Личность в русском разговорном языке.

[Димитрий. К]

Лично от вас я ничего не хочу. Это Вы от меня что-то настойчиво хотите.
Вы можете мои слов называть ересью, но от этого вашего желания они ересью не станут.

Может ответите на вопрос: Если Адам по природе безгрешен, тогда как он мог согрешить?

Давайте прочитаем, что пишет дальше Иоанн Дамаскин.

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель.

 

[р.Б. Андрей]

Уже писал много раз. Личность - это способ существования ипостаси в свободном общении и инаковасти с Иисусом Христом в Церкви

Выходит век Церкви личности нет? Насчет способа существования и инаковости было у ИЗ, но личность у него была тождественна ипостаси, что верно.

Прочитал Ваше сообщение целиком и понял, что мне будет очень тяжело Вам объяснять,

Правильно подумали, потому что Ваше понимание, впрочем как и мое , греховное , которое требует сверки со святоотеческии источниками . А если «мое» приводит к отлучению от Церкви, то слушать его не стоит. Даже, если мысли в чем то верные и совпадают с учением Ц.

Крещение - это воскресение души, которой возвращается благодать, что позволяет ипостаси возрастать в своей личностности, преодолевая индивидуальный (биологический) способ бытия.

А как же быть с бессмертием души? Может быть вы имели ввиду духовную смерть или отлучение от Бога? Тогда воскресение души будет только возможным после крещения! И потом, что значит разные способы бытия? Выходит и ипостаси разные? Одна хорошая, а другая греховная? - этого не может быть.

Когда Адам согрешил, он перестал быть личностью. Адам и Ева стали индивидами и в падшем состоянии стали рождать биологических индивидов. По Домостроительству Бога пророки, патриархи, Креститель и Богородица были личностями, но в полноте преодолели свою биологичность только после Крестной смерти и Воскресения Иисуса Христа. В Церкви личностность возвращается в Крещении по вере.

Интересно, откуда это вы взяли? Западная цивилизация стоит на позиции , что человеческая личность- это некий индивид и результат биологического , эволюционного и проч процессов. ИЗ и МКЗ говорят о личности как о балансе единства и уникальности личности. Насчет грехопадения Адама. Можно сказать о нарушении ипостасно- природного бытия , но в результате нарушения их личностной связи с Богом. Нарушение связи личности не есть потеря личности. Грехопадение было личным , или ипостасным действием, результирующим которого как и было отмечено у меня ( по мнению свв отцов) нарушением во всем духоано-телесном составе естества! Материя устремилась к тлению, так как всецело зависела от произведения человеческой ипостаси. По вашему выходит, что «личность» это логос нетленной природы человека?

 

[р.Б. Андрей]

Может ответите на вопрос: Если Адам по природе безгрешен, тогда как он мог согрешить?

Это был результат нарушения личной связи с Богом через непослушание Ему. Они ( Адам и Ева) устремились к материальному без и помимо Бога. Материя предназначенная Богом для нетления и для служения благобытию человека сама по себе не имела логоса ( основания) как сверхъестественного, так и для противоестественного. То есть как для обложения так и для тления, но всецело зависела от произволения человеческой ипостаси.

 

[Георгий 2023]

Интересно, откуда это вы взяли?

Дело в том, что @Вячеслав1959 под личностью понимает не качество лица и не лицо, а "выдающегося человека", "благочестивого человека", "праведного человека", "безгрешного человека" (см. комментарий № 86). Например, "Иванов - личность", в смысле выдающийся человек.

 

[Вячеслав1959]

Давайте прочитаем, что пишет дальше Иоанн Дамаскин.

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель.

И какой вывод из сказанного Вы для себя делаете? Можете его озвучить?

 

[Вячеслав1959]

Выходит век Церкви личности нет? Насчет способа существования и инаковости было у ИЗ, но личность у него была тождественна ипостаси, что верно.

Ну как же нет в Церкви личности, есть - это Иисус Христос.

Правильно подумали, потому что Ваше понимание, впрочем как и мое , греховное , которое требует сверки со святоотеческии источниками . А если «мое» приводит к отлучению от Церкви, то слушать его не стоит. Даже, если мысли в чем то верные и совпадают с учением Ц.

Раскол и последующая за ним ересь отлучают от Церкви.

А как же быть с бессмертием души? Может быть вы имели ввиду духовную смерть или отлучение от Бога? Тогда воскресение души будет только возможным после крещения! И потом, что значит разные способы бытия? Выходит и ипостаси разные? Одна хорошая, а другая греховная? - этого не может быть.

Воскресение - это соединение с источником жизни. В Крещении душа посредством благодати соединяется с Божеством (Источник жизни души) и становится живой душой - это и есть первое Воскресение. Второе Воскресение - это соединение тела с душой (источником жизни для тела).

Интересно, откуда это вы взяли? Западная цивилизация стоит на позиции , что человеческая личность- это некий индивид и результат биологического , эволюционного и проч процессов. ИЗ и МКЗ говорят о личности как о балансе единства и уникальности личности. Насчет грехопадения Адама. Можно сказать о нарушении ипостасно- природного бытия , но в результате нарушения их личностной связи с Богом. Нарушение связи личности не есть потеря личности. Грехопадение было личным , или ипостасным действием, результирующим которого как и было отмечено у меня ( по мнению свв отцов) нарушением во всем духоано-телесном составе естества! Материя устремилась к тлению, так как всецело зависела от произведения человеческой ипостаси. По вашему выходит, что «личность» это логос нетленной природы человека?

ИЗ говорит, что запад не преодолел аристотелевскую и платоновскую философию, поэтому не может понять, что индивид не тождественен личности, как не тождественны обособленность и единство.

Много раз писал, что личность - это тропос, а не логос.

 

[Вячеслав1959]

Дело в том, что @Вячеслав1959 под личностью понимает не качество лица и не лицо, а "выдающегося человека", "благочестивого человека", "праведного человека", "безгрешного человека" (см. комментарий № 86). Например, "Иванов - личность", в смысле выдающийся человек.

Посмотреть вложение 35413

Вы неверно понимаете мои слова. Мои слова надо понимать так.
Иванов - личность, в смысле, что он соединен благодатью с Иисусом Христом всем членами Церкви, исповедующими православную веру.

 

[Игорь 53]

Три маски?

Если рассматривать лица,как маски то должно быть четвёртое - истинное?,думаю нет ,это три искренних лица просто они немного разные,под обстоятельства,но искренние.Так,что говорится в этой мудрости именно о искренностях,которые отличаются друг от друга и это надо понимать,и учитывать.

 

[Георгий 2023]

Неряшливость в словах ведет к баснословию. Если Пушкин в свое время уже видел неряшливость в словах, то каково же сейчас?

Например, "Иванов - личность", в смысле выдающийся человек.

Как схожее "Петров - сила", в смысле "Петров - выдающийся человек".

Вы неверно понимаете мои слова. Мои слова надо понимать так. Иванов - личность, в смысле, что он соединен благодатью с Иисусом Христом всем членами Церкви, исповедующими православную веру.

"Я Вас услышал" - только так могу прокомментировать, так как, во-первых, Ваш комментарий не содержит вопроса, на который от меня требовался бы ответ, а, во-вторых, мне не известно что такое "соединение благодатью" - святоотеческое учение или какая-нибудь гностическая эзотерика "от ветра главы своея".

 

[р.Б. Андрей]

Ну как же нет в Церкви личности, есть - это Иисус Христос.

у меня ошибка: «вне Церкви «

 

[Вячеслав1959]

Я Вас услышал" - только так могу прокомментировать, так как, во-первых, Ваш комментарий не содержит вопроса, на который от меня требовался бы ответ, а, во-вторых, мне не известно что такое "соединение благодатью" - святоотеческое учение или какая-нибудь гностическая эзотерика "от ветра главы своея".

Вы в Крещении чем соединились с Богом?

 

[р.Б. Андрей]

Раскол и последующая за ним ересь отлучают от Церкви.

Не судите и не судимы будете! Разве вы можете судить патриарха и всю Церковь? В этом - ваше отступничество!

Воскресение - это соединение с источником жизни. В Крещении душа посредством благодати соединяется с Божеством (Источник жизни души) и становится живой душой - это и есть первое Воскресение. Второе Воскресение - это соединение тела с душой (источником жизни для тела).

И опять не то! В крещении человек получает освобождение от первородного греха и прощение прошлых грехов. Однако это лишь первая ступень восхождения души к Богу.

ИЗ говорит, что запад не преодолел аристотелевскую и платоновскую философию, поэтому не может понять, что индивид не тождественен личности, как не тождественны обособленность и единство.

Много раз писал, что личность - это тропос, а не логос.

Вот так вывод?! Где это такое у ИЗ? Уж насколько я настороженно к нему отношусь , но этого не видел. Насчет логоса))) так у Вас так получается, что при грехопадении Адам теряет именно логос, а не личность. Образ существование и метод действия - все это иное понятие.

 

[Георгий 2023]

...мне не известно что такое "соединение благодатью" - святоотеческое учение или какая-нибудь гностическая эзотерика "от ветра главы своея"...

Вы в Крещении чем соединились с Богом?

Не знаю, соединился ли вообще. Соединение с Богом - это обожение, а оно не происходит при Крещении. Предполагаю, что соединиться можно любовью. А благодать в Крещении даруется. Это все, что могу пока написать в меру своих познаний. Не хотелось бы уподобляться маттоиду-графоману из сочинения Ломброзо, берущемуся писать по заведомо неразрешимым вопросам.

 

[Вячеслав1959]

И опять не то! В крещении человек получает освобождение от первородного греха и прощение прошлых грехов. Однако это лишь первая ступень восхождения души к Богу.

Святитель Игнатий Брянчанинов: "Святое Крещение, напротив, доставляет воскресение душе, плотского и грешного человека претворяет в духовного и святого, умерщвляет тело греха, то есть плотское состояние человека, освящает не только душу человека, но и его тело, доставляет ему способность воскреснуть во славе, само же воскресение совершится впоследствии, в определенное Богом время".

Крещение – Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)

Крещение. Глава 106. Труд «Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)» святитель Игнатий (Брянчанинов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 106 из 328

azbyka.ru

Вот так вывод?! Где это такое у ИЗ? Уж насколько я настороженно к нему отношусь , но этого не видел. Насчет логоса))) так у Вас так получается, что при грехопадении Адам теряет именно логос, а не личность. Образ существование и метод действия - все это иное понятие.

Логос бытия - это сущность (природа) - этого Адам не теряет. Теряется тропос - способ благобытия - это Адам теряет.
Ранее приводил слова ИЗ. Надо смотреть. Будет время, опубликую его слова.

 

[Вячеслав1959]

Не знаю, соединился ли вообще. Соединение с Богом - это обожение, а оно не происходит при Крещении. Предполагаю, что соединиться можно любовью. А благодать в Крещении даруется. Это все, что могу пока написать в меру своих познаний. Не хотелось бы уподобляться маттоиду-графоману из сочинения Ломброзо, берущемуся писать по заведомо неразрешимым вопросам.

ТИПВ
Итак, хотя отпущение грехов дается через Крещение всем равно, однако благодать Духа сообщается по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через Крещение получаем начатки Святого Духа, и возрождение делается для нас началом другой жизни, и печатью, и охраною, и освящением.

Крещение – Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)

Крещение. Глава 106. Труд «Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)» святитель Игнатий (Брянчанинов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 106 из 328

azbyka.ru

 

[р.Б. Андрей]

Святитель Игнатий Брянчанинов: "Святое Крещение, напротив, доставляет воскресение душе, плотского и грешного человека претворяет в духовного и святого, умерщвляет тело греха, то есть плотское состояние человека, освящает не только душу человека, но и его тело, доставляет ему способность воскреснуть во славе, само же воскресение совершится впоследствии, в определенное Богом время".

Крещение – Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)

Крещение. Глава 106. Труд «Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)» святитель Игнатий (Брянчанинов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 106 из 328

azbyka.ru

Логос бытия - это сущность (природа) - этого Адам не теряет. Теряется тропос - способ благобытия - это Адам теряет.
Ранее приводил слова ИЗ. Надо смотреть. Будет время, опубликую его слова.

Так это вы же, Вячеслав говорите, что теряет Адам личность! А что теряет Адам в грехопадение? Логос природы человека до грехопадения зависел от произволения человеческой ипостаси. Грехопадение Адама было прежде всего личностным или ипостасным действием. Поэтому и разрушался именно замысел Бога достижения богоподобия . Исходя из вашей логике об участи личности после грехопадении, выходит , что личность =логос ( по - вашему). ………………………….

доставляет ему способность воскреснуть во славе, само же воскресение совершится впоследствии, в определенное Богом время".

вы сами и нашли: способность))))) но не воскресение!

 

[Вячеслав1959]

Так это вы же, Вячеслав говорите, что теряет Адам личность! А что теряет Адам в грехопадение? Логос природы человека до грехопадения зависел от произволения человеческой ипостаси. Грехопадение Адама было прежде всего личностным или ипостасным действием. Поэтому и разрушался именно замысел Бога достижения богоподобия . Исходя из вашей логике об участи личности после грехопадении, выходит , что личность =логос ( по - вашему). ………………………….

Не логос природы зависел, а тропос.
Что такое ипостасное действие?
Изначально Адам был создан по логосу бытия сущности (природы) человек, имеющего тропос благобытия.
Адам согрешил, логос бытия сущности (природы) человек у Адама остался неизменным, а тропос благобытия вместе с благодатью пропал или изменился на тропос животного существования в тлении и смерти.

вы сами и нашли: способность))))) но не воскресение!

Если не воскреснет душа, которая есть жизнь для тела, то как воскреснет тело?

 

[р.Б. Андрей]

Не логос природы зависел, а тропос.
Что такое ипостасное действие?
Изначально Адам был создан по логосу бытия сущности (природы) человек, имеющего тропос благобытия.
Адам согрешил, логос бытия сущности (природы) человек у Адама остался неизменным, а тропос благобытия вместе с благодатью пропал или изменился на тропос животного существования в тлении и смерти.

Если не воскреснет душа, которая есть жизнь для тела, то как воскреснет тело?

каков был первоначальный логос для человека?

 

[Вячеслав1959]

каков был первоначальный логос для человека?

Логос человека один - образ Бога.

 

[р.Б. Андрей]

Логос человека один - образ Бога.

Короче сказать Логос - это Бог?

Однако, ипостась, как в Боге, так и в творении, имеет, по преп. Максиму, свой собственный логос, логос ипостасной особенности, отражаемый в образе бытия и не позволяющий смешивать ипостаси между собой. Именно ипостасное начало придает отличие индивидууму от единосущных ему посредством ипостасных особенностей.
Конечно, логос человека не его личность. У человека слово, как и имя, не представляет собою личность, но является выражением его личности и самосознания, по аналогии с тем, как Логос выражает и являет нам Отца.
Но тогда и Ваше утверждение не имеет оснований.
Как можно потерять личность, если грехопадение было личностным или ипостасным действием?
Или вы думаете, что личность это Благодать?