Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Евгений Павленко]

На примере Жития ст. Василиска мы обсуждали, что подвижника иногда окатывают волны благодати так, что он молит: "Господи! Ослаби ми волны благодати Твоея!" После этого наступает умиротворенность, переходящая в покой, начало перехода к стадии обожения. К тому, что уже не постигается умом, а причаствуется. И это уже не созерцание логосов вокруг Христа, а переход к внутрибожественной жизни. Причастие которой, в свою очередь невозможно без Воплощения Христа, без милости явившейся нам в Воплощении Иисуса, без обступающих Его пяти словес-логосов. Такова, вероятно, здесь мысль св. отца.

 

[Михаил Т]

Не примирения -- умиротворенности? Тогда "Мир Мой даю вам" более или менее подходит.

Вы пояснили как "примирение", земного и небесного, поэтому так запомнил, или как единение по моим уже соображениям. Спросил потому, что в Евангелии встречается только противоположное: оставь все, возьми свой крест ... оставить мертвым хоронить своих... возненавидел меня мир... пришел разделить, принес меч .... и тд.

 

[Михаил3]

Старец Паисий Святогорец: свидетельства паломников - Николаос Зурнатзоглу - читать, скачать

Труд «Старец Паисий Святогорец: свидетельства паломников». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

...
Как-то некий иеродиакон спросил его: «Геронда, какой подвиг ты совершил, что приобрел такую благодать?» «Никакого, – ответил ему старец. – Просто я позволил Богу действовать во мне». Он очистился от эгоизма, от других страстей и не помешал Божественной благодати поселиться и проявиться в нем.
...
У других христиан, у протестантов и католиков только внешняя духовная жизнь, искусственная, в то время как православные воспринимают благодать Божию через подвиги, тем самым продолжая опыт православных святых, а не фарисейски и лицемерно.
...

 

[Димитрий. К]

Димитрий, я не просил у вас лекций и материалов к прочтению. Преподобного Исаака Сирина я прочитал, и не раз. Более того, у меня есть отдельная, сделанная мной, выборка, его цитат о приближении человека к Богу.

Вы мне написали в опровержение моих слов, цитирую:

Далее вы написали совсем другое:

Итак ещё раз жду, пока вы определитесь, ваше мнение истинно, или мнение Исаака Сирина и других святых.
Ну и конечно жду ваше определение, каким вы видите смысл, который вкладывали святые отцы в этот термин.
Повторю и то определение, которое я вам дал выше:

«Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий».

Условия эти суть сам способ жизни христианина, его пути, его способ мышления и действия постоянным пребыванием в Боге.

Как кратко сформулировал Мар Исхак:
«Но кто во всем и всегда пребывает в Боге, к Нему приближается добротой дел своих и взор сердца своего непрестанно устремляет к благодати Его, тот может сказать о себе, что сказал божественный Давид: «Исчезосте очи мои, от еже уповати ми на Бога моего».

Дело в том, что Вы пытаетесь вести дискуссию со мной о том, чего я не писал и на этом базируете свои вопросы.
Я никогда не утверждал, что термин приближаться к Богу, не является святоотеческим! Если я об этом писал, то покажите пожалуйста где?

Я писал о том, что...
Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
А потом, писал о том, что осознание своего недостоинсва и греховности может быть ложным.
#1.821
#1.824

Вот о чем я писал.
Теперь повторю - объединяя из нескольких комментариев.

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Самомнение, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в чувство собственного недостоинства, ощущения своей греховности и даже смирения.

Теперь я предоставляю ту базу, на которой основывается вышесказанное.
Вот глава из книги, преподобного Никодима Святогорца, в переложении святителя Феофана Затворника из которой следует, что нельзя верить себе в том, что ты осознаешь свое недостоинство и греховность. И это базовое понятие в Духовной Брани, так как с этого все и начинается. Первая глава, это описательное вступление. Брань начинается именно с этого.
***************************************************************************************************************************************************

Глава 2. Никогда ни в чем не должно верить себе самим и надеяться на самих себя​

***************************************************************************************************************************************************

Лжесмирение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Лжесмирение – притворное смирение, происходящее от желания показаться перед людьми лучше чем ты есть на самом деле, приобрести их расположение ради успеха в земной жизни.

azbyka.ru

Самомнение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Самомнение — 1) завышенное мнение о себе; 2) страсть ума, форма гордыни, проявляющаяся в стойком, чрезвычайно преувеличенном мнении о собственной персоне (достоинстве, личных качествах, талантах, положении в обществе и даже (!) «добродетелях»). Чем самомнение может препятствовать спасению...

azbyka.ru

 

[Евгений Павленко]

Вы пояснили как "примирение", земного и небесного, поэтому так запомнил, или как единение по моим уже соображениям. Спросил потому, что в Евангелии встречается только противоположное: оставь все, возьми свой крест ... оставить мертвым хоронить своих... возненавидел меня мир... пришел разделить, принес меч .... и тд.

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

 

[Дмитрий Осиянный]

Дело в том, что Вы пытаетесь вести дискуссию со мной о том, чего я не писал и на этом базируете свои вопросы.

Я вам привёл цитаты того, что вы писали, дословно. И прошу вас ответить на те конкретные вопросы, которые задал я, а не писать отвлечённые вещи, которыми вы пытаетесь подменить ответ на вопрос. Это так не работает.

Вопрос с вашим уравниванием знания о собственном недостоинстве с самомнением и лжесмирением мы уже обсудили, и это не одно и то же, как мы выяснили после того, как я вам привёл цитаты святых:

"У делателя евангельских заповедей взоры ума постоянно устремлены на свою греховность; с исповеданием ее Богу и плачем, он заботится об открытии в себе новых язв и пятен. Открывая их при помощи Божией, он стремится еще к новым открытиям, влекомый желанием богоприятной чистоты. На согрешения ближних он не смотрит. Если по какому-либо случаю, придется ему взглянуть на согрешение ближнего, то взгляд его бывает самым поверхностным и мимоходным, как обыкновенно у людей, занятых чем-либо особенным. Из самого жительства его вытекает естественно и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы (Преподобный Нил Сорский. Слово 5, помысел гордостный). Без такого самовоззрения, святые отцы признают самый молитвенный подвиг неправильным." Святитель Игнатий (Брянчанинов).

Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом... Без непрестанной молитвы не можешь приблизиться к Богу. Преподобный Исаак Сирин.

"Кто сердцем своим не признает себя грешным, то Бог не слышит его." Схиигумен Савва (Остапенко).

Вы пишете:

Если мы начинаем думать, что "осознавая" в уме свое недостоинство и греховность мы приближаемся в Богу, то это значит, что мы идем в другую сторону. Такой молитве и бесы не мешают, так как человек развивает в себе самомнение, что делает его противником Богу.
Самомнение, может мимикрировать (то-есть маскироваться) в чувство собственного недостоинства, ощущения своей греховности и даже смирения.

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий Брянчанинов пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Я вам выше уже писал: "Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения".

А началось всё с вашей реакции на следующий мой текст: "...глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Видите, речь была не о чувствах, а о знании.

Сейчас мы обсуждаем ваше противоречие следующим моим словам:

Святые именно осознавали умом свою греховность, потому что были обучены Богом и другими святыми православному взгляду на себя. Благодатное восприятие своей греховности присуще посещениям Благодати, в остальное же время человек должен правильно понимать, кто он на духовной шкале. Тем более если он не святой, а человек грешный. Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения. Не уверен, что вы видели хоть одного прельщенного на позициях великого грешника, этот вид прелести довольно примитивный. Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий.

Видите выделенную фразу "правильно понимать"? Это возвращаясь к уже сказанному... В ответ вы мне написали:

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

Если вы меня опровергаете не из пустого противоречия, я закономерно жду вашей формулировки. Какой смысл, по-вашему, вкладывали святые отцы. И не надо соскакивать и лепить сюда вещи совсем из другой оперы. Либо у вас действительно есть точка зрения и вы её озвучиваете, либо снимаете свои вопросы к моему богословию и прекращаете пустые нападки, на которых я вас ловлю уже второй раз.

Получается, вы в обоих случаях противоречите не только моим словам, но и творениям святых отцов.

 

[Михаил Т]

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

Может быть еще четки прменяются для этого умиротворения, давно размышляю на эту тему.

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Может все быть наоборот, логическое знание о греховности надмевает (вижу по другим рьяным православным), и вводит в теплохладность (это по себе) .. А чувства возникают от знания полученного опытно, в отличие от умопостроений, поэтому тут вопрос еще, что более твердо и заслуживает доверия. Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

 

[Дмитрий Осиянный]

Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

Только не чувственно, а духовно. Глубокое ощущение своей греховности это как раз действие приосеняющей Благодати, которая своей чистотой как бы высвечивает твою личную духовную грязь и мерзость перед Святым Богом, вызывая глубокое сокрушение сердца. Отцы, стяжав большую Благодать, постоянно находились в этом чувстве благодатного покаяния, в большей или меньшей степени.

 

[Евгений Павленко]

Отцы наверно уж не только логикой довольствовались, а чувственно переживали, поскольку уже опытно осознавали через открывающееся видение.

Припоминается в подтверждение этого одно Слово прп. Макария Великого (не помню какое по счету, изложу своими словами, как я его понимаю), в котором он описывает мир сердца как совокупность обителей, один большой город. Многие из этих ранее цветущих обителей уже взяты неприятелем и полуразрушены, другие еще держатся. Такую печальную картину наблюдают подвижники в своем сердце и в сердце других, так как имеют с ними одно сердце. И это приводит их в состояние видения своей греховности, и чем далее расширяется их кругозор, тем более.

 

[Вадим Ламзиков]

Только не чувственно, а духовно. Глубокое ощущение своей греховности это как раз действие приосеняющей Благодати, которая своей чистотой как бы высвечивает твою личную духовную грязь и мерзость перед Святым Богом, вызывая глубокое сокрушение сердца. Отцы, стяжав большую Благодать, постоянно находились в этом чувстве благодатного покаяния, в большей или меньшей степени.

Духовное - как раз и познается через чувство. Самое первое - чувство единения с духом.

 

[Дмитрий Осиянный]

Духовное - как раз и познается через чувство. Самое первое - чувство единения с духом.

Духовное переживается через духовное чувство, созерцание ведь оно не чувственное. Духовная радость, cладость божественного и чувствование грехов своих происходят тоже духовным чувством. Чувственность же понимается отцами как чувства внешние. Поэтому я и уточнил терминологию.

"Трудами и хранением себя источается чистота помыслов, а чистотой помыслов – свет мышления. Отсюда же, по благодати, ум руководится к тому, над чем чувства не имеют власти, чему и не учат, и не научаются они." Преподобный Исаак Сирин.

 

[Евгений Павленко]

Та же цитата про "колесо", но в переводе Петрова.

«Для способных видеть, целый умный мир проявляется в целом
чувственном [мире], таинственно отпечатываясь в символических формах
(τυπούμενος συμβολικο ςῖ ε δησιἴ ), а целый чувственный мир существует в целом
умном мире, гностически упрощаясь умом посредством логосов (γνωστικως κατα~
νο νῦ το ςῖ λόγοις πλούμενοςἁ ). Ибо сей мир имеется в том посредством логосов, а тот
в сем — посредством отпечатков (το ςῖ τύποις). Дело же их едино и... они словно
колесо в колесе (Иез 1.16)».

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

 

[Михаил Т]

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

Да, интересная тема..

 

[ВладимирМирМир]

Извечная борьба красоты с буквальностью перевода

Ага, как перевод Шекспира на китайский язык.

Трактор в поле дыр дыр дыр.
Мы за мир, мы за мир.

拖拉机在孔洞领域。
我们是为了和平，我们是为了和平。

Теперь на Русский переводим

Трактор в ямочном поле.
Мы за мир, мы за мир.

Лучше чтобы Святые делали переводы.
Иначе будет "ямочном поле."

 

[Михаил Т]

Иногда машинный перевод полезен, причем чем хуже.. желательно не гугловский и основанный на ИИ, а старых стандартов, тогда могут внезапно истинные значения открываться через корявые буквально подставленные значения.. Насчет художественного ... обычно как катком разравнивающим проходятся, мало что остается, каждый сам себе режиссер.

 

[Михаил Т]

Есть еще "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение"... О примирении земного и небесного.

Самое очевидное то забыл указание на примирение, ".. любит есть и пить вино"

Если пить вино для прояснения ума, это мне кажется уже как причащение, хотя саму такую возможность не все понимают, а значение и паче

 

[Димитрий. К]

Чувство и знание это разные вещи, перестаньте их смешивать. Читайте цитаты выше, и вы поймёте разницу, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет: "и логически признание себя грешником из грешников. Этого устроения требуют от нас святые отцы". Св. Исаак Сирин пишет "почитает себя грешником", то есть считает, а не чувствует. Это знание, а не надмевание, и не ощущение или чувство, которые могут быть дверью в прелесть.

Я вам выше уже писал: "Речь не об экзальтации по поводу своей греховности, как вы почему-то считаете. Вы в попытке отсечь прелесть, отсекаете основу правильного духовного устроения".

Правильное духовное устроение, это плачь по своим грехам! Тоесть, когда человек не может не плакать о своих грехах, ему так плохо во грехах, что он плачет.
Именно о таковом устроении мы просим в Утренних и Вечерних молитвах, именно таковое устроение должно быть во время Великого Поста, если судить по Великому Канону Андрея Критского, который с этого и начинается.
Именно с этого начинается Покаянный канон Господу нашему Иисусу Христу, который мы читаем при подготовке к Святому Причастию, Первая песнь полностью этому посвящена.
Осознание (а точнее обозначение) себя грешником основанное на эрудиции (начитанности и учености), всегда будет ложным!!! Для Вашего удобства привожу ссылку того о чем я писал #1.792 и продолжаю. Да, логическое признание себя грешником из грешников, должно быть в уме, мы действуем через ум и другого пути нет, это естественный порядок вещей, но оно (осознание) может быть ложным (что скорее всего и есть, иначе бы мы не просили плача в молитвах), как и плачь может быть ложным.

Плач - православная энциклопедия «Азбука веры»

Внутреннее состояние христианского подвижника, выражающееся в глубоком сердечном сокрушении о своих грехах и грехах других людей пред Божественным милосердием.

azbyka.ru

Если Вы реально думаете, что если человек прочитал в книжках о том, что нужно считать себя грешным, то и все! Все! Духовное состояние поменялось! Тогда Вы исповедуете не православие, а протестантизм.
Святые об этом не писали, а предостерегают от такого подхода, уча чтобы мы не верили себе, а испытывали себя. Я давал ссылку, но повторю. Глава 2. Никогда ни в чем не должно верить себе самим и надеяться на самих себя

Собственно о собирании ума в созерцании своей греховности в совокупности плача и испытания себя и пишет святой Игнатий Брянчанинов.
Давайте еще раз перечитаем о чем он пишет! #1.795.
А вот то, что написали Вы.
Давайте сравним.

Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии.

Это даже разные темы!!! Он пишет о том, какая база должна быть у человека желающего исполнять заповеди, а не о приближении к Богу.

П.С.
Экзальтация тут не при чем, не нужно, пожалуйста вводить в беседу новые составляющие, это только усложнит взаимопонимание.
Это то, что я хотел сказать изначально. Потом беседа ушла в иное русло, о чем я сожалею и прошу прощения, но я это исправил в предыдущем посте.
Если Вы хотите обсудить вопрос о приближении к Богу, давайте пожалуйста это сделаем. Откройте новую тему, и начнем обсуждение и если я буду готов к подобному обсуждению, я дам ответ на этот вопрос.

 

[Михаил Т]

Выношу на рссмотрение

У нас живая беседа, хотелось бы услышать ваше мнение, а опыт такой не так далек как кажется я думаю. Как цитирует здешний участник форума Е.Павленко кого-то из отцов "ослаби волны благодати твоей", я думаю об этом вся ситуация. Иногда эту энергию (логосы) называют демоническими, у кого эго не готово к принятию, и поэтому борьба

О богобогрчестве иакова

 

[Дмитрий Осиянный]

Экзальтация тут не при чем, не нужно, пожалуйста вводить в беседу новые составляющие, это только усложнит взаимопонимание.
Это то, что я хотел сказать изначально. Потом беседа ушла в иное русло, о чем я сожалею и прошу прощения, но я это исправил в предыдущем посте.
Если Вы хотите обсудить вопрос о приближении к Богу, давайте пожалуйста это сделаем. Откройте новую тему, и начнем обсуждение и если я буду готов к подобному обсуждению, я дам ответ на этот вопрос.

Дважды задавал вам вопрос и дважды вы петляете как заяц и ретроспективно правите комментарии. Дальнейшие обсуждения с вами я вести не буду, потому что связная беседа с вами оказалась невозможной.

Только ещё раз повторю то, с чего начались ваши нападки: "А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перечитайте мою цитату и свой последний коммент. Да вразумит вас Господь в вашем упорстве. Всего хорошего.

 

[Димитрий. К]

Дважды задавал вам вопрос и дважды вы петляете как заяц и ретроспективно правите комментарии. Дальнейшие обсуждения с вами я вести не буду, потому что связная беседа с вами оказалась невозможной.

Только ещё раз повторю то, с чего начались ваши нападки: "А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии". Перечитайте мою цитату и свой последний коммент. Да вразумит вас Господь в вашем упорстве. Всего хорошего.

Прошу прощения, я как говорится, хотел сказать мало, а сказал много и не то. Постараюсь исправиться и буду краток.
Дело в том, что чувство собственной греховности, недостоинства и покаяние, заставляло думать Пимена Великого о том, что он не приближается к Богу, а наоборот, отдаляется от Бога на максимально возможное расстояние, #1.792
Подобная мысль, находит продолжение в Молитвослове.................... Вем у́бо, Го́споди, я́ко недосто́ин есмь человеколю́бия Твоего́, но досто́ин есмь вся́каго осужде́ния и му́ки................................Вечерние Молитвы , Молитва прп. Иоанна Дамаскина.
Все это противоречит Вашей фразе. Тут либо - достоин всякого осуждения и муки, как написано в молитве и о чем говорит Пимен Великий! Либо - достоин приближения к Господу, именно об этом Вы пишите, так как слово .....приближаться.....означает перемещение.
Спасибо за беседу.

​