Начал читать библию и у меня возникли наивные вопросы

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Ну а если они знали о добре и зле, то зачем им было нарушать Божий запрет и есть с дерева познания добра и зла? Ведь ничего нового они бы не узнали.
Хотя бы в этом силлогизме у Вас нет логики.

Запрет был дан не для запрещения познания чего-то нового и неизвестного. Это первое Ваше неверное утверждение, которое не соответсвует смыслу запрещения, итог которого известен - это смерть.

Также запрет был дан не для познания добра и зла, а для упражнения в послушании Богу. Непослушание же приводило к смерти.


Для познания сущего Адаму и Еве было разрешено вкушать плоды с других деревьев, которые не были смертельно опасные.
Я же вам писал, это мои размышления. Разве человеку что бы самостоятельно думать нужен источник?
Но Вы свои размышления строите на научных знаниях, как сами утверждаете, поэтому желательно знать источник Ваших научных знаний.
 
Последнее редактирование модератором:
Как то туманно вы ответили. Если у каждого своя версия, то может быть что только один прав или все не правы.

Ну а разве это не наказание?
Если вы так, то признаю, что "всякая изреченная мысль - есть ложь", что Она то самое мутное стекло, сквозь которое мы созерцаем реальность (1Кор. 13:12).
И не стоит называть наказанием отсроченную и смягченную расплату.
 
Интересующийся
Запрет был дан не для запрещения познания чего-то нового и неизвестного.
В данном случае запрет как раз и был дан для запрещения познания чего то нового и неизвестного.
Это первое Ваше неверное утверждение, которое не соответсвует смыслу запрещения, итог которого известен - это смерть
Разве смерть? Читайте : а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бог сказал что Адам и Ева умрут в тот же день как сьедят эти плоды. Правильно? Читаем дальше , что сказал змей :И сказал змей жене: нет, не умрете,. Значит змей сказал правду? Ведь они в тот же день не умерли...
Также запрет был дан не для познания добра и зла, а для упражнения в послушании Богу.
А зачем такие упражнения? Да и о таких упражнениях в отношении Адама и Евы в Библии не упоминаеться.
Но Вы свои размышления строите на научных знаниях, как сами утверждаете, поэтому желательно знать источник Ваших научных знаний.
Вы действительно думаете что я помню всю научную литературу с названиями книг, авторов и названиями статей в интернете? Главное получить знания а не точно помнить источник откуда эти знания были получены
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так что не может тут быть много обьяснений, может быть только одно, но его нет.
К примеру, вы назвались Олегом правдорубом.
Делаем вывод: вы рубите ( расчленяете, разрушаете) на корню всю правду (лесоруб, ледоруб и тп) Иными словами, вы уничтожаете правду, грубыми, топорными методами.
Смысл таков: вы против правды, то есть любитель лжи?
Как вам такое единственное объяснение?
 
Интересующийся
К примеру, вы назвались Олегом правдорубом.
Делаем вывод: вы рубите ( расчленяете, разрушаете) на корню всю правду (лесоруб, ледоруб и тп) Иными словами, вы уничтожаете правду, грубыми, топорными методами.
Смысл таков: вы против правды, то есть любитель лжи?
Как вам такое единственное объяснение?
Вот прицепились вы к моему нику))) :)Ну при чём тут это? Не надо хоть ник мой трогать. Я же примеры приводил где есть в Библии разные толкования конкретных фактов. Это тоже самое говорить о мужчине у которого есть машина, например Тойота Кемри. Один скажет что у него Тойота Ленд Крузер, второй скажет что у него Порш, третий скажет что у него вообще Жигуль, четвёртый скажет что машины у него нет, а есть мотоцикл, пятый скажет скажет что ничего у него нет и он вообще пешком ходит и т.д. Вот так и в Библии, одно и тоже место, один и тот же факт по разному толкуют
 
В данном случае запрет как раз и был дан для запрещения познания чего то нового и неизвестного.

Разве смерть? Читайте : а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бог сказал что Адам и Ева умрут в тот же день как сьедят эти плоды. Правильно? Читаем дальше , что сказал змей :И сказал змей жене: нет, не умрете,. Значит змей сказал правду? Ведь они в тот же день не умерли...
Еще раз повторюсь, христианская Библия составлена в контексте Нового Завета.
Если вас просто интересует Ветхий Завет, то обращайтесь к первоисточнику, в данном случае к Книге Берейшит:
Гл.3
. А змей был хитрее всех животных полевых, которых создал Господь Б-г. И сказал он жене: Верно, сказал Б-г Не ешьте ни от какого садового дерева?.. 2. И сказала жена змею: От плодов садового дерева можем есть. 3. Но от плодов дерева, которое среди сада, — сказал Б-г, — не ешьте от него, и не касайтесь его, как бы вам не умереть. 4. И сказал змей жене: Преданы смерти не будете. 5. Но знает Б-г, что в день, когда станете есть от него, откроются ваши глаза, и будете вы как Б-г (и) ведающими добро и зло. 6. И увидела жена, что хорошо дерево для еды и что оно вожделенно для глаз, и желанно дерево для постижения. И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней, и он ел. 7. И открылись глаза у обоих, и они узнали, что наги они. И сшили они листья смоковницыи сделали себе опоясания. 8. И услышали голос Господа Б-га, проходивший по саду в сторону дня, и укрылся человек и его жена от Господа Б-га средь деревьев сада.
"И сказал змей жене: нет, не умрете,. Значит змей сказал правду? Ведь они в тот же день не умерли..."
В христианской Книге Бытия идет уточнение о смерти духовной (в тот же день) и как "Дамоклов мечь" смерть телесная (через сотни лет тогда, и почти через миг в наше время).
 
Вот прицепились вы к моему нику))) :)Вот так и в Библии, одно и тоже место, один и тот же факт по разному толкуют
От того и по разному, что все мы разные (не сожалеете об этом? все исправимо) и каждому свое слово найти можно, на его языке рассказать, а еще лучше - подвести к личному открытию истины, тогда точно сомнения отпадают.
 
Крещён в Православии
1. В данном случае запрет как раз и был дан для запрещения познания чего то нового и неизвестного.

2. Разве смерть? Читайте : а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бог сказал что Адам и Ева умрут в тот же день как сьедят эти плоды. Правильно? Читаем дальше , что сказал змей :И сказал змей жене: нет, не умрете,. Значит змей сказал правду? Ведь они в тот же день не умерли...

3. А зачем такие упражнения? Да и о таких упражнениях в отношении Адама и Евы в Библии не упоминаеться.

4. Вы действительно думаете что я помню всю научную литературу с названиями книг, авторов и названиями статей в интернете? Главное получить знания а не точно помнить источник откуда эти знания были получены
1. Из самой заповеди абсолютно не следует, что речь идёт о познании неких неизведанных знаний. Даже то, что нельзя вкушать от древа познания добра и зла абсолютно нельзя понимать, что речь идёт о неком запрете познания чего-то неизведанного.
Во-первых, нельзя полагать, что Адам вообще ничего не знал, ибо Адам был создан по образу Бога, поэтому обладал мудростью, которая предполагает умение различать добро от зла.
Во-вторых, Вы же предлагаете понимать Адама неразумным и не мудрым, то есть не образом Бога, а уподобленному неразумным животным, что напрямую противоречит книге Бытия.
В-третьих, если Адам неразумный, зачем ему давать заповедь о познании, которая бы ему была бесполезна, ибо само наличие заповеди предполагает, что Адам должен был её исполнять, понимая что делает хорошо, а когда нарушит, будет плохо.
В четвёртых, если познание нового приводит человека к смерти, зачем ему познавать новое и неизведанное, то есть сама по себе заповедь определяет познание злом, а не добром.
И т.д. и т.п.

2. Я не знаю что Вы понимаете по смертью. Христиане под смертью понимают состояние, когда целое распадается на части и перестаёт существовать в природном тропосе (способе бытия).
Есть две смерти.
Первая - духовная, когда образ Бога в Адаме разлучился со свои Первооброзом (Богом), утеряв Божественную благодать, которая позволяла существовать Адаму в природном способе, именуемом благобытие.
Вторая - телесная, когда разлучается душа от тела, где тело распадаясь становиться землёй (мертвым веществом).
Когда Ева и Адам согрешили, то умерли духовно,а когда поняли это, устыдились и стали прятаться от Бога, ибо их ум приростился веществу, в следствие чего покрылся неведением, которое послужило основание для неразумных действий, ибо как может разумный прятаться от Всевидящего Бога?
Телесно умерли позже, через 930 лет.

3. Адам и Ева были созданы для бессмертия и бесстрастия, которые имели сразу же по сотворению. Послушанием должны были подтвердить свою свободную, а значит разумную волю (желание) оставаться с Богм всегда, чем бы приобрели навечно бессмертие и бесстрастность.
Видите, что целью исполнения заповеди является не познание, а духовное возрастание в любви к Богу?
Любовь же не может осуществляться не свободно или неразумно.

4. Если не можете подтвердить источник своих знаний, то и не следует его упоминать.
 
Последнее редактирование модератором:
Интересующийся
Ева и Адам согрешили по гордыне, а не в силу детского неразумия.

Ева пожелала быть главой Адама через первенство по божеству, приобретённому через вкушение запретного плода.
Адам же подумал, что Бог из зависти скрыл, что можно через вкушение плода стать богом.
А про гордыню Адама, про желание Евы быть главой Адаму, и про мысли Адама о зависти Бога к Адаму - это Вы где конкретно в Библии прочли? :)
Для размышления.
У Адам и Евы была природная сила различения добра и зла - это совесть.
Адам и Ева были созданы в благодати Божией, поэтому их умы были освящёны знаниями и им не нужно было любопытствовать.
Адам и Ева ни в чем не нуждались, что иметь необходимость вкушать запретный плод.
Отсутствие опыта неприродного греха никак не влияет на наличие опыта природной добродетельности.
Ой ли? Что знали Адам и Ева о добре и зле до вкушения плодов с древа?

Адам знал животных, что он отличается от них, и нет подобного ему среди них. Ну, о окружающем мире он знал, что он хорош весьма. Что нехорошо быть одиноким он знал. Что жена его - кость от костей его и плоть от плоти его - дана ему в помощники, и следует с ней плодится и размножаться, и распространяться по всей земле, и обладать и владычествовать над миром. Знал, что если вкусит от древа познания добра и зла плодов, смертью умрёт в тот же день. Ну, собственно и всё о добре и зле.

Когда же люди познали добро и зло в полном смысле, как боги? Только после вкушения плодов, дающих знания (Быт.3:6)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт.3:22)
Из этого и следует, что до вкушения запретного плода Адам и Ева не были в полном смысле взрослыми, ответственными людьми, и не знали всех последствий нарушения заповеди Бога. А предостережение, что они смертью умрут в тот же день, не очень-то оказалось и действенным. Это как ребёнку, не умеющему плавать, сказать: - не подходи к воде, а то упадёшь и утонешь - и на этом успокоившись оставить его без присмотра у озера!
 
Крещён в Православии
А про гордыню Адама, про желание Евы быть главой Адаму, и про мысли Адама о зависти Бога к Адаму - это Вы где конкретно в Библии прочли? :)
Узнал из святоотеческого толкования. См прп Ефрем Сирин, толкование на книгу Бытие, прп. Симеон Новый Богослов, Слово 2.
Когда же люди познали добро и зло в полном смысле, как боги? Только после вкушения плодов, дающих знания (Быт.3:6)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт.3:22)
Из этого и следует, что до вкушения запретного плода Адам и Ева не были в полном смысле взрослыми, ответственными людьми, и не знали всех последствий нарушения заповеди Бога. А предостережение, что они смертью умрут в тот же день, не очень-то оказалось и действенным. Это как ребёнку, не умеющему плавать, сказать: - не подходи к воде, а то упадёшь и утонешь - и на этом успокоившись оставить его без присмотра у озера!
Прошу дать источник своих знаний.
 
Интересующийся
Еще раз повторюсь, христианская Библия составлена в контексте Нового Завета.
Если вас просто интересует Ветхий Завет, то обращайтесь к первоисточнику, в данном случае к Книге Берейшит:
При чём тут Новый и Старый завет? Мы сейчас говорим о конкретном событии.
Из самой заповеди абсолютно не следует, что речь идёт о познании неких неизведанных знаний.Даже то, что нельзя вкушать от древа познания добра и зла абсолютно нельзя понимать, что речь идёт о неком запрете познания чего-то неизведанного.
Разве ? А о чём тогда?
Во-первых, нельзя полагать, что Адам вообще ничего не знал, ибо Адам был создан по образу Бога, поэтому обладал мудростью, которая предполагает умение различать добро от зла.
Вот змей говорит :но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. То есть до этого они этого не знали.
Во-вторых, Вы же предлагаете понимать Адама неразумным и не мудрым, то есть не образом Бога, а уподобленному неразумным животным, что напрямую противоречит книге Бытия.
Ни в коем случае, Адам с Евой могли знать очень и очень много, быть умными людьми, но в части познания добра и зла , они не знали ничего, тут они были наивны и доверчивы как дети, не знали о несправедливости, лжи обмане.
. Я не знаю что Вы понимаете по смертью. Христиане под смертью понимают состояние целое распадается на части и перестаёт существовать в природном тропосе (способе бытия).
Есть две смерти.
Первая - духовная, когда образ Бога а Адаме разлучился со свои Первооброзом (Богом), утеряв Божественную благодать, которая позволяла существовать Адаму в природном способе, именуемом благобытие.
Вторая - телесная когда разлучается душа от тела, где тело распадаясь становиться землёй (мертвым веществом).
Когда Ева и Адам согрешили то умерю, то умерли духовно,а когда поняли это, устыдились и стали прятяаться от Бога, ибо их ум приростился веществу.
Телесности умерли позже, через 930 лет.
Там нету уточнения о какой смерти говориться, духовной или телесной. Смерть должна быть и духовная и телесная, но почему то телесная не наступила...

Если не можете подтвердить источник своих знаний, то и не следует его упоминать.

Могу - Интернет))
От того и по разному, что все мы разные (не сожалеете об этом? все исправимо) и каждому свое слово найти можно, на его языке рассказать, а еще лучше - подвести к личному открытию истины, тогда точно сомнения отпадают.
Обьяснить можно разными словами, но не разным смыслом
 
Интересующийся
Во-первых, нельзя полагать, что Адам вообще ничего не знал, ибо Адам был создан по образу Бога, поэтому обладал мудростью, которая предполагает умение различать добро от зла.
По образу, но не по подобию... Ваш ребёнок, когда родился, похож на Вас по образу Вашему, по человеческой природе, но ещё не подобен Вам. Вам его ещё нужно всему обучить и воспитать и наказывать в меру, если он проявляет непослушание!

Представьте ситуацию. У Вас есть ребёнок-подросток, послушный мальчик. Вы не хотите, что бы он курил. Поэтому Вы говорите ему, что он может гулять до вечера со своими друзьями, но только не курить, а то от рака умрёт в тот же день! Он идёт гулять и сверстники его подбивают курнуть сигаретку, говоря, что предок его и сам курит, и от одной сигаретки ничего не произойдёт и он сам станет взрослым, как его папа. Он соблазняется и курит, находит это приятным и не опасным. Когда он вернулся домой, то желая избежать наказания за ослушание, избегает Вас. Но Вы учуяли запах курева и спрашиваете его, что произошло, почему он избегает Вас. Тут он сознаётся, что друзья, с которыми Вы разрешили ему пойти гулять, дали Вам покурить... И тут Вы устраиваете скандал, собираете вещи Вашего ребёнка и выставляете его из дому, лишая крова и денег. Теперь Ваш ребёнок должен сам себя обеспечивать. А всё из-за первого непослушания! Как думаете, такие меры, они очень педагогичны?
 
Крещён в Православии
При чём тут Новый и Старый завет? Мы сейчас говорим о конкретном событии.

Разве ? А о чём тогда?

Вот змей говорит :но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. То есть до этого они этого не знали.

Ни в коем случае, Адам с Евой могли знать очень и очень много, быть умными людьми, но в части познания добра и зла , они не знали ничего, тут они были наивны и доверчивы как дети, не знали о несправедливости, лжи обмане.

Там нету уточнения о какой смерти говориться, духовной или телесной. Смерть должна быть и духовная и телесная, но почему то телесная не наступила...



Могу - Интернет))

Обьяснить можно разными словами, но не разным смыслом
Похоже, что Вам православное понимание не нужно. Если так, не вижу смысла продолжать.
 
Крещён в Православии
По образу, но не по подобию... Ваш ребёнок, когда родился, похож на Вас по образу Вашему, по человеческой природе, но ещё не подобен Вам. Вам его ещё нужно всему обучить и воспитать и наказывать в меру, если он проявляет непослушание!

Представьте ситуацию. У Вас есть ребёнок-подросток, послушный мальчик. Вы не хотите, что бы он курил. Поэтому Вы говорите ему, что он может гулять до вечера со своими друзьями, но только не курить, а то от рака умрёт в тот же день! Он идёт гулять и сверстники его подбивают курнуть сигаретку, говоря, что предок его и сам курит, и от одной сигаретки ничего не произойдёт и он сам станет взрослым, как его папа. Он соблазняется и курит, находит это приятным и не опасным. Когда он вернулся домой, то желая избежать наказания за ослушание, избегает Вас. Но Вы учуяли запах курева и спрашиваете его, что произошло, почему он избегает Вас. Тут он сознаётся, что друзья, с которыми Вы разрешили ему пойти гулять, дали Вам покурить... И тут Вы устраиваете скандал, собираете вещи Вашего ребёнка и выставляете его из дому, лишая крова и денег. Теперь Ваш ребёнок должен сам себя обеспечивать. А всё из-за первого непослушания! Как думаете, такие меры, они очень педагогичны?
Дмитрий, что значит в Вашем понимании Адам был создан по образу Бога, и в чем должен был явить подобие Бога?

Ваши примеры бессмысленные, ибо они применяются к ситуации падших людей, рождённых от падшего Адама, в которых зло, заключённое в чувственном наслаждении примешалось к природе человека.

Адам и Ева были бесстрастными и не нуждались в вещественной пище.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это тоже самое говорить о мужчине у которого есть машина, например Тойота Кемри. Один скажет что у него Тойота Ленд Крузер, второй скажет что у него Порш, третий скажет что у него вообще Жигуль, четвёртый скажет что машины у него нет, а есть мотоцикл, пятый скажет скажет что ничего у него нет и он вообще пешком ходит и т.д. Вот так и в Библии, одно и тоже место, один и тот же факт по разному толкуют
У вас с логикой туго, Олег?
Про мужчину у которого есть машина, говорят, что он водитель и все, точка.
А какое у него авто - сие зависит от кошелька и вкуса, дорогой вы наш путаник.
Слышите, не путник, а путаник. Потому как, путник может и на машине ехать и пешком идти. А путаник, тот боле на диване теории строит, а того и фантазии у него родится и плодятся буйно, не в меру.
Вот и Библию читать надо своей духовной жизнью! Тогда эту Святую книгу можно использовать, как святой источник, утоляющий голод духовный, как путеводную Звезду, указывающую истинное направление движения, как Устав для воина Христова, как Щит, отражающий ядовитые стрелы лукавства....
Вы же, мой друг, измеряя глубины Духовной жизни, плотским мерилом, утонули в своих заблуждениях. Вместо познания, вы упали в яму своих фантазии и порождения сна разума, который может родить лишь чудовище.
Вот эти чудовища вас теперь и терзают, а вы нас!
 
При чём тут Новый и Старый завет? Мы сейчас говорим о конкретном событии.

Там нету уточнения о какой смерти говориться, духовной или телесной. Смерть должна быть и духовная и телесная, но почему то телесная не наступила...
Я вам привёл тоже самое место, но из Торы (о конкретном событии). Не ужель вы не видите разницы?
Смерти не должно быть вообще... , но христианин не должен бояться смерти телесной, но избежать смерти духовной. Такая возможность появляется только после Воскресения Христова.
Еще раз повторюсь, христианская Библия составлена в контексте Нового Завета.
Если вас просто интересует Ветхий Завет, то обращайтесь к первоисточнику, в данном случае к Книге Берешит https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/bereshit/
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
По образу, но не по подобию... Ваш ребёнок, когда родился, похож на Вас по образу Вашему, по человеческой природе, но ещё не подобен Вам. Вам его ещё нужно всему обучить и воспитать и наказывать в меру, если он проявляет непослушание!

Представьте ситуацию. У Вас есть ребёнок-подросток, послушный мальчик. Вы не хотите, что бы он курил. Поэтому Вы говорите ему, что он может гулять до вечера со своими друзьями, но только не курить, а то от рака умрёт в тот же день! Он идёт гулять и сверстники его подбивают курнуть сигаретку, говоря, что предок его и сам курит, и от одной сигаретки ничего не произойдёт и он сам станет взрослым, как его папа. Он соблазняется и курит, находит это приятным и не опасным. Когда он вернулся домой, то желая избежать наказания за ослушание, избегает Вас. Но Вы учуяли запах курева и спрашиваете его, что произошло, почему он избегает Вас. Тут он сознаётся, что друзья, с которыми Вы разрешили ему пойти гулять, дали Вам покурить... И тут Вы устраиваете скандал, собираете вещи Вашего ребёнка и выставляете его из дому, лишая крова и денег. Теперь Ваш ребёнок должен сам себя обеспечивать. А всё из-за первого непослушания! Как думаете, такие меры, они очень педагогичны?
Разница только в том, что вы такой же ребенок перед Богом, как и ваш курящий сын.
Ваш сын рождается по вашему подобию по греховности, а потому вы не имеете никакого права судить столь строго.
Вначале выгоните себя самого из дому, что наделили непослушанием и упрямством свое чадо, а потом начинайте судить сына. Там на улице, вы можете предъявлять друг другу претензии до по синения, пока наконец, благоразумная жена ваша и мать ребенка не загонит вас домой и там надает обоим оплеух, начиная со старшего.
 
Интересующийся
У вас с логикой туго, Олег?
С логикой у меня всё отлично.
Про мужчину у которого есть машина, говорят, что он водитель и все, точка.
А какое у него авто - сие зависит от кошелька и вкуса, дорогой вы наш путаник.
Слышите, не путник, а путаник. Потому как, путник может и на машине ехать и пешком идти. А путаник, тот боле на диване теории строит, а того и фантазии у него родится и плодятся буйно, не в меру.
Вот зачем вы перекручиваете? Я ведь четко написал о мужчине и его машине, что люди могут всё перекрутить и сказать то чего нет, и для примера специально акцентировал внимание на машине.
 
Интересующийся
3. Адам и Ева были созданы для бессмертия и бесстрастия, которые имели сразу же по сотворению.
Вячеслав, а это Вы где вычитали??? :)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт.3:22)
Адам и Ева были бесстрастными и не нуждались в вещественной пище.
Не нуждались? И тем не менее вкушали плоды с деревьев и чувствовали их вкус...
Ну, хотя бы первые люди испытывали эстетические чувства (приятность для глаз) и вожделели знания (Быт.3:6) - это Вы называете бесстрастием???
Прошу дать источник своих знаний.
Так я вроде бы дал ссылки про то, когда люди познали добро и зло:
(Быт.3:6)
(Быт.3:22)
...пришло ли к ним полное осознание содеянного и всех последствий (изгнание, тяжкие роды, неблагодарный труд в поте лица и прочие прелести), в тот же день или позже - неизвестно... Но они в точности не знали, что их ждёт до вкушения плодов, об этом Господь уведомил их после грехопадения, а не до! Не думаю, что бы Адам и Ева ослушались Господа, если бы были полностью в курсе грядущих последствий... ибо в тексте Библии не говорится, что Бог создал Адама и Еву полоумными...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху