Как появился сатана?

Тема в разделе "О Боге", создана пользователем Александр246, 1 ноя 2019.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    опять не так... Праведник поступает по естеству, а не по зависимости, он по другому поступить просто не может, потому как даже не выбирает, как поступить. А вот зло, чаще всего осознается и обличается совестью,то есть всегда присутствует выбор. И если выбирается зло,то лишь по зависимости от плодов этого зла.
     
    Сергей Калайда нравится это.
  2. Александр246

    Александр246

    Православный христианин
    Не хочет по какой то причине, написано

    22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

    Я уже понял что варианта два или свободная воля и страдания, грех или не свободная и блаженство.

    Проявлением любви было бы ограничить волю ко греху Адама и Евы
    По моему мнению проявлением любви было бы не видеть всё безобразие что творится на земле.
    Воля ко греху Адама оказалось стоит миллиарды жизней людей, справедливо ли страдать из за одного человека?
     
    Последнее редактирование: 8 ноя 2019
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  3. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    все же читайте толкование http://bible.optina.ru/old:gen:03:22
    страдания это следствие выбора,так же как и блаженство... Только грех имеет зависимость...а Бог дает свободу без ограничений,но дает по силе каждого... так же как и испытания.
    этого Бог не мог сделать по отношению к человеку. Объяснял почему.
    Не оценивайте мир по своим представлениям. Многие вещи от нас пока скрыты и ценность поступков не всегда бывает явственна.Да...И Бог уже исправил ошибку Адама искупив ее своей кровью.
     
    Ингвар. и Сергей Калайда нравится это.
  4. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Т.н. свободная воля, страдания, грех, не свободная, блаженство есть 6 сказуемых. См., как из данной дремучей древней греко-римской, мракобесно-средневековой консервы приготовить нечто пригодное. В пищу для ума.

    Очевидно привести соотв. сказуемые в форму глаголов.

    Свободная воля = желать освободиться. Страдание, страдать. Грех, грешить. Не свободная, не освободиться. Блаженство, блаженствовать.

    Затем установить верную причинно-следственную связь, заменить и на от. Получим: или желать освободиться от того, чтоб страдать, грешить, или не освободиться, блаженствовать. В совр. русск. яз. говорят кайфовать. Грешить, страдать относятся ко второму или в любом случае.

    Полученное сказуемое вполне согласно с буквой и духом восточно-христианской ортодоксии, православия. Не согласно с западными религиозными и философскими традициями. Не может быть вполне понято, в пределах их дискурса. Это понятно?
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
  5. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Скажите, ну вот как в раю, Адам мог познать зло.Это же дело аналитики.В раю зла нет, не было никогда и не будет никогда, познавать для аналитики- нечего.Посему вкушать человеку от древа жизни, дабы пребывать в вечно придурочном состоянии, ну нет, такого Бог допусить не мог, о чем и речь.
    Есть много в Св.Отеческой литературе пояснений всех тех вопросов, которые второстепенны, но мучают любопытством.К примеру Ефрем Сирин получил давным- давно ответ на вопрос, как сатана мог узнать о древе познания добра и зла.Ему было сказано-"Он услышал."
    Там на небеси нет интриг, всем всё открыто.Там другие правила жизни.Тот же змей, как пишет Вадим "в темную" будучи самым умным мог соблазниться властью над зверьми, в момент смерти Адама и Евы.
    И далее обманувшись, он ничего не приобретает, а только теряет.
    Бог говорит-"Я положу вражду между тобою и женою"-значит в антитезе ранее, они были весьма дружны, змей и Ева.
    А немного ранее" ты будешь ходить на чреве твоем"-т.есть ранее по той же антитезе, он мог летать.
    Отсюда можно предположить, что змей был в полном доверии у Евы.За ним и наблюдать было интересно.Что-то типа дельтоплана.

    И так далее по многим вопросам давно имеются ответы.Но чем хороша Библия, так тем, что в ней весьма достаточно кратко дано нам Откровение, в котором мы всегда можем найти путь к спасению.Если кто-то хочет сделать ей ревизию, со всеми вытекающими последствиями, то можно только пожалеть такого человека, стремящегося к вражде с Богом, и сведением свободы к чреву своему.Ходить на чреве своём, отталкиваясь от самого себя в самом низком варианте, не очень привлекательно выглядит.Ну совсем.
     
  6. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Допустим Бог вне времени, но наш Мир имеет начало? Если Бог сотворил этот Мир, то очевидно, что у нашего Мира начало есть. Соответственно, если Бог всеведущий, то Он знал о судьбах нашего Мира ещё ДО его творения! Логично? Т.е. ещё ДО того как был создан любой ангел, любой человек, любой, кто мог по своей воле согрешить, Бог уже помыслил всю историю нашего Мира, во всех деталях: Он помыслил как ангелы падут, как Адам и Ева согрешат, как Каин убьёт Авеля, как придётся топить всё человечество, как Моисей и Иисус Навин будут истреблять ханаанеев, как Давид будет пилить, молотить и сжигать людей... как будут одни верующие снимать живьём кожу с других верующих, как последние в свою очередь будут выкалывать в отместку глаза первым и т.д. вплоть до самых последних лютых геноцидов и бесчеловечных преступлений маньяков... помыслил всё это Бог и сказал - Да будет свет и стал свет... Так вот вопрос: мог ли Он помыслить другую (менее кровавую) историю нашего Мира? Если мог, то почему не помыслил? В чём было бы нарушение свободы выбора ещё не созданных ангелов и людей, если бы Он помыслил безгрешную историю нашего Мира? А не есть ли всеведение Бога тем качеством Его, которое несовместимо с нашей свободой воли? Если Он знал заранее всю историю нашего Мира, то любой выбор, сделанный любым ангелом или человеком в дальнейшем - это простое воплощение мыслей Бога... где тут свобода?
    Для чего же человеку было необходимо познать зло?
    Александр, а Вы не отрицаете, что на Земле происходила эволюция видов? Меня вот всегда умилял мысленный кульбит верующих: когда приводишь аргументы в пользу эволюции видов, многие не могут этого признать, начинают искажать факты или просто их игнорировать. Но вот, когда заходит речь о разных несуразностях/неэффективностях в строении животных и человека или о том, что хищники появились уже после грехопадения (несколько тысяч лет назад), то верующие говорят о деградации природы человека и животных. Но каким это образом могла деградировать природа, скажем, льва так, что он из вегетарианца превратился вдруг в хищника. Это же такие анатомические и биохимические изменения должны были произойти в организме!!! Как тут без эволюционных механизмов можно было обойтись, ведь произошла грандиозная подстройка видов под новые реалии (постгрехопаденческие :))? Так если эволюционные изменения возможны в таких масштабах и всего за несколько тысячелетий, почему многие верующие отрицают саму возможность эволюции за миллиарды лет??? Как думаете?
     
  7. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Поддерживаю. Жаль только, если полёт мысли прервут...
    Здравствуйте, Анатолий! Времени не хватает на обстоятельную и долгую дискуссию - так только, слегка почитать форум и черкнуть пару сообщений... кстати, я недавно дочитал книгу Тегмарка, о которой Вам писал, и теперь осваиваю дополнительные англоязычные материалы по теме книги, дабы интереснее было обсуждать её...
    За мной долго не залежится :) Вообще, Анатолий, Вы один из немногих на форуме среди православных христиан, кому в принципе интересны научные и околонаучные темы, кто может спокойно их обсуждать и соотносить со своей верой!
    Не знаю, Анатолий, если Свааб Вас не вдохновил (может скучным показался?), то могу порекомендовать Томаса Метцингера "Наука о мозге и миф о своем Я" - книга более философская, но автор рассматривает несколько ключевых открытий в нейронауках. Думаю, стиль изложения Вам больше понравится, затянет... далеко не все мысли автора разделяю, но в качестве "затравки" для будущих дискуссий, книга, ИМХО, отлично подходит...
    Здравствуйте, Олег. В теме про БО я не стал Вам отвечать, т.к. это будет явным оффтопом, да и здесь тоже. Но, как я вижу, вопросы абиогенеза и логических доказательств существования Бога Вас живо интересуют, и Вы сторонник фактов и аналитического мышления. Предлагаю тогда подискутировать об этом в соответствующей теме (задам в ней Вам несколько вопросов): https://azbyka.ru/forum/threads/suschestvovanie-boga-dokazano-nauchno.19637/page-6#post-371150
     
  8. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    В том то и дело, что при согрешении, сатана уже не был с Богом.
    Причиной падения Денницы было не выбор зла, а наоборот стремление уподобиться Богу "взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Ис.14,14) И этот благочестивый мотив обратился в измену Богу. Гномическим выбором это трудно назвать. Можно отравиться сладким? Легко. Нечто подобное произошло и с Денницей. Тут наш ум останавливается перед Непостижимыми Судами Божиими.
    Но Вы то клевещите на всю идею христианской сотериологии - что можно быть в Боге и грешить (!)
    Значит по Вашему получается напрасна и бессмыслена Жертва Христова?
    Осознанно или нет, но Вы строите тут демагогические конструкции для обоснования онтологичности зла, невозможности спасения, бессмысленности обожения и (о, безумие!) бессилия в этом Самого Бога.
    Эти Ваши мысли, кстати не новые и из них зародилось множество ересей.
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
    Дед Сергий и Сергей Калайда нравится это.
  9. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Человеку, как будущему Творцу миров, необходимо знать последствия от своих желаний... И дел. Потому как, в будущем, любая его мысль будет иметь моментальное свершение. Следуя этому, накопление опыта всех людей имеет важную составляющую в деле совершенствования Адама и Евы. Мне видится все это таким образом. Душа возвращающаяся к Богу после физической смерти, будет иметь опыт и духовной ответственности в последствиях за дела свои. И почему так важно, чтобы человек по любви готов был отдать всего себя, Богу... Тогда в замен он обретает познание опыта всех людей. Ему не нужно совершать ещё тысяча миллионов поступков, так как он в единении с другими знает все это. Так что, мы и есть единый Адам. Бог уготовил большой дом для нас всех, вселенная вместит человека и всё потомство его...и даже больше. Уготовил каждому место для творчества. Планеты и звезды пусты...
     
  10. Мария555

    Мария555

    Православный христианин
    Сатана и падшие ангелы ведут с Богом войну за человеческие души
    Но Господь допускает это как орудие проверить нас, Нашу веру наше сознание
    Наше духовное пере образование
    Это есть духовный подвиг. Святость
     
    Анатолий Митрофанов нравится это.
  11. Александр246

    Александр246

    Православный христианин
    Вот в раю были муравьи, Адам пошёл и наступил на одного из них и раздавил. Или пошёл дождь и смыл дома муравьев.
    Животные в раю питались травой и поедали муравьев которые сидели на траве.

    Мы можем сами наблюдать эволюцию, для этого не нужны миллионы лет, нужно посмотреть как микробы вырабатывают не восприимчивость к антибиотикам.

    Ну вот Сергей Калайда верит что змей в раю мог летать, видимо были крылья, а теперь почему то нет.
    Но если у него были бы крылья, то должны были быть и ноги, что бы не на пузо приземляться. Змей был с ногами и крыльями, а потом Бог лишил его ног и крыльев или предрек ему результат эволюции говоря будешь ходить на чреве твоем.


    Эволюцию то Католики признали, да вот эволюция для ученых в том числе означает происхождение человека от обезьяны, а этот момент эволюции не признали я так понимаю, это будет означать признать что человек произошёл от обезьяны, а не был создан Богом.
    Но для ученых эволюция подразумевает это, а верующие разделяют.


    А в чем клевета? Михаил, Рафаил будь их желание и будь они свободны могут согрешить и отпасть от Бога теоретически, другое дело будут ли они это делать, кто знает что там в будущем произойдет, может какой то из остальных архангелов тоже от Бога отпадет.
    Просто нахождение рядом с Богом ограничивает волю, есть заповеди, запреты, ты не можешь согрешить иначе тут же отпадешь.
    Захочется ли согрешить, это уже другой вопрос, смотря что подразумевать под грехом и иногда он бывает не осознанный, не хотелось, а согрешил как оказалось сам не заметил.
    Вот люди в раю, у них свободная воля? Если свободная то они могут теоретически согрешить и что тогда, грешник будет в раю или его оттуда изгонят в ад?
    Хотя в раю и так будут грешники, в большей или меньшей степени, нет умерших на земле без греха.
    Даже Христос проклял смоковницу, грех ли это, проклинать?
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  12. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Да, Вадим, интересные у Вас мысли! Помнится Вы как-то высказывали идею, что в итоге нашего Мира произойдёт всеобщее спасение и ада просто не будет? Можете подробнее пояснить...
     
  13. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Фу, какая грубятина :) Ну нельзя же представлять райское состояние мира в формах Сухумского ботанического сада!
     
  14. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Дмитрий, предопределение это кальвинизм.Вот всё что Вы тут написали, как ни есть чистейший.
    У Вас как и у многих других, искривленное понимание воли, чему она принадлежит ипостаси или природе, и какова она на самом деле.Что такое гномическая воля, как она проявляется и каковы её последствия.
    Далее, пока Вы не уясните хотя бы в рамках любопытства а не веры, понятие Божественных логосов о каждой тваре и травинке, не советую обращаться к темам Божественной Премудрости.
     
  15. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Это не описание рая.Это сюжет для песенки, типа -"В траве сидел кузнечик, совсем как огуречик."

    Змей был в доверии у Евы.Значит мог как-то его завоевать, приобрести.К примеру змей как современный дрон, мог наблюдать за движением косяков рыб.И сообщать Еве, сайра пошла в право, а тунец левее.
    Бегемоты на лужайке, а слоны у ручья.И когда Адам решал инспектировать к примеру некоторые позиции, то у Евы уже был готовый ответ.Верный ответ замечу.
    Причем не вариант, что когда Ева сорвала и надкусила плод, тот же змей движениями не указывал ей в сторону Адама.Ему нужен был 100% результат.Оба человека должны были принять этот плод в себя.Оба.
    Один плод,свой Ева ела, а другой целый целёшенький, несла Адаму, и змей тут же рядом.Как авторитет знаний.
    К слову сказать тут многие выкладывают знания подобного рода.Аки боги, познавшие змеиное добро и зло.

    Почему и Бог, не даёт ему, змею никакого шанса на покаяние.Адаму даёт, Еве даёт, а ему нет.Малого того, лишает его всех преимуществ, бывших до того.Вред от него теперь только телу человека, и то сзади исподтишка в пятку.Воздействовать на голову, шептать что-то на ушко- да никогда.А вот его можно и по голове пристукнуть, чтобы не повадно было.И никакая эволюция, будь она трижды могущественна, не прирастит ему крылья, ноги ну всё что у него было ранее, потому что так решил о нем Бог.
     
  16. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Вопрос конечно не по теме,и даже понимаю, какую вы ловушку хотите мне устроить.Но я дам вам ответ. Всеобщее спасение неизбежно уже. так как Христос положил жертву свою за всех людей и умалить это не в праве ни один закон,а наоборот даже,будет исполнение закона по которому грех должен быть наказан. А так как Иисус Христос пострадал без винно,значит исполнение закона теперь лежит на Христе и Он теперь только вправе решать кого спасти и кого наказывать. Зная Христа , можно сказать,что спасение,или точнее излечение от греха будут удостоены все, так как мы все больны и поражены грехом,кто в малой, а кто и в большой степени,а каким бы не был человек больным и в плохом состоянии, Господь имеет все силы излечить такого от смертельной болезни. Правда процесс исцеление все же может быть не по душе вначале больному,но верю, что победит благоразумие человека. так как перед ним в итоге откроется вся его посмертная участь. Ад и скрежет зубов - это неизбежная участь всех грешников и больных злом. И Бог даст каждому прикоснуться к этому в полноте,где и мгновения будет много,так как оно в безвремении и вечности...и конца мучению не будет. надеюсь ответил на ваш вопрос. Бог желает спасения всем, а чего хочет Бог - так и будет.
     
    Ингвар. нравится это.
  17. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    а с чего вы считаете, что в раю человек ходил по земле и не мог просто скользить по траве??? Телу способному проходить сквозь стены и левитировать...?
    Дождь наоборот предвещал насекомым, что скоро старшие твари придут кушать.
     
  18. Александр246

    Александр246

    Православный христианин
    Вадим фантазер, то ли сам верит в свой бред, то ли тролль он и сам не верит что более вероятно. Придумать можно что угодно, Вы просите его дать ссылку на писание подтверждающее его фантазии.

    А с чего Вы считаете что в раю человек и животные левитировали или "скользили по траве"?
    Чья версия менее правдоподобная, тот и должен её доказывать

    А ещё дождь топил муравьев и размывал их муравейники
    Зло и смерть были в раю
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
  19. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Извините за длинную цитату: компьютер новый и не пойму, как выделить часть текста. Дмитрий, я признаю, например, эволюцию яблок, как процесс отбора интересных для человека форм: геном чуть меняется. Но кто спроектировал ДНК, как удивительный конструктор? Я понимаю Ваши аргументы, но что Вы посоветуете обладателям собственного духовного опыта? Например, человеку, извещённому во сне зимой 1991 года " ... Горбачёву недолго казаковать осталось ...", некая Анна (лично была мне знакома) при падении "вышла" из тела, мыслила и мгновенно перемещалась в пространстве (земном), затем вернулась в тело. Какую физику и химию Вы предложите мне в объяснение прожитых мною фактов?? Без Сущего концы с концами не сойдутся. Бессмертным в раю был только человек, львам и тиграм кушать плоды дерева жизни не предлагали.
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
  20. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Вадим, про всеобщее спасение было у Оригена и соборно осуждено. Устал, поэтому без цитат. Сомнительный постулат при наличии понятий "вторая смерть" и "тьма внешняя", отнесённых ко времени "после" Страшного Суда. Кстати, если бы Ваша гипотеза была верна, отцы назвали бы его Великим Всепрощением.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей