Как не попасть в ловушку модернизма?

[Сергей Калайда]

Спаси Господь за юношу. Через 23 минуты мне исполнится 60 лет...

Так мной об этом и говорилось. Время другое у Вас.

 

[БорисР]

объясняю. можно говорить по православному,- верую ...

Мы так и делаем. Мы веруем.
И тогда не нужно ничего объяснять. Вера не требует объяснений.

Вы я смотрю ясновидец сердечный.

Тут не надо быть ясновидцем потому что природа человека такова, что он не может достойно подготовиться к Причастию своими силами. Если б мог, то в молитве перед причащением не было бы таких слов: "сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств". Причём Правило ко Святому Причащению содержащее эту молитву - оно же абсолютно для всех людей.

Значит не может быть сомнения что абсолютно все люди самостоятельно подготовиться не в состоянии, а значит абсолютно все без помощи Божией неосужденно причаститься не могут. Поэтому мы и молимся.

И помолиться тоже не может человек самостоятельно без помощи Божией, потому что есть молитва о дарования молитвы.
Все от Бога, в том числе и молитва.

Да и сама Вера она тоже от Бога, сам человек не способен уверовать, потому Спаситель и говорит нам: "никтоже может приити ко Мне, аще не Отец пославый Мя привлечет его, и Аз воскрешу его в последний день."

А когда кто говорит что он сам может и подготовиться к Причастию, и подготовиться к Исповеди, и покаяться, и помолиться - тот вне всякого сомнения находится в прелести.
‐-------
p.s.

Никак рясу священническую примеряете.

Вы так и не ответили на вопрос.
Вы к РПЦ принадлежите или нет? Это ж не должно быть секретом. Или секрет? )))

 

[БорисР]

Вы я смотрю ясновидец сердечный.

Тут не надо быть ясновидцем потому что природа человека такова, что он не может достойно подготовиться к Причастию своими силами. Если б мог, то в молитве перед причащением не было бы таких слов: "сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств". Причём Правило ко Святому Причащению содержащее эту молитву - оно же абсолютно для всех людей.

Значит не может быть сомнения что абсолютно все люди самостоятельно подготовиться не в состоянии, а значит абсолютно все без помощи Божией неосужденно причаститься не могут. Поэтому мы и молимся.

И помолиться тоже не может человек самостоятельно без помощи Божией, потому что есть молитва о дарования молитвы.
Все от Бога, в том числе и молитва.

Да и сама Вера она тоже от Бога, сам человек не способен уверовать, потому Спаситель и говорит нам: "никтоже может приити ко Мне, аще не Отец пославый Мя привлечет его, и Аз воскрешу его в последний день."

А когда кто говорит что он сам может и подготовиться к Причастию, и подготовиться к Исповеди, и покаяться, и помолиться - тот вне всякого сомнения находится в прелести.
‐-------
p.s.

Никак рясу священническую примеряете.

Вы так и не ответили на вопрос.
Вы к РПЦ принадлежите или нет? Это ж не должно быть секретом. Или секрет? )))

 

[Арсений Белуха]

пресуществления

Такого термина нет у Святых Отцов....Пресуществление- это католическое понимание..... Православное- я дал Вам ориентир на Дамаскина, то что Он понимается Вами двояко это Ваша интерпритация Его....

 

[Анатолий Митрофанов]

Причём здесь Иоанн Златоуст?
Он не учил так, как Вы исповедуете.
По теме о обожения. Уточняю Ваше восприятие слов Паламы. Вы считаете, что что обожение произошло от Ипостаси Сына, по Воплощении?

Чувствую, что Вы сами не понимаете ни как учил Златоуст, ни как я "исповедую".
А судите меня только по своим фантазиям
Поэтому и по обожению перенаправляю Вас к Св. Отцам,
а то, боюсь, Вы и тут "убояшася ересь, идеже не бе ересь"
Просто ответьте себе - Кого родила Богородица?

 

[Анатолий Митрофанов]

Анатолий так что же мы принимаем в причастии-просто хлеб и вино фантазируя что это Тело и Кровь?

Нет, ничего не фантазируем... принимаем истинные Тело и Кровь Христовы...
Я об этом пишу почти в каждом своем посте...

 

[Арсений Белуха]

Нет, ничего не фантазируем... принимаем истинные Тело и Кровь Христовы...
Я об этом пишу почти в каждом своем посте...

Иоанн Дамаскин говорит четко и понятно-
Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но – самое Тело Господа, обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь.

 

[Анатолий Митрофанов]

Если не изменена субстанция вещества, тогда это только хлеб и вино...и тогда и протестанты могут в своих вечерях делать так потому что это только воспоминание... это простой символизм....

Я пишу как раз об измененной субстанции, у меня это даже выделено "жирно"
Цитирую (простите себя):
"...после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы."

 

[Сергей Калайда]

Чувствую, что Вы сами не понимаете ни как учил Златоуст, ни как я "исповедую".
А судите меня только по своим фантазиям

О вон оно уже как.Мои фантазии появляются видимо вне Ваших текстов.Изучите Литургию Иоанна Златоуста.
-------------------------------------------
Священник: Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим низпославый, Того, Благий, не отими от нас, но обнови нас, молящих Ти ся.
Диакон: Благослови, владыко, святый хлеб.

Священник: и сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего.
Диакон: Аминь. Благослови, владыко, святую чашу.

Священник: А еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего.
Диакон: Аминь. Благослови, владыко, обоя.

Священник: Преложив Духом Твоим Святым.

Диакон: Аминь, аминь, аминь.
-----------------------------------------------------------
Вот прямая речь, а не правмировские этюды.

Поэтому и по обожению перенаправляю Вас к Св. Отцам,
а то, боюсь, Вы и тут "убояшася ересь, идеже не бе ересь"

Так у Отцов нет того халкидонского присутствия в Дарах.Беренгарий не Отец.Не уклоняетесь, дайте свое отношение и понимание.

Просто ответьте себе - Кого родила Богородица?

Да, Кого же, неужели не Богочеловека? Который у некоторых вдруг становится придатком к хлебу и вину.

 

[Сергей Калайда]

"...после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.

Это басни правмира, перепечатонного из Альфы и Омеги.Это не Св.Отеческое учение.

 

[Анатолий Митрофанов]

Да, Кого же, неужели не Богочеловека? Который у некоторых вдруг становится придатком к хлебу и вину.

еще раз... ответ в слове Богородица... БОГО-РОДИЦА

 

[Сергей Калайда]

еще раз... ответ в слове Богородица... БОГО-РОДИЦА

Т.есть во Христе не было человеческой природы?Только Божественная? К чему еще можно отнести такую пунктуацию?

 

[Анатолий Митрофанов]

Это басни правмира, перепечатонного из Альфы и Омеги.Это не Св.Отеческое учение.

Нет. Это не из Правмира и не Альфы и Омеги. Это Златоустова идея о уподоблении Евхаристии Боговоплощению...

 

[Арсений Белуха]

Я пишу как раз об измененной субстанции, у меня это даже выделено "жирно"
Цитирую (простите себя):
"...после Преложения есть тоже, но непостижимо измененное в Истинные Тело и Кровь Спасовы.
Изменение субстанции не есть её исчезновение , уничтожение, поглощение, растворение и прочее...
Это исчезновение утверждали еретики евтихиане (монофизиты) по отношению к человеческой природе Христа.
Тоже делают мои оппоненты по отношению к природе хлеба и вина.
И вообще как может исчезнуть сотворенная Богом сущность?
Если если Он Сам это не сделает.
Но Он не палач, а врач.
Он исцеляет и преображает, а не уничтожает Свое творение.
Простые хлеб и вино Бог Духом Святым изменяет в Тело и Кровь Христовы."

Осипов учит по-другому , что хлеб и вино,материально не изменяются , т.е. субстанция остается прежней.....С вами же идет диалог о том что только акциденция остается прежней, а субстанция изменена, это и говорит Дамаскин- Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но – самое Тело Господа, обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь.
Видите не только образ но сама КРОВЬ

 

[Анатолий Митрофанов]

Т.есть во Христе не было человеческой природы?Только Божественная? К чему еще можно отнести такую пунктуацию?

Т.есть во Христе не было человеческой природы?
Вот зачем Вы мне пакостите?
Во Христе две природы Божественная и человеческая... неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно...
Но Вы-то, про что спрашивали, про очеловечивание или про обожение?

 

[Сергей Алексеев]

Когда по окончании молитвы он отдёрнул палий (palliam), которым прикрывались дары, то глазам всех представилась живая источающая кровь частица тела. Все были поражены. Доказав возможность пресуществления, Григорий снова помолился Богу и, когда частица хлеба приняла свой нормальный вид, причастил ею женщину

Таки язычество (см. пост 194)?

 

[Анатолий Митрофанов]

Видите не только образ но сама КРОВЬ

Что мне видеть-то ?
Ни про какие "образы" я тут не писал.
Еще и последний раз тут пишу - в Святых Дарах Истинные Тело и Кровь Христовы
(выделено мною)
Всё, дальше продолжать не буду...
ибо уже понял, что любое продолжение тут будет лишним

 

[Паисий]

Такого термина нет у Святых Отцов....Пресуществление- это католическое понимание..... Православное- я дал Вам ориентир на Дамаскина, то что Он понимается Вами двояко это Ваша интерпритация Его....

я не знаю зачем вы воду мутите...
пресуществление это православный термин, то что его используют католики- мало волнует.
преложение, претворение, пресуществление суть одно и тоже, - и используются свободно православной Церковью.

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.), основано на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.:

«...Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (τυπικός, εἰκονικός), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (κατ́ Ἐναρτισμόν – per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ὑποστατικός), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается (μεταβάλλεσθαι), пресуществляется (μετουσιοῦσθαι), претворяется (μεταποιεῖσθαι), преобразуется (μεταῤῥυθμίζεσθαι) в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина (др. пер., цит. по Православная энциклопедия, т. 17, «Евхаристия»: «Еще веруем, что по освящении хлеба и вина уже не остается сущность хлеба и вина, но под видом и образом хлеба и вина, или, другими словами, под видами (συμβεβηκόσιν ) хлеба и вина [присутствуют] сами Тело и Кровь Господни»)...

...Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность (συμβεβηκóς τι) хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею...»

 

[Сергей Калайда]

Нет. Это не из Правмира и не Альфы и Омеги. Это Златоустова идея о уподоблении Евхаристии Боговоплощению...

Не клевещите на святого человека. Понимаю, что Вам хотелось бы так, но увы.
"Ангелы предстоят священнику, и целый сонм небесных Сил вызывает, и место вокруг жертвенника наполняется ими, в честь Возлежащего на нём." И. Златоуст
Вот учение Отца. Не вокруг хлеба и вина жертвенник наполняется Ангелами. Бесчестно, хотя вам осиповцам, всеравно, хлеб и вино уносить с жертвенника. Это может быть только в случае не совершения Таинства.

 

[Сергей Калайда]

Т.есть во Христе не было человеческой природы?
Вот зачем Вы мне пакостите?
Во Христе две природы Божественная и человеческая... неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно...
Но Вы-то, про что спрашивали, про очеловечивание или про обожение?

Так мной не спрашивалось про обожение Бога. Мой вопрос касался другого. Как обожилась наша природа во Христе.