Кто придумал смерть?

[Яша Федотов]

хотя во время смерти были разделены друг от друга, однако каждое из них осталось, имея единую Ипостась Слова. Поэтому единая Ипостась Слова была Ипостасью как Слова, так и души, так и тела; ибо никогда ни душа, ни тело не получили ипостаси особой, по сравнению с Ипостасью Слова, но всегда была едина Ипостась Слова и никогда не было двух.

Ну так и что-ж? Я -же не о том спрашиваю, а о смерти. О том, было -ли мертво Тело, на момент оставления Его -душою? О душе не спрашиваю, душа - бессмертна. Оно было подвержено тлению?

 

[р.Б. Андрей]

Константин пригласил , никоим образом не христианин тогда А что касается веры , то что в Символе записано о Сыне?Это Вы не христианин , получается , а не я

Кого пригласил?
А что написано в Символе Веры, что противоречит моим словам?
Читайте вновь ТИПВ Дамаскина

Должно же знать, что мы говорим, что Бог пострадал, конечно, плотию, но что Божество пострадало плотию или что Бог пострадал через посредство плоти, никоим образом. Ибо если в то время как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, – солнце остается неразрезанным и неподверженным страданию; следовательно, гораздо более бесстрастное Божество Слова, ипостасно соединившееся с плотию, остается неподверженным страданию, в то время как страдает плоть. И подобно тому как если кто-либо льет воду на раскаленное железо, то, что от природы склонно страдать от воды, подразумеваю – огонь, гасится, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно погибать от воды; следовательно, гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделенным от нее. Ибо не необходимо, чтобы примеры совершенно и без всякого недостатка равнялись вещам. Ибо необходимо, чтобы в примерах созерцалось и то, что подобно, и то, что различно, так как иначе это не был бы пример. Ибо то, что во всем одинаково, было бы тождественным, а не примером, и более всего это должно быть сказано в отношении к тому, что божественно. Ибо невозможно найти пример во всем равный как в том случае, когда речь идет о Боге, так и в том, когда – о Домостроительстве (Воплощении) (гл. 26, с. 193–194).

 

[р.Б. Андрей]

Ну так и что-ж? Я -же не о том спрашиваю, а о смерти. О том, было -ли мертво Тело, на момент оставления Его -душою? О душе не спрашиваю, душа - бессмертна. Оно было подвержено тлению?

А вообще, Алексей,, что Вы пытаетесь доказать вместе с Вячеславом, если сами до этого утверждали, что Иисус Христос воспринял поврежденную грехом природу человека?
По -вашему же и выходит, что смертью умирает "грешное" или подверженное греху. Но ведь это никак не может быть -Бог? Верно?
Или ваши с Вячеславом утверждении о "восприятии " подверженной грехом природы - не верны?
Определитесь?
Вы последовательно пытаетесь вначале навязать Богу испорченное, а потом и умертвить Бога?
Как это понять?

 

[Сергий_]

Ну так и что-ж? Я -же не о том спрашиваю, а о смерти. О том, было -ли мертво Тело, на момент оставления Его -душою? О душе не спрашиваю, душа - бессмертна. Оно было подвержено тлению?

А, что вам непонятно в сказанном:

О тлении и гибели​

Слово «тление» обозначает двоякое. Ибо оно обозначает человеческие страсти:
голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенный распад тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многими лучше называется гибелью, нетлением. Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: «Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление» (Пс. 15, 10).
Итак, подобно безумным Юлиану и Гайяну, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде Воскресения, нечестиво. Ибо если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно,, но не поистине произошло т;., что, как говорит Евангелие, случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было бы ложью и обманом, и Он по видимости только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но – нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. А что тело Господа нетленно или неистленно, сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные отцы. Мы, конечно, говорим, что после Воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и сообразно с первым значением; ибо через Свое тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление. Сам сделавшись для нас Начатком и воскресения, и нетления, и бесстрастия. «Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление» (1Кор. 15, 53), говорит божественный апостол (гл. 28, с. 196–197).

 

[Вячеслав1112]

Кого пригласил?
А что написано в Символе Веры, что противоречит моим словам?
Читайте вновь ТИПВ Дамаскина

Должно же знать, что мы говорим, что Бог пострадал, конечно, плотию, но что Божество пострадало плотию или что Бог пострадал через посредство плоти, никоим образом. Ибо если в то время как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, – солнце остается неразрезанным и неподверженным страданию; следовательно, гораздо более бесстрастное Божество Слова, ипостасно соединившееся с плотию, остается неподверженным страданию, в то время как страдает плоть. И подобно тому как если кто-либо льет воду на раскаленное железо, то, что от природы склонно страдать от воды, подразумеваю – огонь, гасится, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно погибать от воды; следовательно, гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделенным от нее. Ибо не необходимо, чтобы примеры совершенно и без всякого недостатка равнялись вещам. Ибо необходимо, чтобы в примерах созерцалось и то, что подобно, и то, что различно, так как иначе это не был бы пример. Ибо то, что во всем одинаково, было бы тождественным, а не примером, и более всего это должно быть сказано в отношении к тому, что божественно. Ибо невозможно найти пример во всем равный как в том случае, когда речь идет о Боге, так и в том, когда – о Домостроительстве (Воплощении) (гл. 26, с. 193–194).

Ещё раз , почитайте Символ Веры о Втором Лице Пресвятой Троицы Вы ж не мальчик , чтобы с ложки кормить и разжёвывать.

 

[р.Б. Андрей]

Ещё раз , почитайте Символ Веры о Втором Лице Пресвятой Троицы Вы ж не мальчик , чтобы с ложки кормить и разжёвывать.

Охо хо... Опять пытаетесь свое непонимание на меня возложить?
Повторю,, специально для Вас: : Бог не умирал!
Наоборот, смерть была побеждена:
"Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа!"
Вы до сих пор не изучили понятия ипостась и природа, - отсюда и недопонимание.
Как говорил ваш тезка 1959:
Иисус Христос имеет Своё бытие в двух природах: Божественной и человеческой.
Иисус Христос на Кресте принял смерть по человеческой природе, ибо Божественная природа не доступна смерти.
В этом ваше и Алексея недопонимание.

 

[Вячеслав1112]

Охо хо... Опять пытаетесь свое непонимание на меня возложить?
Повторю,, специально для Вас: : Бог не умирал!
Наоборот, смерть была побеждена:
"Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа!"
Вы до сих пор не изучили понятия ипостась и природа, - отсюда и недопонимание.
Как говорил ваш тезка 1959:
Иисус Христос имеет Своё бытие в двух природах: Божественной и человеческой.
Иисус Христос на Кресте принял смерть по человеческой природе, ибо Божественная природа не доступна смерти.
В этом ваше и Алексея недопонимание.

Вы Символ читали? Кто воплотился , кто распялся , кто страдал , кто воскрес? Сын Божий. Мог не мог это на уровне человеческого ума , кстати , весьма ограниченного.

 

[Павел И]

А вообще, Алексей,, что Вы пытаетесь доказать вместе с Вячеславом, если сами до этого утверждали, что Иисус Христос воспринял поврежденную грехом природу человека?
По -вашему же и выходит, что смертью умирает "грешное" или подверженное греху. Но ведь это никак не может быть -Бог? Верно?
Или ваши с Вячеславом утверждении о "восприятии " подверженной грехом природы - не верны?
Определитесь?
Вы последовательно пытаетесь вначале навязать Богу испорченное, а потом и умертвить Бога?
Как это понять?

Андрей, я часто замечал, что под словами "поврежденная грехом природа человека, которую добровольно воспринял Господь" часто понимают "подобие человеческой плоти греховной, которую и воспринял добровольно Господь". Вторая формулировка лучше, на мой взгляд.
Ведь слова "плоть греховная (человеческая)" синоним словам "поврежденная грехом природа человека", разница только в слове "подобие", о котором часто забывают.

 

[Коля П]

А вообще, Алексей,, что Вы пытаетесь доказать вместе с Вячеславом, если сами до этого утверждали, что Иисус Христос воспринял поврежденную грехом природу человека?
По -вашему же и выходит, что смертью умирает "грешное" или подверженное греху. Но ведь это никак не может быть -Бог? Верно?
Или ваши с Вячеславом утверждении о "восприятии " подверженной грехом природы - не верны?
Определитесь?
Вы последовательно пытаетесь вначале навязать Богу испорченное, а потом и умертвить Бога?
Как это понять?

Охо хо... Опять пытаетесь свое непонимание на меня возложить?
Повторю,, специально для Вас: : Бог не умирал!
Наоборот, смерть была побеждена:
"Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа!"
Вы до сих пор не изучили понятия ипостась и природа, - отсюда и недопонимание.
Как говорил ваш тезка 1959:
Иисус Христос имеет Своё бытие в двух природах: Божественной и человеческой.
Иисус Христос на Кресте принял смерть по человеческой природе, ибо Божественная природа не доступна смерти.
В этом ваше и Алексея недопонимание.

Если Иисус не умирал то Бог не мог его воскресить.... А если умер то да Бог лично его воскресил . И главныи принцип прощения : Без пролития крови прощения не бывает . А если он пролил за нас свою кровь .....значит выкуп за нас был уплачен Богу .

 

[Павел И]

Если Иисус не умирал то Бог не мог его воскресить.... А если умер, то да, Бог лично его воскресил. И главный принцип прощения: Без пролития крови прощения не бывает. А если он пролил за нас свою кровь ... значит выкуп за нас был уплачен Богу.

Верно. По ветхозаветному Закону - верно.
Но ведь никто и не говорит, что Иисус Христос не умирал. Посмотрите внимательней.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, я часто замечал, что под словами "поврежденная грехом природа человека, которую добровольно воспринял Господь" часто понимают "подобие человеческой плоти греховной, которую и воспринял добровольно Господь". Вторая формулировка лучше, на мой взгляд.

Никакого подобия!
Сын Божий образовал Себе природу от чистых кровей Приснодевы!
Почему не обращаете на этот момент. Природа человека, - это ведь не кожаные ризы порванные по шву! Природа это состав из души и тела.
Не природа согрешила, а личность. Не было еще вида тогда, были Адам и Ева. И природа обоих была безгрешной. Согрешил Адам непослушанием Заповеди Бога. Это его ( и Евы) личное взаимоотношение с Богом.
И что же стало с природой?
Нарушились связь с Богом. Теперь тело и душа действуют хаотично и не получают от Бога живительного действия, которое могло бы оживлять все болезни.
Христос восстановил эту связь. Он образовывает себе человеческую природу из начатков нашей природы из души и тела., но без греха.

 

[р.Б. Андрей]

Если Иисус не умирал то Бог не мог его воскресить.... А если умер то да Бог лично его воскресил . И главныи принцип прощения : Без пролития крови прощения не бывает . А если он пролил за нас свою кровь .....значит выкуп за нас был уплачен Богу .

Прошу правильно называть : Иисус Христос. Или , - Христос, или - Спаситель!
Иисус Христос - это сложная Ипостась Пресвятой Троицы, то есть Вторая Ипостась Сын Божий - в Двух природах: Божественной и человеческой.

Иисус Христос на Кресте принял смерть по человеческой природе, ибо Божественная природа не доступна смерти.

 

[Павел И]

Андрей, я часто замечал, что под словами "поврежденная грехом природа человека, которую добровольно воспринял Господь" часто понимают "подобие человеческой плоти греховной, которую и воспринял добровольно Господь". Вторая формулировка лучше, на мой взгляд.

Никакого подобия!
...

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

 

[р.Б. Андрей]

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Павел, не надо подстраивать под свои домыслы. Здесь говориться о законе.

Ефрем Сирин, прп. (†373)​

чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу
Дабы правда закона исполнялась в нас, ибо уже не в той безнадежности пребываем, какую имеем в законе. Вот, говорит, вместо закона стало то, что вы считаете противным ему, - ибо не по плоти ходим (проводим жизнь) мы, как тогда, но по духу, как и закон требовал. Ему соответствует (удовлетворяет) наша теперешняя праведность, а не прежний наш грех.

 

[Павел И]

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Павел, не надо подстраивать под свои домыслы. Здесь говориться о законе.

Ефрем Сирин, прп. (†373)​

чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу
Дабы правда закона исполнялась в нас, ибо уже не в той безнадежности пребываем, какую имеем в законе. Вот, говорит, вместо закона стало то, что вы считаете противным ему, - ибо не по плоти ходим (проводим жизнь) мы, как тогда, но по духу, как и закон требовал. Ему соответствует (удовлетворяет) наша теперешняя праведность, а не прежний наш грех.

У Ефрема Сирина комментарий к первой части моей цитаты, где и сказано "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти ..." совсем другой (!):
"Ибо немощное было в законе: или Моисея называет немощным, поелику нуждался в очищении за совершенное им при камне преступление (Исх. 17:6); или священников и жертвенные священнодействия, потому что они не могли очистить грехов, пока не пришла Единственная Жертва и умертвила грех во плоти Своей; или же самый закон был немощен, поелику никому не мог отпускать греха. Итак, бессилен был закон, так как не мог оказать виновным милосердия и сострадания, - как бы немощный, который не может совершить ничего сильнее себя. Он рабствовал, поелику чрез раба дан был, а - раб никоим образом не может освобождать раба, ибо оба имели нужду в истинной свободе Сына. Чрез плоть, говорит, послал Бог Сына Своего в подобие плоти греха. Плотью грехов называет грех, так как он облекся плотью, сообразно плоти их. Собрав воедино грех, который был долгом закону, - и введши, заключил его в самой плоти Своей, - и Умерший умертвил его. Посему и сказал: осудил грех в самой плоти Своей".

Изучайте, и будьте внимательней.

 

[Сергий_]

озвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Которые вы понимаете по-своему:
...(Христос) не другую принял плоть, но ту же самую, покоренную, подобно тому, как царский сын, увидев, что на рынке бьют женщину худую и продажную, называет себя ее сыном и таким образом освобождает ее от нападающих. То же самое сделал (Сын Божий): Он исповедал Себя Сыном человеческим, явился на помощь плоти и осудил грех. Итак, грех не осмелился бить ее больше, а, лучше сказать, он уже поразил ее ударом смерти, но всего удивительнее то, что не пораженная плоть, но поразивший грех подвергся за это осуждению и гибели. Если бы победа совершилась не во плоти, это не так было бы удивительно, потому что и закон производил это, но удивительно то, что (Христос), имея плоть, воздвиг победный трофей, и та самая плоть, которая тысячекратно была побеждена грехом, одержала над ним блистательную победу. Смотри же, сколько совершилось необычайного: во-первых, грех не победил плоти, во-вторых, он сам был побежден и притом побежден плотию, - ведь не одно и то же - не быть побежденной и победить того, кто всегда побеждал, - в-третьих, плоть не только победила, но и наказала, так как тем, что (Христос) не согрешил, Он явился непобежденным, а тем, что умер, Он победил и осудил грех, сделав для него страшной ту самую плоть, которая была прежде презираема. Так Он уничтожил и силу греха, уничтожил и смерть, введенную в мир грехом. Пока грех встречал грешников, он по справедливому основанию наносил им смерть; когда же, нашедши тело безгрешное, предал его смерти, то, как сделавши несправедливость, подвергся осуждению. Ты видишь, сколько совершилось побед: плоть не была побеждена грехом, но и сама его победила и осудила, и не просто осудила, но осудила, как согрешивший. (Христос) сперва изобличил его в неправде, потом осудил и осудил не просто силой и властью, но и словом правды. Это и выразил (апостол), сказавши о грехе: осуди грех во плоти, это тоже значит, что сперва изобличил в тяжком грехе, а потом уже осудил его. Ты видишь, что всюду осуждается грех, а не плоть, плоть же увенчивается и произносит свой приговор над грехом? А если сказано, что (Бог) послал Сына в подобии плоти, то не думай на основании этого, что плоть Христа была иная: так как (апостол) сказал - греха, то и прибавил слово - подобие. Христос имел не грешную плоть, а подобную нашей грешной, но безгрешную и по природе одинаковую с нами....

Толкования стиха Рим. 8:3 - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Апостола Павла послание к римлянам, глава 8 (Рим. 8) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Которые вы понимаете по-своему:

Сергий, приведите пожалуйста мои слова, которые дают Вам основание говорить, что я что-то "понимаю по-своему" в словах "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу"? Как я эти слова апостола Павла понимаю "по-своему"? Где я говорил, как я их понимаю? Можете мне указать? Пожалуйста.

 

[р.Б. Андрей]

Ибо немощное было в законе: или Моисея называет немощным, поелику нуждался в очищении за совершенное им при камне преступление (Исх. 17:6); или священников и жертвенные священнодействия, потому что они не могли очистить грехов, пока не пришла Единственная Жертва и умертвила грех во плоти Своей; или же самый закон был немощен, поелику никому не мог отпускать греха

Так читайте Павел!
Не понимаю, зачем Вы пытаетесь что то додумывать.
Не подобную плоть, а именно нашу человеческую, "воспринял" Христос. Точнее, начатки этой природы.
Здесь в цитате говорится о законе, потому и подобно.

 

[Сергий_]

Сергий, приведите пожалуйста мои слова, которые дают Вам основание говорить, что я что-то "понимаю по-своему" в словах "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу"? Как я эти слова апостола Павла понимаю "по-своему"? Где я говорил, как я их понимаю? Можете мне указать? Пожалуйста.

Читайте ваш ответ на слова:

Христос восстановил эту связь. Он образовывает себе человеческую природу из начатков нашей природы из души и тела., но без греха.

Ваш ответ:

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Слова Андрея подтверждают слова Златоуста:

Христос имел не грешную плоть, а подобную нашей грешной, но безгрешную и по природе одинаковую с нами

Так, что вы хотели сказать вашим ответом?

 

[Павел И]

Так читайте Павел!
Не понимаю, зачем Вы пытаетесь что то додумывать.
Не подобную плоть, а именно нашу человеческую, "воспринял" Христос. Точнее, начатки этой природы.
Здесь в цитате говорится о законе, потому и подобно.

Так смотрите, что Ефрем Сирин говорит: "... пока не пришла Единственная Жертва и умертвила грех во плоти Своей ...". Откуда в плоти Жертвы оказался грех? Смотрите как сказано "... грех во плоти Своей ...". Во плоти Жертвы был грех. Откуда?

*****​

Читайте ваш ответ на слова:

Христос восстановил эту связь. Он образовывает себе человеческую природу из начатков нашей природы из души и тела., но без греха.

Не на эти слова я давал ответ. А на слова Андрея:

Никакого подобия!

Смотрите диалог:

Андрей, я часто замечал, что под словами "поврежденная грехом природа человека, которую добровольно воспринял Господь" часто понимают "подобие человеческой плоти греховной, которую и воспринял добровольно Господь". Вторая формулировка лучше, на мой взгляд.

Никакого подобия!
...

Позвольте, но это слова апостола Павла: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу ...", (Рим. 8:3,4).

Вот слова диалога. Андрей говорит: "Никакого подобия!". Я на слова Андрея "никакого подобия" привожу слова апостола Павла "... в подобии плоти греховной ...".

Вы почитайте внимательней, Сергий.