Крещение по мнению Осипова А.И

[Ольга Алек.]

Юрий Шокин написал: «Зачем Вы, Ольга Алек., придумываете ложь обо мне и перевираете мои слова. Не стыдно?»

Юрий Шокин, я констатирую очевидные факты. Вы с одной стороны учите молиться так, как молился об Иерусалиме пророк Иеремия и как молились ниневитяне, а с другой стороны приводите пример молитвы, в которой самомнение и самоуверенность. Вот это Ваш вариант молитвы о младенцах? - «Я понесу крест, но смирением к воле Бога умолю Его спасти моего усопшего малыша. Прими мое покаяние и мои молитвы. Здесь кроме меня некому о нем позаботиться» (#293).

Первое предложение вообще трудно понимаемо и более похоже на набор фраз из других текстов. Предложение состоит из двух частей, находящихся в противоречии одна к другой через «НО». Выходит, что несение креста возможно без смирения? По сути своей, первое предложение - это программа, которую Вы себе ставите. В этой программе Бог стоит пока ещё в стороне: «Его». Далее, не обратившись ещё непосредственно к Богу, не призвав Его никак, Вы обращаетесь к неизвестному лицу: Прими мое покаяние и мои молитвы. Далее, идёт уже открытая гордость: «Здесь кроме меня некому о нем позаботиться». Такое впечатление, что Вы взялись вымаливать чужих детей, а не своих, потому и превозноситесь. Где Вы, Юрий Шокин, научились так молиться? Такая «молитва» более похожа на заговор. Есть ли у Вас точное понятие о покаянии, которое Вы просите принять? Вот, что Вы под ним понимаете: Для этого он должен не просто молиться, а принести покаяние, должен стать членом Церкви, исповедаться, креститься, причащаться. - Опять последовательность событий перепутана, к сожалению. Есть, правда, ещё один лозунг: Молитесь, посещайте храмы, будьте истинными христианами, чтобы молитвы ваши были приняты Богом... - Опять без пояснений, а кто это такие истинные христиане? Вы или не знаете этого или считаете второстепенным, как я Вам и говорила. Вы второе ставите на место первого: личное перерождение души остаётся так и не понятым и не реализованным, а молитвы за других непонятного содержания льются рекой. Но, может быть, Вы просто увлеклись и позабыли указать главное? Тогда ещё раз поищем согласия с Вами. Согласитесь ли Вы принять, что действительное покаяние заключается в признании своих грехов и в понуждении себя к жизни по Евангельским заповедям, в очищении сердца от страстей и постепенном развитии добродетелей, в уничтожении подобия сатане и в уподоблении Христу, - конечно в Церкви и с Таинствами. Чтобы не лозунги были, а реальные дела.

А вот финал Вашего поста: «Если же будем молиться о спасении некрещеных
младенцев наших, то исполним то, ради чего пришел Христос на землю, и будет нам великая награда на Небесах, где и станем желанными восприемниками и воспитателями этих младенцев». – Юрий Шокин, Вы здесь опять о восприемниках, которые обычно бывают при крещении младенцев, следовательно, Вы вновь говорите не о своих детях, а о чужих, то есть Ваши те странные молитвы, похожие на заговоры, касаются чужих младенцев, но не Ваших личных? Я не ошиблась? Вы, как великий праведник, молитесь о спасении всех младенцев, умерших не крещёными? Или о своих личных только? И опять Вы говорите о каком-то странном воспитании в раю, уподобляя рай земной жизни. О воспитании то откуда сведения? Откровение?

Вот так Вы продолжаете вводить своё новое учение, давая реальные обещания и даже некоторые твёрдые заверения о непременном спасении младенцев (и последующем воспитании их в раю), умерших не крещёными. – Этим Вы и похожи на профессора А.И. Осипова. Причём, это спасение Вы обещаете за такие странные по содержанию, как Ваша, молитвы без понимания человеком сути покаяния, перемещая акцент с собственного спасения на вымаливание младенцев. Поставьте всё на свои места. Никаких гарантий нам не дано! Остаётся до конца жизни оплакивать свои грехи детоубийства, не теряя при этом упования на милосердие Божие.

Юрий Шокин написал: «Это относится не только к убиенным младенцам при аборте, но и к тем, кто умер не по вине родителей».

Юрий Шокин, есть либо прямая вина в смерти ребенка (убийство, в т. ч. аборт), либо Господь попустил смерть ребёнка за какие-то смертные грехи родительские. Например, одна женщина вынашивала ребёнка. Врачи сказали, что она ждёт сына. Для неё с мужем это был желанный ребёнок. Но на 24 неделе беременности наступила угроза выкидыша и врачи не смогли помочь. У них с мужем были смертные грехи, в которых они не каялись, что и послужило причиной происшедшей трагедии.

Вы, Юрий Шокин, предлагаете этим супругам сразу молиться о младенце, но поможет ли это без признания грехов и без перемены жизни? А может им нужно, прежде всего, покаяться в смертных грехах и прекратить их совершать? Согласны Вы с этим?

 

[Ольга Алек.]

Почему я так настойчиво возражаю о том, что слова А.И. Осипова - «Так что о судьбе младенцев не будем беспокоиться – они все у Бога" – нельзя отнести к ереси Целестия и к анафеме?

Потому что, если признать это, то и мы все, которые дома молимся о спасении усопших некрещеных младенцев, подпадаем под анафему. Мы же в молитвах о спасении надеемся, что по нашим молитвам некрещеные младенцы могут быть в раю. Единственное отличие нас от А.И. Осипова состоит в том, что он считает, что некрещеные младенцы автоматически спасены и не надо о них беспокоиться, а мы признаем, что пока еще они не спасены, но по нашим покаянным молитвам они могут быть спасены милостью Божией.
Но нам доказывают, что все те, кто признает возможность спасения некрещеных младенцев (а в молитвах о спасении мы признаем это), отрицают этим самым первородный грех и подлежат анафеме, то есть подлежат отлучению от Церкви, как еретики. Так что, нам забыть молитвы о спасении некрещеных младенцев и оставить их во тьме без Бога, отказаться от их спасения?

Юрий Шокин, ещё раз повторю, что нашей молитвой об убитых нами детях, должна стать наша покаянная жизнь, изменение жизни греховной на жизнь по Евангельским заповедям. Мы не признаём (как Вы пишите) спасение младенцев некрещёных - здесь Вы ошибаетесь, и мы с Вами расходимся, но мы имеем надежду, что Господь, помиловав нас, может помиловать и наших детей. Но результат мы будем знать только после нашей смерти. Приводила Вам пример, что о грешниках, не раскаявшихся до смерти, мы тоже молимся, но какова цена такой нашей немощной молитвы, из грехов наших исходящей? Кто нам дал гарантию, что мы их можем вымолить? С Антонием Великим нам себя сравнивать не стоит. Так и о младенцах: в отчаяние не впадаем, просим Господа о милости, но и гарантий никаких нет.

В таком случае как же мы можем попасть под анафему? Вы, Юрий, снова лукавите, чтобы оправдать А.И. Осипова, мнения которого Вы придерживаетесь.

 

[Ольга Алек.]

Алёха написал: «У детей и их родителей различная ответственность».

Алёха, и родители, и дети, в данном случае, имеют первородный грех, печать принадлежности сатане, которая смывается только в Святом Таинстве Крещения.

Алёха написал: «Где здесь Иисус Христос ставил дополнительные условия детям?

Алёха, а какие вообще условия можно ставить детям? Это родители должны заботиться об их крещении и научать их вере и покаянию.

Алёха написал: «Это уже Святые Отцы слова Иисуса начали подгонять под крещение детей».

Алёха, а как Вы понимаете эти слова Господа Иисуса Христа: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин.3, 5-6); они кого касаются, эти слова?

Алёха написал: «То есть теперь дети по словам уже Святых должны идти в ад, если их не покрестили».

Алёха, некрещёный не может войти в рай. Вечная участь некрещёных младенцев не определена. Будем оплакивать свои грехи, уповать на милость Божию и ждать решения Судии.

Алёха написал: «И поэтому я выбираю ад, а не рай».

Алёха, Вы в который раз подтверждаете этими словами, что нет в Вас страха Божия. Великие святые полны были трепета, когда душа их отходила от тела. Они молили Бога, чтобы дал им ещё время для покаяния. Вы же так дерзко заявляете, что выбираете ад, потому что, видимо, согласны с Осиповым А.И. в том, что и после смерти можно покаяться в своих грехах и спастись.

 

[Ольга Алек.]

Алёха написал: «Первородный грех это инстинкт самосохранения».

Господи, прости Алёху, ибо не ведает, что пишет, просвети его ум, приведи его к вере и покаянию, и меня помилуй, грешную.

В Догматическом богословии протоиерея Олега Давыденкова о первородном грехе можно прочитать следующее:

Грехопадение прародителей и первородный грех​

В богословской литературе сам грех Адама и Евы именуется грехом первородным: «Грех наших прародителей Адама и Евы называется первородным, потому что он появился в первом роде людей и был первым грехом в человеческом мире» (5). Но первородный грех не полностью тождественен в Адаме и его потомках. Разность эта состоит в том, что в Адаме уклонение от закона Божия было свободное, тогда как в нас, его потомках, оно наследственно-необходимое. В Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, в нас же это не есть личный грех, грех в собственном смысле, но только греховное состояние природы, получаемое нами от родителей. Адам и Ева, свободно преступив заповедь, соделались лично виновными пред Богом, а мы лично не согрешили в Адаме, но сделались в нем и через него грешниками, получая от него греховную природу. Таким образом, под первородным грехом в самих прародителях понимается и сам грех их, и то греховное состояние природы, в которое они вошли через этот грех, а в нас — одно греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся (1). Иными словами, говоря о первородном грехе следует различать два момента: сам акт нарушения заповеди прародителями и созданное в результате этого нарушения греховное состояние естества.

Вопрос о происхождении и характере первородного греха рассматривается ап. Павлом. Он учит, что, вследствие личного греха прародителей (греч. παράβασις, παράπτωμα), человеческое естество переходит в греховное состояние (греч. ἁμαρτία), которое вместе со своими последствиями, в том числе и смертью, переходит на все потомство Адама и Евы: Как одним человеком грех (ἁμαρτία) вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (греч. ἐφ᾽ᾧ πάντες ἥμαρτον) (Рим.5:12).

В этих словах апостола одновременно утверждаются и всеобщность первородного греха, и его родовой характер. Неверно было бы понимать мысль ап. Павла в том смысле, что все люди являются грешными и смертными по причине личных грехов, в силу того что они грешат в подражание Адаму. Сам апостол исключает возможность такого понимания, говоря, что смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама (Рим.5:14).

Таким образом, в самом общем смысле первородный грех есть греховное состояние человеческой природы, в результате грехопадения уклонившейся от закона Божия и, следовательно, от предназначенных для нее Творцом целей, преемственно переходящее от прародителей на всех потомков посредством физического рождения.

…Церковь всегда верила, что в крещении человек получает частичное освобождение от наследственной греховности. Таким образом, в состоянии наследственной греховности необходимо различать два аспекта — то, от чего человек освобождается в купели крещения, и то, что сохраняется в природе человека и после духовного возрождения: «Церковь учит, что крещение изглаживает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что чрез крещение мы выходим из состояния греховного, перестаем быть естеством чадами гнева Божия... но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу... болезни, смерть и другие...» (1).

Тем самым в догматическом богословии термин «первородный грех» употребляется в двух значениях. Иногда, например в учении о действительности и всеобщности этого греха, данный термин используется в широком смысле как обозначающий наследственное греховное состояние в его полном объеме. Однако в собственном смысле под первородным грехом понимают тот аспект наследственной греховности, от которого человек освобождается в таинстве крещения (2).

Концепции первородного греха

…Свв. отцы также говорили не только о поврежденности человеческой природы после падения, но и о ее недолжном духовном состоянии. Так, свят. Григорий Богослов говорит о «нечистоте» и «скверне», привнесенной падением (1), а преп. Макарий Великий — о «сокровенной скверне», оскверняющей душу и тело (2). Таким образом, наследственную греховность следует понимать не только как расстройство человеческой природы, но и особое духовное состояние, подлежащее нравственной оценке.

3. Из размышлений многих отцов Церкви и других древних христианских авторов о первородном грехе…можно заключить, что наследственная греховность, согласно их пониманию, не сводится только к поврежденности человеческой природы, ее тленности, смертности и удобопреклонности ко злу.
Можно привести множество свидетельств того, что древние христианские писатели усматривали тесную связь между наследственным греховным состоянием человека и воздействием на него врага спасения.

Так, согласно Тертуллиану, «первоначальная порча» есть как бы «другая природа» (alianatura), которая не сотворена Богом, но внушена диаволом (3). В приписываемой свят. Афанасию Александрийскому книге «Против Аполлинария» говорится, что «диавол произвел грех (ἁμαρτία), всеяв его в... естество человека» (1). Преп. Макарий Египетский говорил, что «лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое...» (2). Согласно преп. Симеону Новому Богослову, «из-за Адама, приявшего действие лукавого диавола... и мы, как чада его, подлежим действию и властному господству диавола и бываем рабами ему» (3).

В качестве близкого по значению к термину «грех» (ἁμαρτία) свв. отцы использовали выражение «закон греха» (νόμος ἁμαρτίας). В книге «Против Аполлинария» говорится, что «диавол в естестве человеческом постановил греховный закон (νόμον ἁμαρτίας)» (4). Свят. Кирилл Александрийский считал, что после падения человеческая природа «подпала закону греха» (5). Близкое к этому понимание имело место и у преп. Иоанна Дамаскина, который различал между «законом во удех плоти нашей», т. е. страстностью и немощью падшей природы, и «законом греха», носителем которого является диавол. Последний, используя немощь страстной падшей природы, внушает человеку свой закон, «обольщает... и убеждает сделаться рабом греху» (6), иными словами, формирует в человеке противный закону Божию строй душевной и телесной жизни, по причине которого человек оказывается во власти лукавого (ср.: Рим.7:19:21, 23).

Для уяснения того, что понимали в древности под первородным грехом, целесообразно рассмотреть содержание молитв чинопоследования таинства крещения, поскольку Православная Церковь верует, что «крещение есть омытие, истребление первородного греха» (1). Из молитвословий таинства хорошо видно, что если с положительной стороны крещение представляет собой духовное возрождение человека через его соединение со Христом, то со стороны отрицательной крещение есть, прежде всего, избавление крещаемого от порабощенности диаволом.

В истинности этого мнения убеждают и свидетельства свв. отцов, многие из которых, рассуждая о сущности происходящего с человеком в таинстве крещения изменения, говорят об освобождении крещаемого как от греха (ἁμαρτία), так и от сатаны. Например, блаж. Диадох Фотикийский учит, что во время совершения крещения «Дух Святый вселяется в нас, а грех изгоняется Им...» (2) и в то же время «сатана... святым крещением извергается из души» (3). Согласно преп. Симеону Новому Богослову, «в божественном крещении мы... освобождаемся от прародительской клятвы» (4), и при этом «крещение... дарует нам свободу от тиранства диавола» (5). Свят. Игнатий (Брянчанинов), говоря, что «при крещении человеку прощается первородный грех» (6), уточняет смысл этой фразы: «При крещении сатана, жительствующий в каждом человеке падшего естества, изгоняется из человека...» (7).
Свят. Феофан Затворник также полагал, что «человек до крещения носит в себе яд греха, со всею тяготою его последствий. Он... подчинен влиянию сатаны, который действует в нем властно... Крещение избавляет нас от всех этих зол... Он (человек) изъемлется из-под владычества сатаны, который теперь теряет власть над ним и силу самовольно действовать в нем» (8). Аналогичным образом понимает происходящее в крещении изменение отношений между человеком и диаволом свят. Григорий Палама: «Хотя через божественное крещение Господь нас и возродил... однако оставил еще иметь смертное и страстное тело, и хотя Он изгнал начальника зла из душ человеческих, однако допускает ему нападать изо вне, чтобы человек... перенося... страдания и закаляясь в нападениях врага, — уготовал себя в сем веке к вмещению нетления и... будущих благ...» (9).

Обобщая сказанное свв. отцами по рассматриваемой проблеме, можно предположить, что по крайней мере многие из них под первородным грехом в узком смысле слова понимали аспект наследственного греховного состояния, связанный с порабощенностью человека диаволом. После отпадения человека от Бога образуется оскверняющий человека синергизм диавольской и человеческой воли, в результате человек попадает в рабство к лукавому. В таинстве крещения этот противоестественный союз разрушается для заключения нового спасительного союза со Христом.

Такое понимание первородного греха разделяют и многие православные богословы XIX-XXвв. Например, архим. Иустин (Попович) писал: «Первородный грех означает отвержение человеком определенной Богом цели жизни — уподобление Богу... и замену этого уподоблением диаволу» (2). «Таким образом, грех, — продолжает архим. Иустин, — стал творческим началом в их (т. е. в человеческом. — О. Д.) естестве, противоестественным и богоборческим... и диаволоцентричным» (3). С момента грехопадения прародителей «в каждом потомке Адама через зараженность грехом действует отец греха — диавол» (4).

1.4. Вменение первородного греха

Несмотря на то что первородный грех не является грехом личным, он не может быть признан некой нравственно-нейтральной реальностью. Как союз с диаволом, это состояние глубоко противно Божественному замыслу о человеке и поэтому не может быть предметом Божественного благоволения, ибо для Бога совершенно невозможно, не отрицаясь Самого Себя, признать за злом право на существование в мире.

Тем самым все потомки Адама, как носители падшей природы, являются чадами гнева Божия по естеству (Еф.2:3) и подлежат осуждению. Поэтому вместе с первородным грехом (ἁμαρτία) на всех потомков Адама переходит также и осуждение (κατάκριμα) (см.: Рим.5:18) (1). Осуждение находит свое выражение в том, что все люди, как потомки Адама и Евы,
а) подлежат закону тления и смерти;
б) не могут войти в Царствие Небесное (см.: Ин.3:5), как носители греховного, т. е. противного Божественным установлениям, состояния природы.

Тем самым по своим результатам первородный грех фактически приравнивается к преступлению закона Божия. Подверженность каждого из потомков Адама этому наказанию называется вменением первородного греха.

 

[Юрий Шокин]

Мы не знаем куда они идут(некрещёные младенцы, взрослые, иноверцы и т.д.), но Господь сказал что тот кто не крещён тот не рождён для Царствия Божия, мы Ему верим.

Да, мы Ему верим, но часто совершаем ошибку в том, что воспринимаем некоторые фразы (законы) как приговор. Надо говорить о полноте учения, а мы вытаскиваем отдельные законы и осуществляем свой суд по этим законам. Христос пришел, чтобы закон наполнить полнотой и любовью.

Сказано: - «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан.3:5). Но здесь не вся полнота учения. Нельзя брать отдельные запрещающие положения Писания в отрыве от полноты предания Церкви. Эти законы даны не для суда нашего, а для поиска путей спасения.

Например, сказано также: - «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-11). Но это не значит, что все пути этим грешника в Царство Небесное закрыты. Нам известен разбойник, вор и хищник и, возможно даже убийца, но возлюбивший перед смертью ближнего своего и увидевший в Нем Бога. Он покаялся и вошел в рай, несмотря на то, что сказано, что воры и хищники Царства Божия не наследуют. Если вор, пьяница или блудник, то покайся, исполняй заповеди Божие и тогда открывается возможность наследования Царства Божиего.

Также и с крещением. Сказано: - «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Поэтому крестись сам и крести младенца. Если не успел покрестить младенца и он умер некрещеный, то это не значит, что все пути отрезаны. Надо искать их. И Церковью они даны – это покаяние родителей (родственников) и их домашние молитвы о младенце. Еще не состоялся Суд и у нас пока есть время попытаться что-то изменить в их посмертной судьбе.

Женщина сделала аборт, то есть совершила грех. Она убийца. Если она не покается, то не войдет в Царство Небесное. И младенец не войдет, даже если она будет молиться о его спасении, потому что, если нет покаяния, то и молитвы не будут приняты. Чтобы иметь возможность спасти своего некрещеного младенца, ей необходимо самой креститься, исповедаться, поститься, причащаться и молиться о спасении младенца в слезном покаянии.

Догма «кто не родится от воды и Духа…» дается нам, чтобы мы сами крестились, крестили младенцев наших и проповедовали о том, что надо крестить малышей. Закон дан для того, чтобы мы знали, что необходимо делать, как спасаться, а не для суда нашего по этому закону. Промысл Божий полностью и до конца неизвестен. Нам открыто только то, что нужно знать для спасения. И мы знаем, что Церковью даны молитвы о упокоении. И дано это не зря, не впустую. Их спасение возможно, если используем все пути спасения, данные Церковью. Мы надеемся на милость Бога. Но разве мы можем надеяться на это, если признаем, что спасение некрещенных младенцев никак невозможно, потому что сказано "кто не родится от воды..."? А где надежда, там и вера. Они идут рядышком. А где вера, там и Христос с нами.

 

[Геннадий]

Женщина сделала аборт, то есть совершила грех. Она убийца. Если она не покается, то не войдет в Царство Небесное. И младенец не войдет,

В чем же вина этого младенца?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха Ин.9:41.
А ведь абортированный младенец не только слеп, но и глух и нем.

 

[Михаил Р.Б.]

В чем же вина этого младенца?

в первородный грех не верите?

 

[Михаил Р.Б.]

Сказано: - «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан.3:5). Но здесь не вся полнота учения. Нельзя брать отдельные запрещающие положения Писания в отрыве от полноты предания Церкви.

И какова же эта полнота предания? Разве там утверждается нечто обратное? или есть какие-то варианты? Озвучте.

Например, сказано также: - «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-11). Но это не значит, что все пути этим грешника в Царство Небесное закрыты. Нам известен разбойник, вор и хищник и, возможно даже убийца, но возлюбивший перед смертью ближнего своего и увидевший в Нем Бога. Он покаялся и вошел в рай, несмотря на то, что сказано, что воры и хищники Царства Божия не наследуют. Если вор, пьяница или блудник, то покайся, исполняй заповеди Божие и тогда открывается возможность наследования Царства Божиего.

Вот именно..... покайся! Относительно крещения так-же....крестись!

 

[Геннадий]

в первородный грех не верите?

Вы считаете Господь это сказал тем у кого не было первородного греха?
если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха Ин.9:41.

 

[Михаил Р.Б.]

Вы считаете Господь это сказал тем у кого не было первородного греха?
если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха Ин.9:41.

здесь говорится о личном грехе.

 

[Алёха]

Вот именно..... покайся! Относительно крещения так-же....крестись!

Вот именно. И без крещения. Вернее - без воды. Внутренне крестился Духом.

 

[Алёха]

здесь говорится о личном грехе.

А где в обще в Библии говорится что то о первородном грехе? Только о личных.

 

[Алёха]

Господи, прости Алёху, ибо не ведает, что пишет, просвети его ум, приведи его к вере и покаянию, и меня помилуй, грешную.

Спасибо.

 

[Алёха]

То есть вы исключаете в Таинстве крещения божественную благодать, как действие Самого Бога? Для вас крещение - это как бы самовнушение.... вот я крестился и теперь всё ок!
Получается что Иисус Христос нам заповедовал креститься для самовнушения? Никакой другой реальности за этим не стоит? То есть вы не верите Христу? Не верите Богу?...... Есть только химия мозга и гормоны

Я имел ввиду что бездумное Крещение ничего не даёт.

 

[Михаил Р.Б.]

Я имел ввиду что бездумное Крещение ничего не даёт.

даёт - можно креститься в осуждение.

Пример даже могу привести: приходит человек к экстрасенсу, а тот его посылает в Церковь сначала креститься а потом уже и совершить богомерзкое дело колдовства. Человек не верит в Христа, даже в Бога не верит, но вот нужно креститься для бесовского обряда - он и крестится. Врёт священнику, тот его крестит. Вот это и есть крещение в осуждение.

И вот крестят младенца, вас крестили младенцем...думаете что ничего вам это не дало? Глубоко вы заблуждаетесь. Вот увидите, Господь своих не бросает. Он вас будет к Себе вести и уже ведёт! Первый шаг к Богу сделали за вас ваши крёстные и родители. Крещение состоялось. Вы куплены дорогой ценой. Рождены в жизнь вечную. Остаётся прожить эту жизнь по заповедям Христовым в Церкви, в покаянии и молитве, и уже ничто вас не разлучит с Богом.

А где в обще в Библии говорится что то о первородном грехе? Только о личных.

Алексей! вам же цитировали Святых отцов там и ссылки есть на каком основании они говорят, вы по ссылкам на Библию не ленитесь ходить.
Вот например: Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша" (Рим.5, 12; 1Кор.15, 21,56).
вот последствия первородного греха:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Римл. 7, 19-20).
Всеобщую наследственность первородного греха подтверждает многими и различными образами Святое Откровение Ветхого и Нового Завета. Так, оно учит, что падший, зараженный грехом Адам рождал детей «по образу своему» (Быт.5, 3), т.е. по обезображенному, поврежденному, растленному грехом образу своему. Праведный Иов указывает на прародительский грех как на источник всеобщей человеческой греховности, когда говорит: «Кто бо чист будет от скверны? Никтоже, аще и един день житие его на земли» (Иов.14,4-5; ср.: 15,14; Ис.63,6; Сир.17,30; Прем.12,10; Сир.41,:8). Пророк Давид, хотя и рожден от благочестивых родителей, жалуется: «Се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50,7), чем указывает на зараженность грехом человеческого естества вообще и на ее передачу посредством зачатия и рождения. Все люди как потомки падшего Адама подвержены греху, поэтому Святое Откровение говорит: «Несть человек, иже не согрешит» (3Цар.8, 46; 2Пар.6, 36); «Несть человек праведен на земли, иже сотворит благое и не согрешит» (Еккл.7, 20); «Кто похвалится чисто имети сердце? или кто дерзнет рещи чиста себе быти от грехов?» (Притч.20, 9; ср.: Сир.7, 5).
все люди под грехом, «все согрешили и лишены славы Божией» (Рим.3, 9,23; ср.: 7, 14), все по зараженному грехом естеству своему являются «чадами гнева» (Еф.2, 3). Поэтому, кто имеет, знает и чувствует новозаветную истину о греховности всех людей без исключения, тот не может сказать, что кто-либо из людей без греха: «Аще речем, яко греха не имам, себе прельщаем, и истины несть в нас» (1Ин.1, 8; ср.: Ин.8, 7,9).

Вот именно. И без крещения. Вернее - без воды. Внутренне крестился Духом.

это как?

 

[Ольга Алек.]

В чем же вина этого младенца?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха Ин.9:41.
А ведь абортированный младенец не только слеп, но и глух и нем.

Геннадий, Господь эти слова сказал о фарисеях, которые считали себя зрячими духовно. Вот Господь и говорит, что если бы Вы действительно были слепыми, то есть признавали себя таковыми, тогда бы не было на вас вины. Тот, кто слеп желает избавиться от своей слепоты и идёт ко Врачу, и просит Его об исцелении. А фарисеи говорили Господу: Кто еси? Они не признали в Господе Иисусе Христе Сына Божия, возненавидели Его и предали позорной смерти.

Но как можно этот стих из Евангелия от Иоанна применить к младенцам, убитым во время аборта?

 

[Ольга Алек.]

Мы надеемся на милость Бога. Но разве мы можем надеяться на это, если признаем, что спасение некрещенных младенцев никак невозможно, потому что сказано "кто не родится от воды..."? А где надежда, там и вера. Они идут рядышком. А где вера, там и Христос с нами.

Да, Юрий Шокин, мы верим словам Христа: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3,5). Одновременно мы имеем надежду на милосердие Божие, потому и молимся.

Вы же, Юрий Шокин, убеждены в своей правоте и поэтому вместо веры у Вас самоуверенность, которую по ошибке Вы называете надеждой.

Вот, у Вас и получилось, что вначале надежда идёт, а потом уже вера. А должно быть наоборот: от правильной веры рождается крепкая надежда, которая не посрамит.

Разве не помните, у Апостола указаны три добродетели: вера, надежда, любовь. Зачем Вы их путаете местами? Так и есть, самоуверенность у Вас!

 

[Алёха]

Алексей! вам же цитировали Святых отцов там и ссылки есть на каком основании они говорят, вы по ссылкам на Библию не ленитесь ходить.

Это сарказм. В смысле личные грехи это по сути только один единственный первородный грех и есть. Не было бы тяги грешить, не было бы и личных грехов. Простите.

Только тогда непонятно, зачем же Бог заповедовал плодиться и размножаться, выходит, для распространения греха. И наполнения ада, подпитывания ада. Так бы и сказал бы Бог Адаму и Еве, если будете плодиться, то будете наполнять ад и будет на вас ещё больше греха. Но они, будучи в грехе, ослушались бы и дальше Бога и начали бы плодиться не по Божьему повелению, а по своему греховному устройству. Тогда и понятно бы было. А так полечается, что Бог благословил первородный грех ради продолжения рода человеческого. И где тогда грех, если его Бог благословил? Ведь по вашему получается, что бог фразой -Плодитесь и размножайтесь сказал - плодитесь и размножайтесь вместе с первородным грехом. А потом я ваших потомков сатане отдам в ад. Так ведь по вашему выходит?


А как вы объясняете эти слова?

По моему, нет первородного греха, есть свобода выбора. Уже становясь личностью человек выбирает - что грешно, а что Свято. Первородным грехом вы называете свободу выбора. Если свобода выбора для вас грех, то свобода выбора это тоже грех. И её не должно быть, от неё надо избавляться.
И детей вы обвиняете не в первородном грехе, а в свободе выбора. Вернее, свободе выбора вы называете первородным грехом. Грехом эта свобода станет когда выберет грех. А до этого это будет просто свобода, а не грех.
Рассуждаю чисто по логике, без догматов.

 

[Михаил Р.Б.]

Это сарказм. В смысле личные грехи это по сути только один единственный первородный грех и есть. Не было бы тяги грешить, не было бы и личных грехов. Простите.

У Адама не было тяги грешить, у него не было первородного греха, но он согрешил. Совершил личный грех. Поэтому ваша теория не верна.

Только тогда непонятно, зачем же Бог заповедовал плодиться и размножаться, выходит, для распространения греха. И наполнения ада, подпитывания ада.
Так бы и сказал бы Бог Адаму и Еве, если будете плодиться, то будете наполнять ад и будет на вас ещё больше греха. Но они, будучи в грехе, ослушались бы и дальше Бога и начали бы плодиться не по Божьему повелению, а по своему греховному устройству. Тогда и понятно бы было. А так полечается, что Бог благословил первородный грех ради продолжения рода человеческого. И где тогда грех, если его Бог благословил? Ведь по вашему получается, что бог фразой -Плодитесь и размножайтесь сказал - плодитесь и размножайтесь вместе с первородным грехом. А потом я ваших потомков сатане отдам в ад. Так ведь по вашему выходит?

это по вашему так выходит, потому что вы, я так подозреваю знаете только цитаты из Библии, но Библию целиком вы никогда не читали. Но если бы вы прочитали книгу Бытие целиком, то не потеряли бы хронологию событий. Бог сказал "плодитесь и размножайтесь" до падения Адама. Адам мог бы и не грешить - то была его свободная воля. На тот момент он не имел тяги ко греху, не имел первородного греха, но пал по своему выбору избрав зло вместо добра.

А как вы объясняете эти слова?

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы." Прочитаем толкование:

 "Причина, по которой Апостол дозволяет такие смешанные браки, заключается в освящающей силе христианской религии, которая (сила) же только не дает возможности неверующей стороне запятнать верующую, но даже оказывает известное освящающее действие на неверующего супруга. — «Освящается» (ηγίασται) — точнее: «освящен» или «посвящен». Нехристианская сторона уже освящена в христианской чрез свое согласие жить с христианскою. Это согласие есть тоже, что вера в отношении верующего ко Христу. Нехристианин-супруг уже посвящен Богу чрез внутреннее и внешнее общение с супругою-христианкою5. — Чтобы доказать действительность такого освящения и посвящения Ап. ссылается на общеизвестный в Церкви факт: «дети ваши... святы». Ап. хочет этим сказать следующее. Если мать-христианка признает, что дети ее святы, хотя отец их язычник, то тем более она должна верить в освящающее значение свое по отношению к мужу-язычнику. Дети имеют на себе прирожденную нечистоту, они не могут еще выразить и согласия своего оставаться с матерью-христианкою, однако же они действительно святы (άγια сильнее выражения ηγίασται), действительно освящены и посвящены Богу в силу внутреннего общения с родителем или родительницей-христианами. Тем более могут быть освящены взрослые люди, неверующие во Христа супруги, в силу своего общения с супругами христианами. — По всему вероятию, Ап. имеет здесь в виду таинство крещения, которое, по свидетельству Оригена (comment. in epiet. ad. Kor. t. V:9), было совершаемо при Апостолах и над детьми. Впрочем, он здесь приписывает детям «святость» не в силу совершаемого над ними крещения, но самое это крещение, по контексту речи, являлось для него знамением и фактическим доказательством того святого состояния, в котором находились дети христиан. Так евреи не потому становились потомками Авраама, что принимали обрезание, но самое их происхождение от Авраама давало им право на получение обрезания. Все дело заключается здесь в тесном внутреннем общении детей с родителями христианами, благодаря которому они состоят в благодатном союзе со Христом."
http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tolkovaja_biblija_64/7/

  "Святой Златоуст говорит: «Так сказал Апостол для того, дабы жена (верная) не опасалась сделаться нечистою от сожития с таким мужем (неверным, и обратно). Напротив, чистота жены верной превозмогает нечистоту мужа неверного, равно как и чистота верного мужа превозмогает нечистоту неверной жены. Идолослужитель нечист, но жена его от этого не нечиста. Если б она участвовала с ним в том, в чем он нечист, то есть в нечестии, то и сама стала бы нечистою; а теперь в ином нечист идолослужитель, а в ином участвует с ним жена, в чем он не нечист, ибо в браке и совокуплении они взаимно участвуют. Притом здесь есть надежда, что жена неверного обратит его, ибо она для него своя. Притом с неверным она живет не просто, а по его желанию. Итак, есть ли, скажи мне, какой вред от того, что они остаются в соединении, когда и благочестие сохраняется в целости, и остается благая надежда на обращение неверного, и избегаются поводы к напрасным ссорам? «Святится муж неверен». Как, неужели язычник свят? — Нет он не сказал: свят, но «святится о жене», сказал это не для того, чтобы признать язычника святым, а для того, чтобы как можно более успокоить жену и в муже возбудить желание истины. Нечистота заключается не в телах сочетавшихся, а в произволении и помыслах». Феодорит полагает, что в видах успокоения совести и сохранения мира семейного «Апостол употребил усиленный образ речи, убеждая не оставлять сожительства». В подобном же смысле и дети от таковых браков святы. Не в том смысле святы, как святы христиане, ибо дети и от христиан освященных рождаются в таком состоянии, что требуют освящения таинствами, — но в том, что не суть нечистые, незаконнорожденные, непотребные дети. Святой Златоуст говорит: «"Святы», то есть не нечисты. Называет их святыми для того, чтобы таким названием еще сильнее отогнать опасение супругов».
http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tolkovaja_biblija_64/7/

По моему, нет первородного греха, есть свобода выбора. Уже становясь личностью человек выбирает - что грешно, а что Свято. Первородным грехом вы называете свободу выбора.

Алексей! так не честно . В первом предложении вы сами называете свободу выбора - первородным грехом. А уже в последнем предложении приписываете свою ложную мысль нам. Весело!

Если свобода выбора для вас грех, то свобода выбора это тоже грех. И её не должно быть, от неё надо избавляться.
И детей вы обвиняете не в первородном грехе, а в свободе выбора. Вернее, свободе выбора вы называете первородным грехом. Грехом эта свобода станет когда выберет грех. А до этого это будет просто свобода, а не грех.
Рассуждаю чисто по логике, без догматов.

далее приписав нам ваше ложное понимание вы логично доказываете его абсурдность, что и требовалось доказать. Вы сами себя перехитрили

 

[Юрий Шокин]

Вы же, Юрий Шокин, убеждены в своей правоте и поэтому вместо веры у Вас самоуверенность, которую по ошибке Вы называете надеждой.

Вот, у Вас и получилось, что вначале надежда идёт, а потом уже вера. А должно быть наоборот: от правильной веры рождается крепкая надежда, которая не посрамит.

Разве не помните, у Апостола указаны три добродетели: вера, надежда, любовь. Зачем Вы их путаете местами? Так и есть, самоуверенность у Вас!

Это Вы их путаете местами. Если следовать Вашим доказательствам, то любовь у Вас получится на последнем месте. Но разве не помните, что сказано: «А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше» (1Кор.13:13).

Этот пример еще раз показывает несостоятельность многих Ваших обвинений, основанных на том, что Вы выхватываете отдельные фразы из Писания, как лозунги, и строите на этом ошибочные заключения и обвинения, не учитывая всю полноту Писания. А здесь дошли даже до того, что на основании порядка отдельных слов предложения пытаетесь изменить смысл его.

P.S. «Мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.8:24-28). «Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою» (Рим.15:13)
«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1).