Национальность Христа

[р.Б. Андрей]

все-таки не совсем. Вы же знаете, конечно, что там сказано "алма", "молодая женщина", а не "девица" ("бетула"). Но это ровно ничего не меняет: про зачатие без мужчины прямо написано в Евангелия

Есть же свидетельства самого Симеона. Зачем искажать известные предания? Что было то- было!

"Праведный Симеон переводил книгу пророка Исаии. Прочтя в подлиннике слова «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына» (Ис.7:14), он решил, что слово «Дева» здесь употреблено ошибочно, вместо слова «Жена», и хотел исправить текст. В этот момент ему явился Ангел и удержал его руку, говоря: «Имей веру написанным словам, ты сам убедишься, что они исполнятся, ибо не вкусишь смерти, доколе не увидишь Христа Господа, Который родится от Чистой и Пренепорочной Девы». С того дня праведный Симеон стал ожидать пришествия Обетованного Мессии.

И вот однажды праведный Симеон, ведомый Духом Божиим, пришел в Иерусалимский храм. Это было в тот самый день (сороковой по Рождестве Христовом), когда Пречистая Дева Мария и Ее Обручник Иосиф пришли туда, чтобы совершить обряд, положенный по иудейскому закону, – представить пред Господом своего Божественного Первенца и принести положенную жертву. Как только праведный Симеон увидел пришедших, Дух Святой открыл ему, что Богомладенец, Которого держала Пречистая Дева Мария, и есть ожидаемый Мессия, Спаситель мира. Старец принял на свои руки Младенца Христа и произнес свои пророческие слова: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех людей. Свет к просвещению язычников и славу людей Твоих Израиля». Он благословил Пречистую Деву и праведного Иосифа и, обращаясь к Богородице, сказал: «Се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, – и Тебе Самой оружие пройдет душу, – да откроются помышления многих сердец» (Лк.2:22-35

 

[р.Б. Андрей]

Что вы сейчас процитировали? Евангелие от Луки я читал, но там нет этого текста. Откуда известно, что Симеон занимался переводами книги Исайи? А если и занимался, то откуда взялась история про ангела, который вмешался при попытке исправить слово?

И вообще история какая-то странная. Переводчик не знал иврита? Слово "алма" там вполне уместно, оно означает молодую женщину, это не ошибка. Нет никакой необходимости заменять это другим словом, причем ни в том, ни в другом случае: девушку так тоже можно назвать.

Вы не знаете про Симеона, странно! Но такой переводчик был и это историческая фигура.

 

[Мария свет Владимировна]

Один из переводчиков Септуагинты. Про эпизод с Ангелом тоже интересен более древний источник, чем Димитрий Ростовский.

 

[Мария свет Владимировна]

Где можно прочитать, что он переводчик Септуагинты?

В Википедии Но там написано, что "древние историки" так пишут. Но кто именно - тоже не написано.

 

[Мария свет Владимировна]

Понял, я не ту статью смотрел (я открыл про Септуагинту).
По преданию, Симеон был одним из семидесяти двух учёных толковников-переводчиков, которым египетский царь Птолемей II (285—247 годы до н.э.) поручил перевести Священное Писание с еврейского на греческий язык (Септуагинта)[1].
Тут что-то не так. Если ему и правда что-то поручал царь Птолемей, то к моменту рождения Иисуса он давно должен был умереть. Можно, конечно, предполагать чудеса, но тогда про них было бы упомянуто в тексте Евангелия - ведь для той эпохи это было бы величайшее чудо.

Так а он и прожил 360 лет. В эпизоде с явлением Ангела про это и есть. Он хотел написать "Жена", но явившийся Ангел сказал ему, чтобы написал "Дева", и что он будет жить до тех пока не увидит Новорождённого своими глазами. Вот он и увидел во дворе Храма.
Про притчевость этого эпизода лучше спрашивать у библеистов.

 

[р.Б. Андрей]

Апостолы и их ученики, очевидно, владели этим жанром и могли придумать такую историю, чтобы лучше запомнить обстоятельства рождения Иисуса. Правдоподобность самой истории в таком случае не требуется, важнее яркость, чтобы лучше запоминалось. Может быть, вы слышали, что в мидрашах встречается стометровый Адам

Апостолы были простыми рыбаками, исключение Павел и евангелист Лука и Марк. Так что жанр тут ни при чем. Правдоподобность истории подтверждается жизнью их и преданием, в числе которых боговдохновенные труды святых отцов. Вот вы говорили, что вы говорите с Богом., верно? А эти святые отцы имели общение в Духе Святом. Нам известны их житие, поэтому есть основание им верить.
Но мало этого, святые отцы учат проверять каждого через труды других. Поэтому почти каждое событие изучается с разных сторон толкованием несколько святых отцов. Так и учил Сам Бог, который повторял и повторял Свои наставления человеку. Причем по многу раз, напоминая и привязывая события... Вспомним Иону, Иакова Моисея и многих других.
И потом, насчет Девы.

оно означает молодую женщину, это не ошибка.

Какое тогда знамение описывал Исаия, что " родит молодая женщина" ?
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Любая молодая женщина может родить, не так ли?

 

[Ольга Иволга]

Несколько удивительно, какой интерес вызвал простой вопрос о национальности Иисуса. Еще удивительнее споры об этом, ведь в Евангелиях приведена его родословная. Ваше Писание намеренно и подробно свидетельствует о его еврействе, какой же смысл христианину спорить с этим? Я, например, не понимаю, поменялось ли бы что-либо в христианской вере, если бы он оказался римлянином, но если само Евангелие настаивает на его национальности, то, наверно, это зачем-то нужно и важно?


Человек с неба - это немного иная ситуация. Это было бы в случае, если бы из какого-то "измерения" материаловался человек. Это, разумеется, возможно - и даже иногда происходит на наших глазах - но лишь ради исключительных случаев, например, когда ангел или праведник Авраам временно облекается плотью, чтобы сделать какое-то земное дело. (Такую историю я слышал от экскурсовода в Хевроне у синагоги Авраама - там Авраам явился во плоти, кажется, несколько веков назад.) Быть может, именно так на Земле появилась семья Адама, когда их изгнали из Эдена.

Но в Евангелиях много и подробного говорится именно о земном рождении Иисуса. Да, указывается на чудо - как будто в его рождении не участвовал сперматозоид отца. Но чудом возникший сперматозоид - это никак не "человек с неба". Более того, я давно заметил, что христиане как будто забывают второе аналогичное чудо, хотя оно описано в самой первой книге Библии. Ведь у Сары давным-давно прекратились месячные, яйцеклетки не выходили настречу сперматозоидам. Если Иисус появился благодаря чуду со сперматозоидом, то Ицхак - благодаря еще более явному и несомненному чуду с яйцеклеткой.

вы забыли самую существенную деталь. Иисус родился от Девы. У Авраама сын родился естественным путём, всё-таки.

 

[р.Б. Андрей]

Я не знаю, то факт тот, что Исайя написал так. "Молодая женщина", алма. Если бы он хотел написать "девушка", бетула, он бы так и написал, не так ли?
Тут-то о чем спорить

Так не спорьте.
Вы уже перестали видеть очевидное, жаль!

Вас подводят русские аналогии. Если евреи "простые рыбакаи", это не имеет ничего общего с невежественным крестьянином - они все учили Тору с детства, также и рыбаки. Иисус ведь тоже был "простым плотником", но это не помешало ему стать великим равом. Многие великие учителя и пророки были простолюдинами, хотя бы царь Давид. А другие родились среди знати.

Невежественный крестьянин - может стать великим учителем.
Простой рыбак, выбранный Господом не за знание Торы, а за чистоту сердца.

 

[р.Б. Андрей]

Поймите, не было у евреев невежественных крестьян. Все были "вежественные". Все мужчины Тору учили, причем с детства.

Так и в России, все учили Закон Божий с детства. Читали и писали плохо, а Евангелие и апостолов знали очень хорошо.
Но они были простые люди, своим трудом добывающие себе пропитание. Об этом речь. Они не стали бы лукавить или выдумывать. Что есть, то есть - о том и писали.

 

[р.Б. Андрей]

Предание об ангеле и о долгой жизни Симеона носит характерные черты мидраша. Доказать тут все равно ничего невозможно, но можно попробовать понять, откуда взялась сама история.

Опять же вы "скатыватесь" на искусственные доводы. В смысле выдуманные позже, что бы скрыть истину. Зачем?
Ведь Евангелие было написано по "следам" тех событий. И есть доказательства существования этих персонажей. Есть толкователи, - святые отцы,, которым было внушено Духом Святым, рассказать об этих событиях. Причем святые отцы в разные года, из разных мест повествовали о событиях тех лет хотя и с разных взглядов, но весьма схожих в общих чертах. И это несомненное свидетельство от Бога.
Далее, есть ведь возможность проверить по записям: кто был кто в те времена, узнать кто был переписчиком из 70-ти. Соотношение еврейского (Масоретского) и греческого (Септуагинты) текстов Святого Писания, дает возможность проверить основные события того времени.
К тому же повторю, зачем упоминать женщину, как знамение. Это явная натяжка. Это схоже с решением скрыть воскресение Христа, подкупом стражи, объявивших,, что они спали и не слышали, как ученики похитили тело.
Теперь вот начинается внушение о привычке говорить притчами, выдумывать, приукрашивать.
Не только евреи, но все остальные люди не делятся на простых и сложных. Здесь иное, нищие духом те, кто сохранил чистоту помыслов, не порабощенное САМостным видением, а полностью доверившее себя Богу
Бог ПрОстрое Существо, не простое.
А деление на священство и несвещенство( так надо понимать кохе́ны, есть и в Церкви Христовой, но кроме иереев и прихожан есть еще учителя, целители и далее по дарам Духа Святого.
Насчет же кохенов, думается Господь Сам спросит с каждого...

Вы невольно переносите на ту ситуацию известные вам российские реалии, а это неверно.

Знаете, я ( как и все мы) попросту беседуем с членами нашей Церкви, в которой, конечно же, есть и Авраам и Моисей и все , все кто в Боге. Мы понимаем их лучше нежели кто-либо извне..., так что, когда вы говорите о них, как о ком то постороннем нам - это неверно. Мы разные - да, но мы движемся к Центру ( Христу),, а значит становимся ближе друг к другу, независимо от того, кто когда жил на Земле...

 

[Ольга Иволга]

В случае Ицхака неоткуда было взяться яйцеклетке, в случае Иисуса - сперматозоиду. В рамках обычных законов природы. Но Бог скорректировал эти законы, и зачатие оказалось возможным в обоих случаях.

Я думаю, что не так. Женские клетки остаются навсегда. Женщина-земля, пускай и самая плодородная, но нет семени-нет плода. Так что в случае Христа это вообще никакими законами понять невозможно. Роды были особые. Без боли. Всё особое. Он же Господь.

 

[Ольга Иволга]

Вы все же не понимаете...

С этим согласна, так как надо родиться среди вас,чтоб понимать и знать вашу историю.
Но и вы не всесильны в плане понимания просшедшего, получается-глаза в какой-то момент закрылись.

 

[Джон Неизвестный]

Националность к христианству никакого отношения не имеет. Еврей и иудей - это разные вещи. Еврей запросто может быть христианином. А иудей - это религиозная и идеологическая принадлежность

 

[ЛЮДМИЛПА]

Христос мог быть и эфиопом. В те времена у них было одно вероисповедание с евреями.

 

[Джон Неизвестный]

Христос мог быть и эфиопом. В те времена у них было одно вероисповедание с евреями.

С чего вы взяли?

 

[Сергий_]

Еврей, евреи, еврейский
Еврей, Евреи, Еврейский (пришлец) (Быт. XIV, 13) – слова, употребляемые для означения народа еврейского, происшедшего от Авраама. Слово еврей происходит или от патр. Евера (внук Ноя), сына Салы, одного из предков Авраама, или от евр. глагола eber (переходить через), что значит «пришелец чужой земли». Народ, известный под именем евреев, пришел в Ханаанскую землю через Евфрат, и потому естественно, что хананеи назвали их евреями, т. е. пришельцами из другой страны, как мы вообще говорим о каком-либо иностранце, что он прибыл из-за моря. Несмотря на то, в пользу первого мнения говорит то обстоятельство, что Евер, будучи отцом Фалека (Быт. X, 25, XI, 16), при жизни которого произошло разделение народов, легко мог сообщить свое имя потомкам. Такое мнение принимается Евсевием и другими преимущественно пред прочими. Евреи стали называться иудеями только в позднейший период своей истории – название, происшедшее от Иуды. Впрочем, за несколько времени до Р. X. снова появилось прозвание еврей, и мы встречаем оное в кн. Деяний св. апостолов (VI, 1) и в некоторых посланиях (II Кор. XI, 22, Флп. III, 5).

Таки до потопа не было евреев.

 

[Джон Неизвестный]

Логично. Евреи произошли от Авраама, а он жил после потопа

 

[ЛЮДМИЛПА]

С чего вы взяли?

Читаю. Интересуюсь.

 

[Абд-ал-Масих]

По поводу Еврея Христа.У нас с Вами был диалог в котором долго рассматривались разные оттенки, позже к нему присодинились другие форумчане, Вы там были не правы.
По И.Дамаскину -Бог воплотился а не человек обожился.Бог вне национален.

Я не могу быть не прав, поскольку следую Писанию и самоочевидным фактам.

то есть Израильтян,... их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Златоуст:
Знаю, что слова мои кажутся для вас странными, но если вы не будете производить шума, то я тотчас постараюсь объяснить их. Не без причины сказал (апостол) то, что сказал, но на том основании, что все, порицая Бога, говорили, что изгнаны и лишены чести те, которые удостоились именоваться сынами Божиими, приняли закон, познали Бога прежде всех народов, пользовались особенною славою, служили Богу прежде всей вселенной, получили обетования, были отцами своих колен и, что всего важнее, стали праотцами Самого Христа (это и значат слова: от нихже Христос по плоти) и что, вместо них, введены люди из язычников, никогда не знавшие Бога. Так как, говоря это, они хулили Бога, то Павел, слыша это, терзался, скорбел о славе Божией и желал быть отлученным, если это было возможно, под тем условием, чтобы спаслись иудеи, - чтобы такое богохульство прекратилось и не казалось бы, что Бог обманул их прародителей, которым обещал дары.
...
У них, говорит (апостол), закон, свидетельствующий о Христе, с ними заключены были все заветы, от них произошел Сам Христос, из них были все отцы, получившие обетования, но тем не менее случилось противоположное и они лишились всех благ.
...
это Он и доказал тем, что сделал прежде, тем, что от них произошел Христос и Он дал обетования отцам их. Но иудеи по собственной неблагодарности отвергли благодеяние.

И далее...

Свт. Феофан Затворник:
И от нихже Христос по плоти. «В заключение Апостол приводит величайшее из благ» (блаженный Феодорит). Тут основание и всех других преимуществ. Потому и всыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и служение, что имел родиться в их роде предопределенный Избавитель рода человеческого, к Коему относились и все обетования. Все ветхозаветное держалось на Христе Господе. Почему отчуждение от Господа Спасителя делало ничтожным все другие преимущества.


Сый над всеми Бог благословен во веки. Сказав: от нихже Христос по плоти, — Апостол дал разуметь, что Христос одно есть по плоти, а другое не по плоти. По плоти человек, а не по плоти что? Сый над всеми Бог. Блаженный Феодорит пишет: «хотя сего присовокупления: по плоти — достаточно было, чтобы дать видеть Божество Владыки Христа, однако же, как в самом начале, сказав: бывшем от семени Давидова по плоти, — Апостол присовокупил: наречением Сыне Божий в силе (ср.: 1, 3 — 4); так и здесь, сказав: от нихже Христос по плоти, — прибавил: сый над всеми Бог благословен во веки, — и различие естеств показуя, и научая, что иудеи имеют основательную причину плакать, потому что от них по плоти Сый над всеми Бог, а они утратили сие благородство и соделались чуждыми оного родства».

Тут невозможно спорить с отцами, как невозможно спорить со Христом:
Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Оспаривать еврейство Христа по плоти фактически невозможно.
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
Не может Сын Давида, Сын Авраама не быть евреем.
А если же Он не еврей, то и не Сын Давида, не Сын Авраама, а значит и не Христос. Да не будет!

 

[Сергий_]

А если же Он не еврей, то и не Сын Давида, не Сын Авраама, а значит и не Христос. Да не будет!

Вы только одно забыли отметить, что воплотилась вторая Ипостась Бога Отца!!!
А когда появились евреи?
Или Вы хотите сказать, что евреи были до создания всего??????????