителя Иоанна Златоустого, святителя Григория Богослова, святителя Афанасия Великого и облака из тысяч других святых. Преподобный Серафим Саровский и праведный Иоанн Кронштадтский постановления Церкви приняли на веру, не сомневаясь, а сегодняшний недоучка будет проверять и судить святых и их решения?
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2019
    Сергий_ нравится это.
  5. Грегори

    Грегори

    иудей
    Павлу, ответ вижу.
    Ну, раз такое дело. Пора пробовать «аргументы» на мусульманах.
    Кто возьмется?
    «добровольцы» есть? Шутка.

    Они не примут. Причина. Все Символы по сто раз переписаны. Окончательно оформлены в тёмные века. Новодел. Не примут. Поищем еще.




    П.С. Опять много пустословия. Я даже не читаю уже.
     
  6. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Таки здесь даже нечего пробовать.
    Господь наш Иисус Христос сказал, что Иоанн Креститель был последним пророком Божиим, после него будут только лжепророки.
    ВЗ точно также однозначен в этом вопросе:
    Второзаконие

    Глава 13
    1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
    2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдём вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», –
    3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
    4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
    5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя.
    6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
    7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого, –
    8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
    9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
    10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;


    А основатель религии мусульман, кроме того, что не сотворил ни одного знамения, учил не так как сказано в ВЗ.

    А как сказано в Библии?

    ...Десять казней египетских следовали одна за другой, после очередного отказа фараона отпустить израильский народ:
    ...10.Смерть первенцев (Исх. 12:29)...
    https://azbyka.ru/kazni-egipetskie

    Вот поэтому-то ислам не является никакой религией, а ее якобы основатель просто лжепророк.
    А как с ним поступили бы в ВЗ, смотри выше.
     
  7. Грегори

    Грегори

    иудей
    У добра много ответов, у Зла он только один.
    Сергий и Валерий, веру оскорблять здесь нельзя. Никому, даже юродивым.
     
    Последнее редактирование: 12 авг 2019
  8. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    “отойди от Меня, сатана, ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи” (Мф. 4:10). [Параллельные ссылки – От Матфея 4:10-1Пар 21:1; 1Пет 5:9; 1Цар 7:3; Втор 10:20; Втор 6:13; Втор 6:14; Иак 4:7; Иов 1:12; Иов 1:6; Иов 2:1; Нав 24:14; Лк 4:8; Мф 16:23; Пс 109:6; Зах 3:1; Зах 3:2].

    1.Заповедь Моисеева:
    «Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».


    ”Господу Богу твоему поклоняйся,и Ему одному служи”(Лк.4:9)

    Я еще не стал безумцем, чтобы отрекаться от слов самого Господа нашего Иисуса Христа!!!
    ИБО?
    “а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным” (Мф.10:33).
     
  9. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Грегори, смысла нет: ни искать еще, ни дискутировать с мусульманами. У них в Коране прописаны догматы отрицающие христианство, и обвиняющие христиан в неведении (незнании). Взять, например, суру 4, аят 157 Корана: "… Но он не был убит ими и не был распят, как они измышляли. Им всё это лишь представилось. Они думали, что убили и распяли самого пророка. На самом деле они убили и распяли другого, похожего на Ису. Потом они сами спорили - убит был Иса или другой. Они все пребывают в сомнении об этом. У них нет об этом никакого знания, а есть только предположения. Они не были уверены, что убили именно его. Они его не убили". Одного этого аята достаточно, чтоб понять что "договориться" не получится.

    С мусульманами уже было много дискуссий на эти темы, вот только некоторые из них:
    Говорил ли Иисус, что Он Бог?
    Существует ли оригинал Корана?

    Мои сообщения в этих темах тоже есть, можно посмотреть.
     
    Последнее редактирование: 12 авг 2019
    Мария нравится это.
  10. Грегори

    Грегори

    иудей
    Павел, я посмотрел дискуссии. С обоих сторон "аргумент веры". Комментировать не могу.
    Мы здесь занимаемся другим, мы ищем возможность понять сознание людей, Как они осознавали Христа в самом начале христианства. Вопрос: Можем ли мы полагаться при этом на только на слова?
    Наверно, и их действия должны совпадать со словами, тогда у нас есть шанс не ошибиться? Как они вели себя, как они поступали, наверно, такой и была их вера. А не просто как они говорили или писали о ней. Слова и поступки должны были совпадать. Так?
    Представьте, что к вам в церковь пришел человек и принес в жертву животное или начал молиться другому Богу. Что с ним произойдет? Не убьют, конечно, но в церковь уже никогда не пустят, потому что Он совершил святотатство.
    Отсюда получается, что ни Петр ни другие апостолы святотатств, наверно, не совершали, раз Их всю жизнь пускали в синагоги, и даже несмотря на конфликты и споры (споры в нашей вере это абсолютная норма). Они не были святотатцами в глазах иудеев. Надо обьяснять почему? Их проповедь была настолько понятна и близка, что Петр благословлял людей тысячами, сейчас говорят крестил, но до креста как символа благословения еще было две сотни лет. Он благословлял. И эти благословленные им люди тоже ходили в синагогу. КАЖДУЮ пятницу и субботу вместе с ним и их тоже пускали. А Запрет на совместные богослужения появился лишь через сотни лет ( это надо доказывать?). А Если он молился в синагоге и не был святотатцем с точки зрения иудеев. Какой была Его вера? Такой же как были его действия. Близкой и понятной многим фарисеям. Все заповеди Декалога были в ней соблюдены.
    И убитый дьякон Стефан тоже не был святотатцем, ведь обвинение в богохульстве на него было ЛОЖНЫМ "Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные слова на Моисея и на Бога." Деяния 6:2-15. Он НЕ НАРУШИЛ ни одной заповеди Декалога, они все должны были быть им соблюдены . ( и первой, о которой мы думаем, тоже).


    Дальше спрашивается. Была ли уже в их сознании Троица?
    Я начну с "аргумента перечисления", когда приводятся слова из писания с перечислением тех ипостасей и это предлагается принять такое как "аргумент в пользу Троицы". Если бы я был мусульманином и мне бы такое сказали, я бы согласился сразу. И тут же привел цитату из писания с перечислением двух ипостасей, как "аргумент в пользу Двоицы" и заставил оппонента его принять, ведь это же его собственный аргумент ( и цитата тоже есть, " в подтверждение"). И тут же появился бы кто-нибудь с цитатой, где уже одна ипостась, и нам пришлось бы соглашаться и с ним, и вы бы стояли в окружении "единомышленников-перечислителей". И думали только одно. "Вот оно мне надо было?". Таким образом, "аргумент перечисления" хорош только для внутреннего употребления, т.е. среди своих.
    Других соображений пока нет. Ищем. В том числе того, кто Троицу предложил как идею, ну или хотя бы впервые озвучил как мысль. Как этот ваш Гений остался неизвестен?
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2019
  11. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Не только слова; не только поступки; не только сознание; не только буква Закона…. Но и дух Закона. Вот вера христиан.

    Так, Григори, если мы будем искать аргументы по Вашим сомнениям из "буквы Закона", то мы их ни в Торе, ни в ТаНаХе в целом и не найдем. В этом поиске увязли, например, католики, ища причины расхождения веры православной от веры католической, имея на руках тексты всех расхождений, в частности в текстах Символа веры, но забывающих про дух исполнения Закона. Я на эту тему тоже говорил. Вот и Декалог, как ни странно, не дает полных ответов на вопросы, как должны быть восприняты человеком Заповеди, например, "не убий", или, например, "не прелюбодействуй", или "не укради". Вроде бы все ясно и понятно, но исполнения этих Заповедей мало для Вечной жизни; и для жизни земной во Христе тоже мало. Закон на сердце человека должен быть записан: я уже писал о двух парадигмах исполнения этих Заповедей. Вот можно по ссылкам почитать, о чем я говорю: ссылка 1; ссылка 2. Полемика с католиками весьма показательна и для разрешения данного вопроса. Вот еще из той полемики можно прочесть (далее цитата): "И, исполняя Закон "от" и "до" (не убивать, не крась, не прелюбодействовать…), и надев личину добродетели, оставаться в душе мстительными, жадными, распаляться страстями, быть высокомерным… Как "здорово": быть мстительным, но никому не мстить; быть прелюбодеем, но соблюдать приличие; раздавать направо и налево "материальную помощь нуждающимся", но трястись от жадности и сожаления об раздаваемом; и никогда не помочь человеку – но так, чтоб об этом никто не узнал… – И это все ради "исполнения" через "надо"?
    Этот "исполнитель" за смертной чертой, какой будет, что обретет? Какой он предстанет пред Господом? Весь в "добрых делах", но трясущийся от насилия над собой? Ведь сложно, наверно, быть злым, но слыть добрым; быть жадным, но слыть меценатом; быть прелюбодеем в душе, но слыть добропорядочным? А Там уже ничего не исправить: так трястись и придется, несмотря на "добрые дела" и "послушание". Забыли, как сказано
    :
    • Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
    • А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27-28). (конец цитаты)
    Так что для людей "аргумент веры" весомее аргумента Закона, если понимать сам Закон неполно. Увы. А полноту Законам (Декалогу) дает Новый Завет.
    Если иметь в виду сам термин "крестил", то не имеет смысла брать само названия произношения термина: "крестил" или, например "окроплял". Вот если взять крещение Самого Господа; про это событие сказано:
    • А посланные были из фарисеев;
    • И они спросили его: что же ты крестишь (βαπτίζεις), если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
    • Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
    • Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
    • Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил (βαπτίζων) Иоанн.
    • На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
    • Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
    • Я не знал Его; но для того пришел крестить (βαπτίζων) в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
    • И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
    • Я не знал Его; но Пославший меня крестить (βαπτίζειν) в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
    • И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
    • На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
    • И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
    • Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
    • Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви́, – что значит: учитель, – где живешь?
    • Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.
    • Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра (Ин. 1:24-40).
    Ваптидзис (Баптизэйс), Ваптизон (Баптидзон), Ваптизин (Баптидзэйн)… Это все от слова "окроплять", "омывать".
    Также и апостол Филипп, крестил (омыл, окропил) высоковельможного евнуха, казначея царицы Эфиопской. И люди окроплялись во Господа Иисуса Христа. Сказано:
    • Ибо Он (Дух Святой) не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены (окроплены) во имя Господа Иисуса (Деян. 8:16).
    Поэтому слово "крестил", просто отражает краткую суть всего происходящего в этот момент. А момент был не рядовым событием для людей того времени, а и для нашего тоже. Вот смотрите:
    • Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго ... (Деян. 8:18),
    Симон увидел… Духа Святого увидел? В чем дело? Симон (волхв) уверовав и крестившись, увидел еще и нечто для него необычное, схождение Духа Святого через возложение рук апостолов. Через крещение (окропление) - думал Симон - Дух Святой еще на людей не сходит, нужно возложение рук человеческих, куплю-ка я эту власть над Духом Святым … за деньги. Но не получил. Потому что не во власти людей требовать что-то от Духа Святого. А вельможный евнух, Ефиоплянин, получил Духа Святого и без возложения рук апостола Филиппа.

    Видите, какие чудеса совершались Духом Святым тогда в Иерусалиме и вокруг его? И люди видели это! Противостоять этому было невозможно. И чудес тогда происходило много, начиная с самой Казни Господа:
    • И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
    • и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
    • и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
    • Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий (Мф. 27:51-54)
    Точка зрения фарисеев была посрамлена. Слова "Иисус Христос – Сын Божий" не сходили с уст людей (т.е. у всех были на устах); и этих людей было большинство в Иерусалиме. Смятение испытывали и власти Рима в Иудее, сам Понтий Пилат не знал чего делать: жена его стала христианкой; центурион Лонгин (пронзивший копьем Господа и руководивший Казнью) стал христианином … Тайным почитателям учения Господа (тайным из-за страха перед фарисеями) не нужно было больше прятаться. Крестились многие, и даже из власть предержащих. Что в это время против всего этого могли сказать в синагогах? Ничего.
    Не через сотни лет, а через, примерно, 37 лет, после смерти и воскресения Господа. Через этот срок (ок. 70 года Н.Э.) произошло разрушение Второго Храма и Иерусалима войсками Веспасиана Тита, которые подавил восстание начавшееся в 66 году под предводительством первосвященника Анны и Иосифа бен Матитьягу, зелотов, приверженцев и продолжателей начинаний братьев Маккавеев. К тому времени в Иерусалиме и во Втором Храме стали появляться истуканы и идолы богов Эллады и Рима, и многие евреи поклонялись им вполне искренне, и приносили жертвы олимпийским богам. Зелоты проповедовали, что Израилем может править только Мессия, потомок Давида. Христиан к тому времени в Иерусалиме уже не было. Они ушли из Иерусалима примерно в 66 году. Кстати, военный руководитель восстания Иосиф бен Матитьягу это никто иной, как будущий историк Иосиф Флавий.
    Мусульмане не понимают что такое "ипостась". Я в этом уже убедился.
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2019
    Грегори нравится это.
  12. Грегори

    Грегори

    иудей
    отвечу по-порядку.
    1. Во-первых отдельное спасибо за "григори". Это мне чересчур. Но всегда приятно иметь дело с грамотным человеком.
    2.Во-вторых. Правильно ли вы поняли мою мысль? "Не только слова; не только поступки; не только сознание; не только буква Закона…. Но и дух Закона. Вот вера христиан." Неожиданное расширение - Дух, но почему бы мне с ним не согласиться. Дух так дух. Можно и еще что то добавить, лишь бы это все между собой согласовалось. Поступки и слова и дух. В моем примере видно, что дела Петра и других Апостолов , например, заключались в стандартной синагогальной молитве, без грубых нарушений. Наверно и слова и Дух тоже . Вы не написали в ответе, согласны вы с этим или нет. Если да , то почему , если нет , то почему. Хотелось бы услышать ответ именно на это. В этом основная точка преткновения беседы сейчас. Можно ли считать участие Апостолов в синагогальных обрядах доказательством отсутствия проповеди Христа Бога? Если НЕЛЬЗЯ ТО ПОЧЕМУ?
    Как там у вас? "Вера без дел мертва?"
    3. "Григори, если мы будем искать аргументы по Вашим сомнениям из "буквы Закона", то мы их ни в Торе, ни в ТаНаХе в целом и не найдем". Это возражение кому то другому, не мне. Юлия задала нам рамки беседы - исторические аргументы. ПОЭТОМУ Мои "сомнения" касаются исключительно ДЕЛ апостолов и их последователей, особенно те, которые согласуются со словами и ну пусть даже с Духом, а так же действий других людей в отношении их. В этом метод. И кое что мы уже с вами нашли. Если Проповеди Христа Бога (святотатство для иудеев) в синагогах не было, то именно поэтому Апостолы не имели проблем с их посещением.
    4. Аргументы о необязательности исполнения заповедей для спасения мне знакомы. Крамолы никакой не вижу. Иудеев не интересовало спасение сразу после смерти. Рассуждения о нем не нарушали Закона, можно было спокойно проповедовать как вариант "общего подхода" в рамках страшного суда и воскресения для него. Ну может кому то не очень нравилось, всегда что то кому то не нравится.
    5. "Окропление со святым духом" . Все стандартно, все знакомо. Против Духа никто не возражал ( он есть в Торе, почему бы о нем Иоанну и Петру не порассуждать?). Я вижу так. После "крещения" ( пишу в кавычках по уже обьясненной причине), все дружно шли молиться в синагогу. Произносили стандартные иудейские молитвы, спорили ( как водится), обсуждали. Кстати, Отче наш близок по построению ( хвала, просьба) и по смыслу к стандартной иудейской молитве. Кадиш.
    6. Ваше возражение о совместных молитвах "Не через сотни лет, а через, примерно, 37 лет, после смерти и воскресения".
    Давайте посмотрим. Я помню запрет на совместные молитвы и обряды в Апостольских правилах, В вердиктах Никейского собора и у Златоуста. Но память может подвести. Ничего более раннего не видел. Что видели вы?
    7. "Что после этого могли сказать в синагогах? Ничего" Сказать то может и не могли, хотя, я не понял вашу мысль, почему бы и не сказать? А вот не пустить в синагогу могли, побить камнями лишь за ПОДОЗРЕНИЕ в богохульстве ( как Стефана) могли. А если не делали ничего этого, значит не за что было. Все было с их точки зрения в порядке. Фарисеи были посрамлены ….. практически да, посрамлены другими фарисеями ( переводится как "чистый", в смысле чистый в вере) . Все апостолы же были фарисеями, поскольку они были из небогатых семей. Нет, я сказал неправильно. Все Апостолы воспринимались их современниками, пожалуй, как фарисеи. Ходили в фарисейские синагоги. И Просто ремарка Кст - Дети Божьи очень употребительное выражение и по сей день в ходу и у иудеев и у христиан (так в писании) . У православных оно почему то не в ходу. Часто слышу "мы рабы божьи". В писании у вас сказано - что вы дети божьи, и нас тоже. Сказать "сын божий" - я, ты, он. Крамолы никакой нет.
    8. мусульмане не понимают ипостась. Как там у классика? "а не вникнут,
    Разьяснять.
    8. Мне непонятно почему у вас нет сразу какого то готового аргумента на «отсутствие святотатства». Мы с вами как бы уже 2000 лет беседуем, я же не мог быть первым, кто его приводил. Есть десятки работ у отцов церкви. Я посмотрю со своей стороны, как и когда раввинистический иудаизм увидел, что появилась проповедь о Христе Боге и дальше вместе уже нельзя. У вас 380 год. 70 правило апостольских правил.
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2019
  13. в крещении Георгий

    в крещении Георгий

    Православный христианин
    Христианское учение о Троице складывалось на протяжении более трех столетий и окончательно сформировалось лишь к концу V века. В основу этого учения легло изложенное выше учение Нового Завета о Единородном Сыне Божием, посланном от Отца для спасения мира, и о Святом Духе, исходящем от Отца и изливающемся через Сына на Церковь Христову. Как уже говорилось, важнейшим формирующим фактором христианской триадологии стала крещальная формула, данная Самим Христом: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Из этой формулы вырастали крещальные Символы веры, один из которых — Никео-Константинопольский — стал общепризнанным выражением веры Церкви на протяжении многих столетий вплоть до настоящего времени. Толкование Символа веры входило в задачу катехизаторов, которые готовили оглашенных к принятию крещения. Таким образом, значительно раньше, чем догмат о Святой Троице был сформулирован богословами IV века, он присутствовал в крещальной практике Церкви.

    Тринитарный догмат являлся неотъемлемой частью христианского богослужения с самых первых веков. Все основные молитвы литургического чина, в частности те, что вошли в «Апостольское предание» святого Ипполита Римского (III век), заканчиваются славословием Отцу, Сыну и Святому Духу. Триадологические формулы апостольских Посланий были в самое раннее время усвоены литургическим Преданием Церкви, о чем свидетельствуют тексты дошедших до нас древних литургий. Слова апостола Павла «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение (слав, “причастие”) Святого Духа со всеми вами» вошли в христианскую евхаристическую литургию. Учитывая тот факт, что жизнь раннехристианской Церкви определялась прежде всего Евхаристией, а отнюдь не богословскими трактатами, наличие тринитарной терминологии во всех литургических чинах невозможно недооценивать в качестве формирующего фактора православного учения о Троице.Непосредственным же поводом к разработке тринитарной терминологии стали ереси, возникавшие в Церкви во II—IV веках и побуждавшие отцов Церкви искать максимально точные формулировки для выражения того учения о Троице, которое имплицитно содержалось в Новом Завете.



    источник, полный текст: https://www.pravmir.ru/troitsa-formirovanie-dogmata/
     
    Грегори нравится это.
  14. в крещении Георгий

    в крещении Георгий

    Православный христианин
    поручая крестить «во имя Отца и Сына, и Святаго Духа». Итак, да посрамятся Арий и Савеллий! Арий – так как Господь сказал крестить не во имена, но во имя; имя же у трех одно – Божество.
    От Матфея 28 глава Толкование Феофилакта Болгарского
     
  15. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Троица или нет? Спросите Самого Бога...
    Что? не знаете как и веры нет? тогда вообще какой смысл в этой дискуссии?
     
    Грегори и Олег Лесняк нравится это.
  16. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Приношу свои извинения за неумышленное искажение Вашего имени. Спешу все.
    Не годится. Дух (со строчной буквы) Закона - это то, с какими мыслями человек исполняет сам Закон; что на душе у этого человека, когда он, например, подает милостыню. Вот еще ссылку даю по этому поводу.
    Не согласен. Нельзя обобщать только на основании положительного примера. По разному относились к апостолам, и к тому что они говорили, в синагогах. И восторженно встречали и провожали; но и камнями били, за одни и те же слова. Ниже поясню. Слово "Дух" из Вашей цитаты я бы написал со строчной буквы.
    Слово "крещение" не нужно ставить в кавычки. Это устоявшийся общепризнанный термин, и он правильный. Если ставить кавычки, то придется ставить кавычки и на слово "святой", поскольку словом этим передается совсем не слово "святость" а слово "кадош", т.е. "отдельный", "обособленный", "особый". Но мы же не говорим, переводя "Руха Кадэшо", как "Дух Особый", или "Дух Отдельный", мы говорим "Дух Святой". Не нужно так; крещение есть крещение, все! - так и говорим и пишем дальше, без кавычек.
    Теперь по существу вопроса:
    Имели апостолы проблемы, их убивали, выводя из синагог; не из всех синагог, конечно. Размежевание мнений было и в самих синагогах: одни люди были против других; одни фарисеи были против других; одни члены семьи были против других. Источники никакие искать не нужно. Вот они:
    • Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели.
    • После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
    • Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
    • Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее, и около сорока лет времени питал их в пустыне.
    • И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их.
    • И после сего, около четырехсот пятидесяти лет, давал им судей до пророка Самуила.
    • Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок.
    • Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.
    • Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса.
    • Перед самым явлением Его Иоанн проповедовал крещение покаяния всему народу Израильскому.
    • При окончании же поприща своего, Иоанн говорил: за кого почитаете вы меня? я не тот; но вот, идет за мною, у Которого я недостоин развязать обувь на ногах.
    • Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
    • Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу, и, не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его.
    • Когда же исполнили всё написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.
    • Но Бог воскресил Его из мертвых.
    • Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом.
    • И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
    • А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, о сем сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно.
    • Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
    • Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление; а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
    • Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
    • Берегитесь же, чтобы не пришло на вас сказанное у пророков: смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам.
    • При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.
    • Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители Бога, обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.
    • В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
    • Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. (Вот, пожалуйста, первое упоминание о препятствиях проповеди апостолов о Иисусе Христе. Весь город пришел на проповедь апостолов. Какая синагога могла вместить взрослое население города? И повод недовольства для Иудеев какой? Апостолы что-то неправильно говорят? Или Бога хулят? Нет, никакой хулы на Господа. А что тогда претит Иудеям? Иисуса Христа называют Господом (дальше эти слова будут); называют Иисуса Сыном Всевышнего. Но даже не это в первую очередь претит Иудеям, а то, что на проповедь апостолов народу пришло много. Элементарная низменная зависть иудейских учителей Закона на то, что на их проповеди в синагоге почти весь город не собирался - вставка моя).
    • Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
    • Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
    • Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
    • И слово Господне распространялось по всей стране.
    • Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе людей, воздвигли гонение на Павла и Варнаву и изгнали их из своих пределов. (Вот последствия этой зависти. - вставка моя)
    • Они же, отрясши на них прах от ног своих, пошли в Иконию.
    • А ученики исполнялись радости и Духа Святаго. (Деян. 13:14-52)
    • В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
    • А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников. (Т.е. были и уверовавшие в Господа Иисуса Христа Иудеи - вставка моя)
    • Впрочем они пробыли здесь довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.
    • Между тем народ в городе разделился: и одни были на стороне Иудеев, а другие на стороне Апостолов.
    • Когда же язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями, они, узнав о сем, удалились в Ликаонские города Листру и Дервию и в окрестности их, и там благовествовали.
    • В Листре некоторый муж, не владевший ногами, сидел, будучи хром от чрева матери своей, и никогда не ходил.
    • Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления, сказал громким голосом: тебе говорю во имя Господа Иисуса Христа: стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал ходить.
    • Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
    • И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
    • Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
    • Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили: мужи! что́ вы это делаете? И мы – подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
    • И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили, из Антиохии и Иконии пришли некоторые Иудеи и, когда Апостолы смело проповедовали, убедили народ отстать от них, говоря: они не говорят ничего истинного, а все лгут. И, возбудив народ, побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим. (Вот, пожалуйста, какие нужны еще свидетельства и доказательства о невозможности проповеди в синагоге уже в те времена? - вставка моя).
    • Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город, а на другой день удалился с Варнавою в Дервию.
    • Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. (Видите? Уже со скорбями. Уже по-радостному не получится. Кстати об этом, о скорбях, предупреждал Господь Иисус Христос; почитайте напутствия Иисуса Христа Своим ученикам (Мф. 10:1-42): "... они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас... (Мф. 10:17) - вставка моя).
    • Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
    • Потом, пройдя через Писидию, пришли в Памфилию, и, проповедав слово Господне в Пергии, сошли в Атталию; а оттуда отплыли в Антиохию, откуда были преданы благодати Божией на дело, которое и исполнили.
    • Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали всё, что сотворил Бог с ними и как Он отверз дверь веры язычникам.
    • И пребывали там немалое время с учениками. (Деян. 14:1-28)
    Вот повествование многих дел двух апостолов, Варнавы и Павла; и в синагогах, и за пределами синагог. О каком совместном служении в синагогах может идти речь, если там бьют апостолов Господа? Пока принимали и не били, апостолы приходили в синагоги, потом не стали.
    Можете почитать Иустина "разговор с Трифоном иудеем"; второй век.
    Пройдитесь по ссылке, я там подсветил места, где сказано об отношениях иудеев к христианам. Совместные молитвы невозможны при таком отношении одной части верующих к другой.
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2019
  17. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Грегори, еще раз: Евангелия. Это дела. ДЕЛА. Это чистая и недвусмысленная проповедь Божества Иисуса Христа и Троичности Единого Бога. Вы предлагаете оставаться в рамках историчности, извольте! Все Евангелия написаны в первом веке. Апостолами, лично знавшими Христа и знавшими о Его Божестве (от Него, но не только). Это исторические факты. И говорить о четвертом веке - смешно.

    Апостолы в Евангелиях повествуют, что Он говорил иудеям:
    • Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
    • Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
    • Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
    • Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
    • Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
    • Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
    • И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; (Ин.5:31-37)
    Дела, которые Бог дал совершит Иисусу - это исторические факты. Им свидетелями были тысячи и тысячи людей. И было множество уверовавших. Но были и те, кто не могли вместить, что Бог един в трех Лицах, одним из которых Он вочеловечился во Иисусе Христе.
     
  18. Грегори

    Грегори

    иудей
    О том самом , которое пришлось ТРИ раза потом запрещать. Когда я впервые об этом прочитал ,мне тоже было трудно это все понять. Но мне кажется, после дискуссии с вами я кое что понял. Я поясню свои догадки чуть позже.
    А пока Ответить Вам мне несложно. Я согласен , с вами, что Павла изгнали из зависти, а не из-за святотатства. Это значит, что он не проповедовал никакой крамолы с точки зрения иудеев ( Христа Бога или что то еще ) . Т.е. получается, вы привели аргумент в мою пользу. "они лгут" это ведь совсем не то, что "они святотатствуют", за первое можно побить, за второе нужно убить, как этого требует Закон Моисея. Или ,если это римский гражданин (Павел им был), вести его на суд римлян так же как Христа. Павла потом римляне судили. Разве они ему предьявляли обвинение в святотатстве в синагоге? Не помню такого. Значит он и не святотатствовал. Так?
    И еще одно соображение. Жизнь ведь с визитом Павла не закончилась, крещенные им продолжали ходить в синагогу в Антиохии, молиться, думать. Их не прогоняли и пускали вместе со всеми. О чем это говорит? В их молитвах и действиях ТОЖЕ не было святотатства, т.е. еще не было ни проповеди ни идеи Христа Бога ни в каком виде.

    Вернемся к самому Христу. К суду синедриона. Вспомним текст Евангелий. У обвинения было большое желание повести под смертную казнь, но одновременно с этим большая проблема сформулировать само обвинение. Не то что Апостолам, даже ЕМУ не смогли предьявить обвинение, что он где то как то высказался таким образом, что можно было сказать "Христос Бог". Это бы нарушало закон Моисея, а он наоборот говорил всем, "в Законе (Моисея) нельзя изменить ни буквы", "я пришел исполнить Закон (Моисея) , а не нарушить", "Отец более меня" ( антитроица практически) , " почему ты называешь меня благим, никто не благ, только Бог" (тоже антитроица) ( цитировал по памяти, может, где то неточно) .
    Мой вывод - даже в Его проповеди не было Христа Бога, а не только у Апостолов. Иначе синедрион не имел бы проблем с формулировкой обвинения. Сказали бы просто - обьявил себя Богом. Не смогли же. Даже лжесвидетели не смогли сказать это о нем. НИКТО НЕ СМОГ. Почему это не доказательство , что этого и не было?
    Ремарка: уже Это позволяет понять почему понадобилось долгих 300-400 лет, что бы хотя бы большинство ( и то еще не все) христиане стали поклонятся ему как Богу и возникло и утвердилось понятие и единосущности и равенства отцу.


    Ищем Далее?
    Возвращаюсь к теме совместных богослужений христиан и иудеев. Возможно или нет? Если возможно, то почему. Даже не привожу уже аргумент о запретах совместных служб ( ну нельзя же запретить три раза то, чего не было?) . Подойду с другой стороны.
    Христианство первого века было другим, чем сейчас. Мы знаем , что …..
    1. Были Христиане, считавшие Христа - человеком, учителем (раввином фарисеем)
    2. Были Христиане, считавшие Христа - Мессией из ветхого Завета ( обязан быть человеком)
    3. Были Христиане, считавшие Христа - Пророком (человеком)
    4. Были Христиане, считавшие Христа - Сыном Божьим , но не Богом (неопределено)
    5. Были Христиане, считавшие Христа Богом, но не проповедовавшие этого открыто.
    6. Были Христиане, считавшие Христа Богом и открыто проповедовавшие это.

    Получается Первые 5 категорий, спокойно могли ходить в синагогу и даже в Храм, молиться там и проповедовать, без риска для жизни. Они не нарушали Закон Моисея.
    и только через несколько столетий, когда шестая группа вытеснила ( силой? ) все пять первых, совместные службы стали абсолютно невозможны и прекратиись.
    Павел вы согласны?

    Я хочу подчеркнуть, что первые пять групп ведь тоже получили свою веру из рук Апостолов и их учеников.

    Получается , что правы и Вы и я. Просто Соотношение групп менялось во времени.

    На остальное отвечу позже.
    С уважением

    Всем кому не ответил. Беседа ведется в определенных рамках. Когда приводится "аргумент веры", отвечать мне вам нельзя. Это запрещено правилами сайта, я их нарушать не буду. Мы только выясняем каким образом, когда и где в сознании современников возникла и утвердилась идея о Христе Боге. ( См. заголовок темы) привлекая по-возможности исторические аргументы - Поступки людей, события, действия.

    Олегу, не вижу, где бы мне надо было Вам возражать. Просто покажите в ваших рассуждениях, как в сознании людей утвердилась идея о Христе Боге, на основании их поступков, не слов. Это возможно? Как эта идея возникла всем более менее понятно, непонятно, только у кого? Слова? , да , можно найти, можно ли найти поступки? Действия их подтверждающие? Таким действием могло быть , например, святотатство в синагоге? Но мы же такого не видим? Что то еще? Есть какие то идеи?

    Ремарка о григори. Можно было не извинятся.
    григори то был такой зашифрованный сигнал для человека, который очень хорошо знает писание, буде такой вдруг среди нас обьявится. Чтобы узнать собеседника уровня "Пастырь". Вот я и подумал, что вы его расшифровали. больше ничего.
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2019
  19. в крещении Георгий

    в крещении Георгий

    Православный христианин
    Ин 8. 56-59 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел, и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, прошед посреди них и пошел далее
    Что же Господь говорит? «Прежде нежели был Авраам, Я есмь». Смотри, не сказал: прежде нежели был Авраам, «Я был», но: «Я есмь». Ибо это изречение «есмь»свойственнее Богу, потому что означает бытие непрерывное и всегдашнее. Так и Отец Его в Ветхом Завете выразился о Себе: «Я есмь Сый» (Исх. 3, 14). Об Аврааме, как тленном, прилично сказал «был». Ибо что получило бытие, то и разрушается. А слово «есмь» указывает на свободу от всякого тления и на божественную вечность. Посему и они это изречение, как приличное одному только Богу, приняли за хулу и взяли каменья на Него. толкование
    Блж. Феофилакт Болгарский
     
    Грегори нравится это.
  20. в крещении Георгий

    в крещении Георгий

    Православный христианин
    Деян.8:1. Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

    «Савл одобрял убиение его», Стефана. В этом сознается впоследствии сам он (Деян.22:20).

    "В те дни..." – εν εκείνη τῆ ημέρα... – слав. «в той день...» Дело, очевидно, происходило так: фанатическая толпа убийц, озверев от крови Первомученика, возвратилась в город и произвела настоящий погром христиан, пока не распространившийся далее Иерусалима. По церковному преданию, жертвами этого погрома легло до 2000 христиан, в числе коих был другой диакон – Никанор.«Все, кроме апостолов, рассеялись...», – может быть, припомнив слова Господа (Мф.10:23). Апостолы остались, по толкованию Феофилакта, потому, что «где сильнее нападение, там должны находиться и лучшие борцы и быть для других примером мужества и смелости...»
     
    Грегори нравится это.

Поделиться этой страницей