Кто свободнее: атеист или верующий?

[Антон Пакшин]

История не показала нам никакого смягчения этих черт человека в христианских обществах.

Ну это не совсем так.
1. Христос пришел не к абстрактному "обществу",а ЛИЧНО к каждому.
2. А лично (по крайней мере из сотни знакомых собратьев по вере) точно знаю - смягчает, и еще как. Не без сложностей, но плоды приносит.
3. Ну и потом чисто христианских обществ (в полном политическом смысле) никогда и не было. Разве что первые христианские общины ну и монастыри. Всё остальное это смесь как верующих, так и неверующих, + иноверцы.

 

[Антон Пакшин]

Зависть

Юрий, ну вы понимаете в каком контексте я имел ввиду.)
Вы, судя по всему имея отношение к спорту, подразумеваете волю и стремление. А я о деструктивном чувстве, которое не созидательно.

 

[Дарья Стрельцова]

Интеллигентным - да, ради неких преференций в обществе. Это попросту говоря выгодно.
А вот с "высокоморальным" сложнее. Если подразумевается законопослушным - безусловно. Ну так и многие дом. животные таковы. А если касаться вопросов морали - то на чем она базируется? Что есть основа т.н "светской морали"? Чисто внешняя порядочность? Но это опять же ради неких преференций в обществе. Но без внутреннего содержания это просто форма. Что мешает завидовать, жаждать славы, гордиться, презирать, ненавидеть? Ничего. Нет никаких критериев для "почему нельзя". И человек превращается в сатану, просто законопослушного. Он не ворует и не убивает. Но внутри демоны.

1) Тут вот меня обозвали примитивной дурой по существу, когда я сказала, что с позиций верующего быть православным и богобоязненным выгодно - ради преференций в загробной жизни.

2) Мораль базируется У ВСЕХ на личных предпочтениях и своего рода вкусах - просто у христиан эти предпочтения сформированы на религиозной основе, на "Страхе Божьем", у коммунистов или либералов-атеистов - на основе их идеологий, для меня лично - её как таковой нет, она - нелепость. Какой в ней смысл, если всё равно по любому моральному вопросу возможны противоположные взгляды, а общеприемлемого критерия истинности нет? То что называют совестью у меня, как и у многих - да, есть. Для меня есть невозможные поступки. Но они невозможные для меня не потому, что они "отрицательные" - любые поступки для одних "отрицательные", для других "положительные", а третьим "пофиг" - есть люди, в глазах которых несущие зло например - верующие и их мораль; они невозможные для меня потому, что мне неприятны, отвратительны, я буду их стыдиться, если совершу - дискомфорт испытаю.
Вот нам объясняли - я хорошо усвоила - человек совершил поступок: скажем, предал ради сохранения жизни. А. говорит: он поступил плохо, недопустимо. Б. - он поступил хорошо, правильно. Кто из них прав? В глазах А. прав А., в глазах Б. прав Б. В ваших глазах - тот, чья позиция вами ОЩУЩАЕТСЯ как более вам близкая. А кто из них прав на самом деле? - вопрос бессмысленный.

3) И чем же Вам не угодили демоны? вы говорите так, как будто это что-то плохое. а между тем Мефистофель, Воланд, Демон Лермонтова и Врубеля - в числе самых симпатичных персонажей мировой литературы и искусства.

Плохо кончится,родной. (Кин-дза-дза)

И почему это на фоне Би, Уэфа и Владимира Николаевича (все - атеисты) Вы мне кажетесь не живым?..

Сергей, вот вам и живой пример мышления атеиста. Интеллигентного и "высокоморального". Все страсти, которые под УК не попадают - это его культурные ценности.
Заметьте, ни одного положительного аспекта даже не перечислено.

Я себя называла интеллигентной и высокоморальной? мои культурные ценности - то из чего увлекательные сюжеты получаются. Кто же виноват, что Бегемот, Коровьев и ведьма Маргарита, Пилат и Каифа куда живее и привлекательнее, чем Левий Матвей (что признают и Кураев, и Дунаев), а Ад у Данте гораздо интереснее и ярче Рая? Представьте себе сюжет из жизни идеальных православных (как Вы их представляете). Увлекательно? интересно? интригующе? дальше некуда. Жития святых читала - засыпала, хороших историков о тех же персонажах (у которых они получались ни разу не святые, как бы не наоборот: Константин, Владимир, Александр Ярославич, Николай II) - не отрываясь.

А насчёт "ни одного положительного" - уже объясняла. Кто-нибудь другой скажет: ни одного отрицательного. И с какой стати правы Вы а не он?

 

[Мария свет Владимировна]

Если про мой последний абзац - тоже: что не так?! Разве несвобода не от тех страстей от которых здесь призывают освободиться источник всех интересных сюжетов? Если бы люди были от них свободны - о чём были бы "Гамлет", "Отелло", "Бесы", "Анна Каренина", "Илиада" наконец? "Борис Годунов", "Риголетто", "Пиковая Дама"? Объясните что не так!

Вы прямо УК перечисляете ) Ещё "Преступление и наказание" ) Я задала этот Ваш вопрос моему хорошему другу, пожилому и мудрому, много лет поработавшему в монастыре, потому что хоть я люблю оперы, которые Вы перечислили, но только за музыку (сюжеты там простые, как три копейки), а вообще мне гораздо больше нравятся в любом виде искусства произведения созерцательного типа, и музыка тоже. А он как раз - классические оперы, такую литературную классику.
Перечислю его советы.
К Христу невозможно прийти умом, встреча - это событие только внутреннее.
Упомянутые темы про страсти - про это в Евангелии ничего нет, это всё - только инструменты, описанные живущими после Христа монахами, чтобы немного приблизиться к тем вещам, о которых Христос говорил.
Каждое Евангелие описывает разные стороны человеческой личности Христа, на разном делает акцент. Жизнелюбие - совсем не плохо, наоборот, люди, которые имеют реальный опыт познания Бога, гораздо более жизненны. "Похоронить" жизнь для того, чтобы после жизни было лучше" - это неправильная установка, была такая ересь даже одна. Потому она и ересь, потому что её последователи презирали жизнь, даже старались побыстрее её закончить, а жизнь - дар Божий.
Ну и от меня - страсти красивы только в искусстве, а так это называется на современном психологическом языке частенько зависимостью или созависимостью ) Любовная страсть, а не любовь, оскорбленное чувство собственности (довольно глупая причина для 20-летней войны в Трое). И искусство само по себе возникло из религии (жертвенные приношения статуэток, изображения божков). И огромная часть искусства не связана со страстями - а эстетическое удовольствие такие произведения нам приносят.
А вот с зависимостями надо бороться, потому что они отнимают свободу как раз.

 

[Антон Пакшин]

1) Тут вот меня обозвали примитивной дурой по существу, когда я сказала, что с позиций верующего быть православным и богобоязненным выгодно - ради преференций в загробной жизни.

Никто вас не обзывал, вы додумываете. Но ошибочность вашего представления о верующих очевидны. Это как холостой рассуждает о семейной жизни.

любые поступки для одних "отрицательные", для других "положительные", а третьим "пофиг"

Да, это и есть " светская мораль". Коротая по итогу и не мораль вовсе, ибо не имеет критериев. Как в спорте, есть состязания с годами выработанными правилами. А есть просто уличная драка - но она спортом не является, "правила" там в меру испорченности, там и нож допустим.

И чем же Вам не угодили демоны?

Дарья, вы все таки на православном форуме))

 

[Мария свет Владимировна]

Никто вас не обзывал, вы додумываете. Но ошибочность вашего представления о верующих очевидны.

Да, транслировать примитивную точку зрения не значит быть примитивным.

 

[Дионисий..]

Если Вы о моих словах про калькуляцию, УВАЖАЕМАЯ Мария Владимировна, это НЕ МОЙ примитивный подход, а многих моих оппонентов - сужу по их постам и аргументам, исключительно. Хотя Вы не можете отрицать, что в христианстве всё время рефреном - откажитесь от тех или иных материальных и "душевных" благ в этом мире РАДИ "вечной жизни" и т.п. - что не так?

После того, как дал Богу обет отказа от азартных игр, перестал часами играть в компьютерные игры и зрение перестало падать. Какую пользу мне принёс обет трезвости уже в этой жизни? Вы наверное и сами понимаете...

 

[Сергей Калайда]

А если человек хочет выполнять только то, что не противоречит его религиозным взглядам, и не хочет - противоречащее им, он - свободен?

Смотря какие религиозные взгляды.

 

[Дионисий..]

Я себя называла интеллигентной и высокоморальной? мои культурные ценности - то из чего увлекательные сюжеты получаются. Кто же виноват, что Бегемот, Коровьев и ведьма Маргарита, Пилат и Каифа куда живее и привлекательнее, чем Левий Матвей (что признают и Кураев, и Дунаев), а Ад у Данте гораздо интереснее и ярче Рая? Представьте себе сюжет из жизни идеальных православных (как Вы их представляете). Увлекательно? интересно? интригующе? дальше некуда. Жития святых читала - засыпала, хороших историков о тех же персонажах (у которых они получались ни разу не святые, как бы не наоборот: Константин, Владимир, Александр Ярославич, Николай II) - не отрываясь.

Давайте рассмотрим самое популярное фэнтези "Властелин Колец". Кто интереснее хоббиты Фродо, Сэм, Мэридок, Пин или орки..., постойте, а как звали орков? Вот такие они "интересные" злодеи, обрисованные без прикрас.
Да и среди волшебников кто интереснее странствующий защитник добра Гендальф или злой Саурон тупо сидящий в Чёрном Замке?

И чем же Вам не угодили демоны?

Если вы о тёмных героях любовно-романтического фэнтази с милыми рожками и хвостиками с чёрными сердечками на конце, то это одно, а если о безобразных любителях мучить беспомощных в Аду, то это другое.

 

[Сергей Калайда]

И чем же Вам не угодили демоны? вы говорите так, как будто это что-то плохое. а между тем Мефистофель, Воланд,Демон Лермонтова и Врубеля - в числе самых симпатичных персонажей мировой литературы и искусства.

Демоны не могут угодить, не способны по своей природе, если навредить -то да, это их кредо.Мефистофель, Воланд выдуманные персонажи, как и худ.произведения на эту тему.В литературе искусстве кино и так далее, во всяком творческом проявлении, должна присутствовать драматургия.Авторами она создается исскуственно, чтобы было привлекательно.Демоны в искусстве, это миф, это выдумки.Демоны в быту, это горе, это беда, это трагедия, иногда всей жизни.Если Вам сподобится увидеть настоящего бесноватого человека, Вас испугает та жуть, что обнаружится воочию, вот прям так перед Вами.А та собственная беспомощность которая Вас оцепенит от наглядного ужаса, заставит искать спасение там, что Вами раньше отвергалось.

 

[Мария свет Владимировна]

Демоны служат отсутствию жизни, радости, света. Пустоте.

 

[Дарья Стрельцова]

Давайте рассмотрим самое популярное фэнтези "Властелин Колец". Кто интереснее хоббиты Фродо, Сэм, Мэридок, Пин или орки..., постойте, а как звали орков? Вот такие они "интересные" злодеи, обрисованные без прикрас.
Да и среди волшебников кто интереснее странствующий защитник добра Гендальф или злой Саурон тупо сидящий в Чёрном Замке?

"Властелин колец" конечно великая книга, но перенасыщена идеологией и неправдоподобна. Это не орки и Саурон никакие и тупо сидящие, это Дж.Р.Р. провалился как писатель ударившись в морализаторство. А послушайте песню "Хоббит" Алькор, ещё лучше - клип с этой песней на ютубе. И прочтите "Последнего кольценосца" Еськова - как Вам понравится тамошний, реалистичный Гэндальф.

Но Вы меня видимо неправильно поняли. Я вовсе не называю чёрным то что вы называете белым. Есть свет, есть тьма. Нет одного без другого. (Мой любимый автор - Сергей Лукьяненко.) надо быть примитивным как Антон Пакшин и ещё некоторые, чтобы так меня понять. Я не призываю ВЫКИНУТЬ благородство, честность, доброту, милосердие, верность etc. - я призываю НЕ ВЫКИДЫВАТЬ из человеческой жизни то, без чего они потеряют смысл и жизнь превратится в песенку Кая и Герды перед Рождеством.

 

[Дарья Стрельцова]

Демоны служат отсутствию жизни, радости, света. Пустоте.

Это в упомянутых мной персонажах - отсутствует жизнь? И это я - не в теме? А радоваться... если не в приземлённом смысле - много оснований, глядя на людей какие они есть за редкими исключениями и на ту "мудрость", с которой они свою жизнь устроили? Но вот не пустоте - ни разу. Это слово без смысла. Просто эффектная фраза.

 

[Мария свет Владимировна]

Всё-таки процитирую здесь )
"Задача человеческой жизни на земле состоит в том, чтобы отменять ад. Всеми доступными средствами.

Тут такая хитрая штука получается, что его (ад) вообще-то уже отменили. Но это действие такой сложности и силы, что оставляет эхо. Которое повторяет, повторяет и повторяет. Ада нет, а эхо – есть. И вопрос только в том, что при этом делаем мы.

Каждый живой человек или отменяет ад в меру своих скромных сил, или участвует в какой-то совсем другой игре. Которая, при всей её (возможной) привлекательности – не о бессмертии. А о небытии. Не надо поэтому в неё играть.

Потому что мы тут, с виду такие глупые пакеты биомассы, сикось-накось перемотанные цветными верёвочками, с детства обученные заблуждаться и, кажется, больше почти ничему, – чистый свет, радость, движение и сила. Ну или нас вообще нет. Одно из двух, чуваки.

Одно из двух.

(с) Макс Фрай"

 

[Мария свет Владимировна]

Это в упомянутых мной персонажах - отсутствует жизнь? И это я - не в теме?

В литературных - присутствует, потому что это талант автора. В реальных - нет. Почему я и процитировала Фрая - хорошо сформулировано. Тьмы нет - есть только отсутствие Света, пустота.
Я любила раньше произведения всякую нежить (слово-то само какое). А потом поняла, что своим талантом (иногда очень большим) авторы
, фактически, привлекают внимание и симпатии к - к небытию. А я не хочу небытия, не хочу быть _очарованной_ тьмой - поэтому перестала их любить.
Кстати, раньше в "Мастере и Маргарите" больше всего восхищалась Маргаритой - ну и всей этой компанией, свитой Воланда. Поговорила недавно со своей мамой об этом - она даже удивилась. При всей любви к этой книги именно они ей никогда не нравились. Вот это чутьё!

"В теме", имхо, тот, который узнал, что такое страсть и её обратная стороны - свобода от неё - на деле. Если у Вас этот опыт есть, тогда удивительно Ваше восхищение такими сюжетами. Вот у нас историк убил студентку. Безусловно, это действие страстей. Можно по этому сюжету написать книгу или оперу, но в реальности - его просто жаль. Студентку,. конечно, тоже.

 

[Юрий19710203]

"Властелин колец" конечно великая книга, но перенасыщена идеологией и неправдоподобна. Это не орки и Саурон никакие и тупо сидящие, это Дж.Р.Р. провалился как писатель ударившись в морализаторство.

Соглашусь. Всё-так более талантливо прописанные злодеи завораживают.

Думаю, не стоит даже называть имя основного персонажа 6-ти первых эпизодов Звёздных Войн.

Ну и я недавно открыл для себя Антона Чигура. Завораживающий злодей, пеерсмотрел несколько раз.

Ну и не стареющий Доктор Лектер - тоже ведь имеет свою магию.

 

[Дарья Стрельцова]

Всё-таки процитирую здесь )
"

Каждый живой человек или отменяет ад в меру своих скромных сил, или участвует в какой-то совсем другой игре. Которая, при всей её (возможной) привлекательности – не о бессмертии. А о небытии. Не надо поэтому в неё играть.


(с) Макс Фрай"

Красивые фразы. Вы говорили о пустоте, Мария Владимировна? - вот она. (Я злопамятная. И не в теме!) Есть жизнь, насыщенная светом и тьмой в разных и многообразных сочетаний. Кончающаяся - да, смертью. небытием. Бессмертия (буквального) - нет. это уже шумеры понимали.

Всё-таки процитирую здесь )
"

Потому что мы тут, с виду такие глупые пакеты биомассы, сикось-накось перемотанные цветными верёвочками, с детства обученные заблуждаться и, кажется, больше почти ничему, – чистый свет, радость, движение и сила. Ну или нас вообще нет. Одно из двух, чуваки.

Одно из двух.

(с) Макс Фрай"

Ложная дихотомия. Есть и свет, и радость, и движение, и сила, и мы (пока живы) - но и многое другое. А предложенной чуваком-автором альтернативы - нет.

 

[Дарья Стрельцова]

"В теме", имхо, тот, который узнал, что такое страсть и её обратная стороны - свобода от неё - на деле. Если у Вас этот опыт есть, тогда удивительно Ваше восхищение такими сюжетами. Вот у нас историк убил студентку. Безусловно, это действие страстей. Можно по этому сюжету написать книгу или оперу, но в реальности - его просто жаль. Студентку,. конечно, тоже.

У меня есть опыт (и ОГРОМНЫЙ, поверьте) восхищения такими сюжетами в таком исполнении - мне пока хватает. Я сама не особо страстная. Мне интересней (пока?) чужие страсти. Но не только страсти - что вы так все за страсти уцепились, других эмоций и чувств нет что ли или они не интересны???

А историк этот сумасшедший, Вам не видно - по фоткам, по взгляду, по позам??? при чём страсти? фарс. Фарс тоже бывает кровавый.

 

[Дионисий..]

"Властелин колец" конечно великая книга, но перенасыщена идеологией и неправдоподобна. Это не орки и Саурон никакие и тупо сидящие, это Дж.Р.Р. провалился как писатель ударившись в морализаторство. А послушайте песню "Хоббит" Алькор, ещё лучше - клип с этой песней на ютубе. И прочтите "Последнего кольценосца" Еськова - как Вам понравится тамошний, реалистичный Гэндальф.

Извините, но кто к примеру читал этого Еськова на английском, испанском, китайском языках, если его, вообще, переводили?
Впрочем, если "Властелин Колец" для вас это слишком давно и сложно, то давайте рассмотрим что-нибудь поновее, попроще, к примеру "Мой маленький пони" с миллионами фанатов - брони. Вот навскидку герои: Селестия, Луна, Твайлайт, Флаттершай, Пинки Пай, Радуга (Рейнбоу Дэш), Эпплджэк, Рарити, а чуть не забыл Каденс и дракончика Спайка. Теперь давайте вы перечисляйте таких запоминающихся, таких харизматичных злодеев.

Но Вы меня видимо неправильно поняли. Я вовсе не называю чёрным то что вы называете белым. Есть свет, есть тьма. Нет одного без другого. (Мой любимый автор - Сергей Лукьяненко.) надо быть примитивным как Антон Пакшин и ещё некоторые, чтобы так меня понять. Я не призываю ВЫКИНУТЬ благородство, честность, доброту, милосердие, верность etc. - я призываю НЕ ВЫКИДЫВАТЬ из человеческой жизни то, без чего они потеряют смысл и жизнь превратится в песенку Кая и Герды перед Рождеством.

Кто не знает светлого волшебника Антона Городецкого?
Хотя мне больше нравится солнечный котёнок из книги "Мальчик и тьма". Надеюсь наши домашние любимцы станут такими в Раю!

 

[Мария свет Владимировна]

Ну и не стареющий Доктор Лектер - тоже ведь имеет свою магию.

Во внутренней переписке историков, которые знают этого недавнего убийцу Соколова, как раз это упомянулось - ведь он тоже был лектором... Симпатичный персонаж, ага.
И да, это результат действия страстей (если не психиатрия). К сожалению. Достоевский это описывал.

Красивые фразы. Вы говорили о пустоте, Мария Владимировна? - вот она. (Я злопамятная. И не в теме!) Есть жизнь, насыщенная светом и тьмой в разных и многообразных сочетаний. Кончающаяся - да, смертью. небытием. Бессмертия (буквального) - нет. это уже шумеры понимали.

Есть тема про то, что человечество развивается в плане идей. В "Вечном человеке" Честертона про это прекрасно. Т.е. ссылка на шумеров сейчас слегка неактуальна )
Разговаривала в прошлом году с солнцепоклонниками, интересно (в прямом смысле Солнце как бога они не почитают, они знают, что оно - звезда). Они как раз идут от зороастризма, где есть этот дуализм. В христианстве дуализма нет. Нет борьбы бога света и бога тьмы. Бога тьмы вообще нет. Мы же пока христианство обсуждаем?

Другие чувства есть, конечно. Вы написали, что без страстей не было бы искусства и жизнь стала бы скучной. Вот и разбираем тезис )
Основное для христианства чувство - любовь.