Мозг и душа

Тема в разделе "Жизнь после смерти", создана пользователем Юрий_Белов, 18 апр 2019.

  1. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    К сожалению, не имея много времени для развёрнутого ответа, ограничусь короткими замечаниями.

    Игорь, таких роликов, как приведённый Вами, очень много в youtube. И в большинстве из них фигурируют одни и те же исследователи... Моуди, Сабом, Ринг, Ломмель и др. Их исследования не выдерживают научной критики. Вы можете сами погуглить и найти множество материалов, как на русском, так и на английском. Автор ролика и сам, видимо, не очень напирает на их объективность.

    Но вот последний исследователь - Сэм Парния - заслуживает, на мой взгляд, отдельного разговора. Я уже не раз на этом форуме упоминал о его масштабном эксперименте AWARE по изучению околосмертного опыта. Например, мы подробно говорили о его опубликованной статье с результатами первого этапа исследования, с к.б.н. Рухленко в теме:
    https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-24#post-248081
    https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-24#post-248216
    https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-27#post-248624
    Если коротко, то Парния действительно предпринял попытку объективации околосмертного опыта. Для того что бы подтвердить возможность независимого от тела существования "души", и отделить субъективные ощущения от материальных процессов в мозге, он предложил некую хитроумную проверку. Если "душа" действительно покидает тело и летает по палате во время остановки сердца, примечая события в операционной, то она (душа) способна увидеть и описать предметы никак недоступные для физического восприятия человеком в таком состоянии. В рамках его масштабного эксперимента раскладывались карточки с разными символами в недоступных для обозрения пациентом местах, например, на высоких шкафах. Более того, даже врачебный персонал не был в курсе, что эти карточки там разложены (как бы двойной слепой метод). Идея состояла в том, что вылетевшая под потолок "душа" обратит внимание на эти карточки (на них были в том числе изображены значимые религиозные символы), и человек, вернувшись в сознание сможет описать эти изображения. Вот если бы это описание совпало с тем, что нарисовано на карточках, то это был бы сильный аргумент в пользу возможности жизни "души" независимо от тела.

    Вот каковы результаты этого эксперимента:

    "1. Из 2060 людей, у которых произошла остановка сердца (видимо, имеется в виду - за определенный период наблюдений) - 1730 человек - умерли либо сразу (во время остановки сердца), либо сразу после (в самой больнице). Понятно, что все эти умершие - не могли быть опрошены (на предмет их посмертного опыта).
    Таким образом, осталось 330 человек.

    2. Из этих 330 человек - 188 человек не смогли дать интервью, потому что либо успели умереть до момента интервью, либо были слишком больны. И еще 2 человека - отказались давать интервью.
    Таким образом, осталось 140 человек.

    3. Из этих 140 человек (выживших после остановки сердца и давших интервью) - 85 человек - во время остановки сердца не были в сознании и (или?) ничего не помнили (или не завершили интервью).
    Таким образом, осталось 55 человек, которые подтвердили, что имели во время остановки сердца те или иные психические явления (видения, образы, или даже были в полном сознании).

    4. Из этих 55 человек - у 46 человек имелись различные видения (в то время как у них в этот момент не работало сердце, а значит, мозг не снабжался кислородом). Эти видения данные люди помнили. Но у этих людей в момент остановки сердца - не было сознания, они ничего не видели и не слышали. И ощущения выхода из тела - тоже не испытали.
    Таким образом, осталось 9 человек (которые в момент остановки сердца испытали ощущение выхода из тела).

    5. Из этих 9 человек - 7 человек испытали ощущение выхода из тела, помнили об этом, но ничего вокруг не видели и не слышали.
    Таким образом, осталось 2 человека.

    6. Из этих 2 человек - оба рассказали, что они выходили из тела и одновременно видели и слышали то, что происходило во время реанимационных мероприятий. Однако из рассказа одного человека (из этих двух) нельзя было сделать твердый вывод, что он действительно, точно воспроизводит реальные события (в своем рассказе).
    Таким образом, остался 1 человек.

    7. И наконец, один человек (мужчина 57 лет) в момент остановки сердца: а) испытал выход из тела, б) при этом находился в сознании, в) видел и слышал то, что происходило во время реанимационных мероприятий, и г) точно описал реальные события (происходившие в ходе реанимации данного пациента)." https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-24#post-248081


    Так вот, то, что наш мозг может достраивать (при отсутствии визуальной информации) картинку происходящих вокруг событий, по звукам, запахам, тактильным ощущениям - это экспериментально установленный факт. Информации по таким исследованиям полно.

    Единственный объективный критерий в данном эксперименте - картинки с символами в недоступном месте - дал нулевой результат! Это следует из самой статьи Парния с соавторами, о чём я уже писал в своих комментариях:
    https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-24#post-248216
    https://azbyka.ru/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-27#post-248624
    Конечно, один разобранный в статье случай, формально не может считаться ни доказательством, ни опровержением, идеи независимого существования "души". Поэтому авторы эксперимента анонсировали ещё более масштабное исследование - AWARE II https://web.archive.org/web/2016050...als/trial-details/trial-details?trialId=31651. Датой его завершения и публикации отчёта был заявлен май 2017 г. Прошло уже два года, но более никакой информации об исследованиях Сэма Парнии в англоязычном интернете и в базах научных статей - нет! О чём это говорит, каждый может гадать сам, как знает. Но что-то мне подсказывает, что попросту нет ожидаемых результатов. Сэм Парния является сторонником идеи о возможности существования сознания отдельно от мозга, но надеюсь, что ему и его коллегам хватит научной честности опубликовать данные о ходе эксперимента AWARE II даже если они получат отрицательные результаты!

    Что касается слепых людей, которые описывают свой зрительный околосмертный опыт, так в этом нет ничего удивительного. Слепые люди часто видят яркие сны и галлюцинации, так мозг сам возмещает потерю зрения и нехватку визуального ряда. Даже люди зрячие, помещённые в камеры, в которых отсутствует освещение, начинают испытывать яркие галлюцинации (почитайте, например, про знаменитую тёмную камеру "Дыра" в тюрьме Алькатрас). Есть ещё феномен, называемый слепозрением (двух типов), которым овладевают люди незрячие. Исходя из этого, не удивительны случаи описания визуального полёта "души" слепыми, в том числе и от рождения. Кстати, слуховая информация у незрячих от рождения людей обрабатывается в том числе и в визуальной коре. Незрячие от рождения описывают свой "визуальный" опыт в доступных для них образах, а зрячие экспериментаторы воспринимают эти описания в привычных для себя, что и приводит к иллюзии понимания. Но никто из зрячих не может ощутить того, как воспринимает мир незрячий от рождения человек, как мы не можем ощутить "что значит быть летучей мышью" с её эхолокацией. Поэтому конкретно этот аргумент в вопросе ОСО считается бессмысленным.

    Насчёт электроэнцефалограммы ЭЭГ, так она снимает электрическую активность с "поверхности" коры мозга и работу внутренних отделов регистрировать не может, что важно для фиксации отсутствия мозговой активности. А в фМРТ, насколько мне известно, таких экспериментов пока не проводилось, по понятным этическим причинам - оборудование громоздкое и спасение жизни человека важнее каких-либо опытов с его сознанием. Хотя, думаю, что с усовершенствованием технологий, мы будем в своё время иметь и такую информацию о работе мозга при ОСО. Исходя из этого, мы не можем на данный момент точно сопоставить момент субъективного ощущения "выхода" из тела пациента в состоянии клинической смерти с объективными данными о работе отделов его мозга. Но со здоровыми людьми подобные эксперименты по "выходу" из тела, с яркими переживаниями, при помощи ТЭС (транскраниальная электростимуляция мозга) проводились, и не установлено никакого реального объективного "выхода" души из тела, а только лишь иллюзорность этого опыта, хотя и очень реалистичного для испытуемых.

    Ещё об исследованиях околосмертного опыта читайте у нейробиолога Дика Свааба в книге "Мы это наш мозг", в главе XVII, п. 3. Псевдонаучные объяснения околосмертного состояния (с.410) https://libcat.ru/knigi/nauka-i-obr...to-nash-mozg-ot-matki-do-alcgejmera.html#text Там и про взгляды Ломмеля есть.

    Тема неисчерпаемая, всего не прокомментируешь, но Ваш ролик, Игорь, ближе к тому, что мне интересно в вопросе "мозг и душа", здесь есть что "пощупать" скептику, в отличии от абстрактных конструкций типа "структуры души" и её (души) связи с нематериальными сущностями.
     
    Последнее редактирование: 8 май 2019
  2. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Свойства человеческой души у всех людей одни и те же. Свобода – свойство; разумность и сознательность – свойство; бессмертие – свойство; самостоятельность – свойство; слушаться духа – свойство. Последние два свойства связаны очень сильно. Самостоятельность человеческой души несколько ограничена: душа обязана слушать и внимать духу. А, вот, какого духа человеческая душа будет слушать – зависит от свободного выбора этой души, т.к. "по умолчанию", не делая выбора, человеческая душа, даже бессознательно, внимает духу мятежному, духу противления. Это случается из-за того, что свободный выбор был сделан уже давно – выбор не в пользу духа Божьего. Т.е. путь познания человеческой душой определен не в пользу пути познания через добро, не в пользу Божьего пути.

    Человеческая душа познает мир путем зла. Но и свобода выбора за человеческой душой осталась; и нет никаких препятствий чтоб человеческая душа изменила тот изначально сделанный выбор, и может сменить путь познания через зло на путь познания через добро. Дело за волей души человеческой, ведь наличие у души свободы подразумевает и свободу выбора – а это и есть воля, т.е. способность и необходимость выбирать, избирательная способность души.

    Но наличие избирательной воли – это несовершенство человеческой души. Вот когда не будет у человеческой души необходимости и способности выбирать – тогда человеческая душа и становится совершенной. Человеческая душа становится абсолютно свободной, т.е. даже без необходимости выбирать из различных возможностей. Ибо выбор уже сделан. И важно, какой это будет выбор.

    Ведь человеческая жизнь, и время (как физическая величина дающая возможность перемены), как раз, и даны для того чтоб человеческая душа изменила свой выбор с пути познания через зло на путь познания через добро. У человеческой души есть два ориентира, первый ориентир старый, "заполученный" еще Адамом и Евой. Другой Ориентир – новый, противоположный старому. И там и там эти ориентиры выражены присутствием духа в человеческой душе (руха), разных духов – духа противления (заполученных человеческой душой еще Адамом и Евой); и духа Божьего, частичкой Духа Святого (Руха-кадэшо).
     
  3. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Общее определение человеческой души дает св. Иоанн Дамаскин («Точное изложение…», кн. 2, гл. 12): «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, не видимая по своей природе телесными очами, бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры или формы. Она действует при помощи органического тела, и сообщает ему жизнь, возрастание, чувства и силу рождения. Ум, или дух, принадлежит душе не как что-либо другое, отличное от нее самой, но как чистейшая часть ее. Душа есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования. Она доступна изменению со стороны воли».

    Cледует ясно различать исцеление природы и исцеление воли. Человеческая воля должна сама устремиться к Богу.Дух следит за всеми движениями души и тела.

    "Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение." (Иов. 32, 8)
    Буквальный перевод такой: «Но „руах" находится в человеке» — а „нешама" Всемогущего вразумляет их».Вам как знатоку правого движения не нужно более подробно расписывать.

    Удивительно для меня вот что, обладая серьезным багажом знаний, Вы как-то сепарируете отдельные элементы догматизируя их и вот именно этой догматизацией, лишаете общего смысла общий контекст мысли всего текста.
    У Вас дух, как пакетик в стакане с чаем.Вынул один и вместо него поставил другой.А ведь это не так.

    Метафизика только обозначает наличие духа, религия организует его движение и жизнь.В принципе это то, почему Отцы так ревностно сберегали Апостольскую Пятидесятницу от всяких еретических поползновений.
    Там в ней внутри, жил и творил и творит Дух Животворящий.До неё никому в таком проявлении ранее не известный.Точно так же и Христос, Своим Духом видит наше сердце изнутри, более того, и с нами делиться этим.Формируя правильное, ортодоксальное течение жизни.
     
    Последнее редактирование: 8 май 2019
  4. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Я как раз и говорю о том, о чем сказано в первом абзаце. Было бы, наверно, правильно утверждать, что душа изменяется с изменением выбора, когда душа делает выбор в пользу добра, совершая метанойю (т.е. перемену, изменение направления действия одного из своих свойств – перемену ума, изменение мылей, т.е. изменение мыслительной деятельности). Добро же, конечно, не абстрактное, а именно только то, о котором все время говорил Господь, живя среди нас на земле.

    А исцелить свою природу человек сам не может. Для исцеления человеческой природы необходима не только воля и желание самого человека исцелиться, но и удаление из души человека того духа противления, падшего духа, который, простите, "прописался" в душе человека при его Грехопадении очень давно. Человеку удалить дух противления из своей души не под силу. Господь, когда пришел на землю, падшего духа противления в Своей душе не имел, а человек имеет. Господь много раз показывал Свою власть над духом противления в лице мелких бесов, которые "присоединялись" к духу противления в человеке.
    Нет, нет, - это не про меня. В "стакане с чаем", кроме воды (души человека), не один, а два "пакетика" заварки. Один "пакетик" - дух противления (понятно от кого), а другой "пакетик" - дух Господень, частичка Духа Святого. Причем "заварка" одного из пакетиков полностью вытесняет "заварку" другого пакетика: не может быть "полузаварки", или смешения "чаев" одного с другим, даже если "чаи" в "стакане воды" растворились оба. Война "чаев" идет в человеческой душе (в "стакане с водой"). В реальной жизни, заваривая чай, такого нельзя наблюдать: смешение чаев жизни происходит очень легко. Поэтому и такие аналогии ("пакетик в стакане с чаем") все же неуместны. Либо аналогию нужно лучше подбирать и прорабатывать, поскольку один из пакетиков из стакана чая "вынимается" только Господом вместе с "заваркой" (растворенным в воде "чаем" противления); и то, если об этом Господа сама "вода" попросит. Такие, вот, дела.
    ... "нешама" Всемогущего вразумляет их". "Их" - это кого?
     
  5. Андреј

    Андреј

    Православный христианин
    Почему есть люди, которые имели клиническую смерть и ничего не видели? Например, у моего отца был тяжелый инфаркт в 2003 году в субботу Лазаря, и он был клинически мертв в течение получаса. Он ничего не видел в то время.
     
  6. ИванВл

    ИванВл

    Православный христианин
    99,9% «переживших» клиническую смерть ничего не видели. Но 0,1% видевших и их рассказы вполне достаточно для утверждения, что смерть лишь начало пути, а душа есть бессмертная сущность человека. И я не про туннели, свет и полёты... а про совершенно не объяснимые случаи из собственной многолетней практики.
     
  7. Змитрок

    Змитрок

    Минск
    Православный христианин
    А чего все говорят о душе в третьем лице? Человек и есть душа.

    Внегда́ поста́влени бу́дут престо́ли на суди́щи стра́шнем, тогда́ все́х челове́к дела́ облича́тся; го́ре та́мо бу́дет гре́шным, в му́ку отсыла́емым; и то́ ве́дущи, душе́ моя́, пока́йся от злы́х де́л твои́х.

    Воспомяни́, окая́нный челове́че, ка́ко лжа́м, клевета́м, разбо́ю, не́мощем, лю́тым звере́м, грехо́в ра́ди порабоще́н еси́; душе́ моя́ гре́шная, того́ ли восхоте́ла еси́?

    "Вследствие обучения безмолвию и продолжительного пребывания в оном, легко и скоро дается каждому внутреннее созерцание, и в изумление приводит их созерцаемым". Исаак Сирин Ниневийский.

    Мысли мозга мешают душе созерцать. Даже иногда посещают мысли, что мозг это и есть противник.

    "Безмолвие внутреннее состоит в благочинии помыслов, чтобы отвергать не только страстные помыслы, но и гневные и осудительные, равно тщеславные и подозрительные." Преп. Амвросий Оптинский.
     
  8. Эта цифровая нумерология не даёт мониторного видения происходящего с сознанием человека в момент смерти .Ваш эксперимент признан в научной среде как заключительная фаза смерти мозга?Все так и бьются как окунь о днище корабля прощупывая свое сознания...Можно предположить что именно этотм экперименте Господь скрыл для любознательных тайну смерти что бы никто прежде своего отхода не был прелщен духами зла. Если в этом эксперименте расчетный механизм идёт на память ,то тут как и с феноменом сна напросто происходит удаление накопленной информации с памяти мозга ещё до вхождения в стадию пробуждения.Конечно и духи тьмы видны в этот момент ,но Господь зная что мы не сможем снести их вида не даёт нам запомнить все бывшее за порогом смертным.Также "полет в тоннель"есть явственная параллель с мытарствами где нас встречают духи зла ,но для нашего блага Господь не даёт нам запомнить всю хронологию околосмертного опыта,что бы быть верными его Слову.
     
  9. Простите меня но я не помню на какой минуте отец Олег говорит...что по свидетельству врачей православные на смертном одре видят своих близких родственников.Отец Олег узнал у одного духоносного старца что на самом деле это ангелы принимающие вид близких что бы успокоить умирающих.Т.е это был ваш ангел-хранитель.

    Помоги тебе дорогой брат побороть страсть печали которая вводит в суицид.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 май 2019
    Змитрок нравится это.
  10. Елена*Р

    Елена*Р

    Православный христианин
    Это конечно понятно. Это и приводит к покаянию.
     
  11. Серж65

    Серж65

    Православный христианин
    ВидЕния, какие они бы не были (ложными или правдивыми), всегда сопровождают человека в процессе биологической смерти. Видения происходят, когда человек еще биологически жив. Дальше - обычная Земная жизнь, думаю, никто не попадет в Рай или ад, все останутся на Земле, в фантомной форме или в физической, не имеет значения. Только "претерпев до конца" можно спастись и узнать, что есть райская жизнь или адова.
     
  12. Андреј

    Андреј

    Православный христианин
    Возможно, после возвращения в тело люди по какой-то причине теряют память о том, что они видели. Или может не быть необходимости, чтобы душа всегда оставляла тело в таких случаях.

    Каков ваш опыт многолетней работы?
     
  13. Вы помните после голубокого сна и красочного сна по пробуждении забывали этот сон?Также и с околосмертным опытом ,но душа все помнит до мельчайших подробностей.Мозг просто включил фазу сбрасывания.
     
    Последнее редактирование: 17 май 2019

Поделиться этой страницей