Не могу принять жертву.

[Вячеслав1959]

Ересь в утверждении, что искупительная жертва Христа не была замыслом Божием. Если же мы вслед за христианской доктриной утверждаем, что жертва была преднамеренным и целеноправленным действием, то мы обязаны утверждать, что бог изначально знал, какими средствами будет осуществлен его замысел. То есть, что замысел этот осуществится через убийство. С точки зрения бога, он говорит нам: я пришел спасти вас от греха, но для этого вы должны совершить самый тяжкий грех - убийство. Это и есть запредельное моральное извращение.

Смысл искупительной жертвы Иисуса Христа в том, что Бог воплощается, становясь человеком, и вместо человека побеждает страстность и грех, а также Своей незаконной смертью побеждает законно властвующую смерть.

Точку зрения яко-бы Бога Вы озвучиваете от своей предвзятости и неразумности, ведущей Вас в богохульство и моральное уродство, которое неизбежно для тех кто хулит Бога.

Вышел из обсуждения.

PS. Эти слова напрямую можно отнести к Вам.

Ин. Глава 8.
44Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
https://days.pravoslavie.ru/Bible/B_in8.htm

 

[Марк Роу]

Смысл искупительной жертвы Иисуса Христа в том, что Бог воплощается, становясь человеком, и вместо человека побеждает страстность и грех, а также Своей незаконной смертью побеждает законно властвующую смерть.

Точку зрения яко-бы Бога Вы озвучиваете от своей предвзятости и неразумности, ведущей Вас в богохульство и моральное уродство, которое неизбежно для тех кто хулит Бога.

Вышел из обсуждения.

PS. Эти слова напрямую можно отнести к Вам.

Ин. Глава 8.
44Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
https://days.pravoslavie.ru/Bible/B_in8.htm

Играться со смыслами вы можете сколько угодно. Мне без разницы, какой высший смысл вы придумаете убийству. Для меня умышленное убийство неприемлемо ни в каком виде. А Иисус, согласно христианской доктрине, осуществляет именно умышленное убийство. Ведь его воплощение и жертва есть замысел. И нет никакой гордыни в отвращении к убийству. Человек его замышляет или бог, умышленное убийство есть мерзость. И точка. И нет никакой нужды городить смыслы.

 

[Сергей Алексеев]

Что исцелил?
Падшую, больную человеческую природу (страстную, тленную, смертную?
В ком исцелил?
В Себе Самом.

Бог исцелил в себе самом падшую природу людей. Это как? Бог совершенен, в нем не может быть ничего падшего.

Если веруем, каемся (изменяемся к доброму) и принимает Христа и Его жертву, то получаем от Него семя этой здоровой природы или вакцину безсмертия и соединения с Богом, возвращения отпавшего древнего Адама к Богу уже в новой обоженной природе Нового Адама - Христа.

А не проще было бы Богу уничтожить всех людей и сотворить заново? Опыт и того, и другого у него имеется. Да так сотворить, чтобы новые о прежних ничего не знали.

Бог жертвует Своей человеческой жизнью, зная, что Его убьют, чтобы спасти всех людей от греха и смерти,

Он добился этой цели?

 

[Вячеслав1959]

Прп Максим Исповедник

«Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению235. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, восторжествовав над ними (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству236хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как через некий «начаток» (Кол. 1:18), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество237.».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/21#sel=12:1,12:202

PS Начала и власти - это демоны, которы совершали нападение на Иисуса Христа через евреев, находящихся в их власти.

 

[Анатолий Митрофанов]

Бог исцелил в себе самом падшую природу людей. Это как? Бог совершенен, в нем не может быть ничего падшего.
А не проще было бы Богу уничтожить всех людей и сотворить заново? Опыт и того, и другого у него имеется. Да так сотворить, чтобы новые о прежних ничего не знали.

По Божеству совершенен, а по человечеству будучи совершенным Человеком, он добровольно воспринял неукоризненные страсти (страдательность, болезненность и смертность) нашей человеческой природы. Т.е. был во всем подобен нам, кроме греха Ср. Евр. 4:15
На второй вопрос сами ответили "Опыт и того, и другого у него имеется"
Где гарантия, что падательный человек снова не упадет? Ну и будет такая дурная бесконечность.
Христос создает в Себе непадательного человека и нам каждому дает такой шанс...

 

[Вячеслав1959]

По Божеству совершенен, а по человечеству Он добровольно воспринял неукоризненные страсти (страдательность, болезненность и смертность) нашей человеческой природы. Т.е. был во всем подобен нам, кроме греха Ср. Евр. 4:15

Согласно Халкидонского оросу Иисус Христос по Божеству совершенный и по человечеству совершенный от самого воплощения.
«Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве»
Информация взята из миссионерского православного портала - www.dishupravoslaviem.ru

Совершенный по человечеству - означает, что Иисус Христос имел человеческое тело, одушевлённое разумной душой и полноту Божества телесно (Кол. 2:9).
От плотского рождения Иисус Христос добровольно воспринимает только «страстность без греха».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/21#sel=9:45,9:50

Господь Иисус Христос не исцелял человеческую природу в Себе, а попустив нападение на Себя демонов, побеждал их, совлекая со Своего совершенного человечества их власть.

 

[Анатолий Митрофанов]

Господь Иисус Христос не исцелял человеческую природу в Себе

Святитель Афанасий Великий: «Единородный соделался человеком, чтобы в Себе Самом исправить сие»
Святитель Григорий Нисский: «…восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту»
Преподобный Исаия Отшельник: «В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному: таким образом Он спас человека»
Прп. Иоанн Дамаскин писал: «Он, потому что уделил нам лучшее [при сотворении], и мы не сохранили, принимает худшее – разумею наше [поврежденное] естество – для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию»
Святитель Григорий Палама: Христос «наше повинное естество соделал новым в Себе»
Святитель Игнатий (Брянчанинов : «Искуплением обновлено человеческое естество. Богочеловек обновил его Собою и в Себе»

 

[Вячеслав1959]

Святитель Афанасий Великий: «Единородный соделался человеком, чтобы в Себе Самом исправить сие»
Святитель Григорий Нисский: «…восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту»
Преподобный Исаия Отшельник: «В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному: таким образом Он спас человека»
Прп. Иоанн Дамаскин писал: «Он, потому что уделил нам лучшее [при сотворении], и мы не сохранили, принимает худшее – разумею наше [поврежденное] естество – для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию»
Святитель Григорий Палама: Христос «наше повинное естество соделал новым в Себе»
Святитель Игнатий (Брянчанинов : «Искуплением обновлено человеческое естество. Богочеловек обновил его Собою и в Себе»

Я же Вам дал ссылку на прп Максима Исповедника, что Господь имея совершенное человечество, то есть обоженое от самого воплощения (см ТИПВ https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_17 ), от плотского рождения добровольно принимает только страстность без греха (без похоти чувственного наслаждения). В вополощении человечество восстановлено в тропосе благобытия, которое оно потеряло в Адаме.

Прп Симеон Новый Богослов: После же, когда пришел Христос и так тесно соединил в Себе Божество с человечеством, что два сии, крайне расстоящиеся, то есть Божество и человечество, стали единым лицом, хотя пребывали неслиянными и несмешанными, – с того времени человек сделался уже как бы светом, чрез соединение с оным, первым и невечерним светом Божиим, и не имеет более нужды ни в каком писаном законе, потому что Божественная благодать Иисуса Христа, пребывающая с ним и в нем, плодоприносит ему благобытие, то есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость и воздержание.
...
3. Если же человеческое естество приходит опять в благобытие, как было первоначально, чрез воплощение Христово, и нет никакого другого способа и никакой другой силы, или мудрости, или труда и подвига, чтоб человеческое естество опять пришло в благобытие и стало, как было первоначально сотворено....
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/2#sel=13:1,13:87;14:2,14:43

Именно так надо понимать, а не гнать галимую осиповщину

 

[Анатолий Митрофанов]

Согласно Халкидонского оросу Иисус Христос по Божеству совершенный и по человечеству совершенный от самого воплощения.
«Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве»

Я разве утверждал несовершенство человечества во Христе?
Да, Христос был совершенный Человек без тени греха. Но кенотически добровольно воспринял наши неукоризненные страсти.
Ср. "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни" (Ис.53:4)
А с болезнями что делают?

 

[Вячеслав1959]

Я разве утверждал несовершенство человечества во Христе?
Да, Христос был совершенный Человек без тени греха. Но кенотически добровольно воспринял наши неукоризненные страсти.
Ср. "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни" (Ис.53:4)
А с болезнями что делают?

Отвечу позже

 

[Анатолий Митрофанов]

Отвечу позже

Буду признателен...только если можно, пишите, без обычных для "антиосиплян", колкостей

 

[Сергей Алексеев]

Где гарантия, что падательный человек снова не упадет?

А как же учесть прошлый опыт и исправить собственные недочеты.

 

[Анатолий Митрофанов]

А как же учесть прошлый опыт и исправить собственные недочеты.

Да ладно...

"Римлян он привлек посланием; коринфян уловил крестом; галатян обратил укоризною; у ефесян ниспроверг Диану (Деян. гл. 19); афинян поймал, как бы сетью, жертвенником (17, 12 и след.); в Филиппах приобрел добычу темничному стражу (16, 27 и след.); в Антиохии произнес поразительную проповедь (13, 14 и сл.); в Иконии забросан был камнями, как снегом (14, 19); в Листре отрыгнул словом исцеление хромому (14, 8 и сл.); в Троаде оживил Евтиха (20, 9 и сл.); на острове (Мелите) восторжествовал над ехидною (гл. 28); в Кипре ослепил волхва (13, 11); в Иерусалиме защитил крест (гл. 22). Одно поприще сменялось новым, но он не ослабевал в подвигах"
Это Св. Прокл про св. Ап. Павла.

А сам Павел о себе:
"...не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю...Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю....Бедный я человек!" (Рим. 7)

Это что, для "красного" словца, ложное смирение?

Предсмертные дневники Св.прав. Иоанна Кронштадского. Предсмертные! Человек на исходе жизни, человек, творивший воистинну библейские чудеса, записывает в свой дневник типа - Господи, прости! рассердился на кухарку и чуть было не ударил её поленом!
Нормально, да? Вчера исцелил безнадежно больного юношу, а сегодня готов бедную старуху огреть поленом...

А Вы говорите "учесть опыт", "исправить недочеты"...полноте

 

[Вячеслав1959]

Я разве утверждал несовершенство человечества во Христе?
Да, Христос был совершенный Человек без тени греха. Но кенотически добровольно воспринял наши неукоризненные страсти.
Ср. "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни" (Ис.53:4)
А с болезнями что делают?

В Вашем предыдущем сообщении было написано так, что во Христе только Божество совершенно, а человечество воспринято повреждённым, и нуждающимся в излечении. Рад, что Вы считаете человечество совершенным во Христе, а совершенное не нуждается в изличении от страстности.

Господь Иисус Христос приходит в наш мир, заметьте не страстность (болезни) излечить, а чтобы вместо Адама исполнить весь закон и победить диавола, а также исполнить те предназначения, которые возлагались в раю на Адама - преодолеть разделения: мужского и женского, рая и земли, умного и чувственного, неба и земли, тварного и нетварного.

Прп. Симеон Новый Богослов

«Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама – смерть Христова. Потом что было? ...».

https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/1#sel=10:55,10:222

 

[Анатолий Митрофанов]

Не вижу в чем проблема

В Вашем предыдущем сообщении было написано так, что во Христе только Божество совершенно, а человечество воспринято повреждённым, и нуждающимся в излечении. Рад, что Вы считаете человечество совершенным во Христе, а совершенное не нуждается в изличении от страстности.

Совершенное ни в чем не нуждается, не болеет, не страждет, не умирает...
Было это во Христе?
Вы же не будете соглашатся с докетами, что Христос страдал "понарошку"?
Повторяю:
Да, Христос был совершенный Человек без тени греха. Но кенотически добровольно воспринял наши неукоризненные страсти и исцелил (победил) их в Себе Самом....
И зачем Вы употребили слово "страстность"? когда у меня "неукоризненные страсти"?
Цитаты Св. Отцов привел выше.
Не вижу смысла дальше спорить.
Остаюсь при своем.

 

[Вячеслав1959]

Не вижу в чем проблема

Совершенное ни в чем не нуждается, не болеет, не страждет, не умирает...
Было это во Христе?
Вы же не будете соглашатся с докетами, что Христос страдал "понарошку"?
Повторяю:
Да, Христос был совершенный Человек без тени греха. Но кенотически добровольно воспринял наши неукоризненные страсти и исцелил (победил) их в Себе Самом....
И зачем Вы употребили слово "страстность"? когда у меня "неукоризненные страсти"?
Цитаты Св. Отцов привел выше.
Не вижу смысла дальше спорить.
Остаюсь при своем.

Господь по воплощению не нуждается ни в чем, как и первозданный Адам - в еде, сне, отдыхе, поддержании здоровья и тд, но свойства природы у него находятся без нетления - то есть Господь сохраняет способность тела страдать. Состоянии Его природного тела в воплощении по ипостасному соединению с Божеством имеет одновременно актуальную животворность и потенциальную смертность, актуальную бесстрастность Адама и одновременно способность к естественному страданию.

От плотского рождения Господь добровольно воспринимает уже нашу актуальную страстность без греха. При этом Господь не нуждается в чувственной еде, отдыхе, сне так как в этом нуждаемся мы, находясь в зависимости нашего падшего естества. Господь попускает Себе есть, отдыхать, плакать, проявлять жажду добровольно. Когда Господь попускает перечисленное, Он действует по естеству тела, как бы отодвигает от обоженого тела благодать, позволяя ему естественно испытывать голод, боль, борение со страхом смерти и другое.

Поэтому Господь никакой страстности в Себе не излечивает, ибо не имеет от неё зависимость в силу обожености человеческого естества.

Цитаты отцов надо интерпретироваться согласно веры отцов, а не современных церковных писателей и преподавателей.

 

[Юлия Ильина]

Я вам об этом же и говорю, что бог использовал убийство, использовал самый тяжкий грех, чтобы спасти людей от греха. Это и есть апофеоз нравственного извращения. Неужели нам следует объяснять богу, что использовать убийство, это отвратительно. Я не приемлю убийство. Если убийство приемлимо для вас, то наверное не вам обучать меня нравственности.

- Вы обвиняете Бога в том, что человек пал и развратился?..

 

[Юлия Ильина]

Здесь нет нужды цитировать Библию и рассказывать мне про заповеди божие. Бог заповедовал "не убий", но сам осуществляет свою цель именно через убийство. Причем предлагает совершить это убийство именно нам, людям, которых он намерен спасать от греха. Абсурд и извращение. Спасаться от греха через самый тяжкий грех.

- а вот это называется - хула на Духа Святого, которая не прощается..

если же кто скажет на Духа Святаго, непростится ему ни в сем веке, ни в будущем..(с)

абсурд и извращение исключительно в Вашей голове..
потому что Вы Писаний не изучали, но занимаетесь богохульством и проповедуете ересь.

 

[Евгений Ананьев]

первозданный Адам - в еде

Покажите, пожалуйста, где у Святых Отцов встречается, что Адаму не требовалась еда и как это согласуется с тем, что тому же первозданному Адаму предписывается следующее:
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;" (Быт.1:29)

 

[Павел И]

Играться со смыслами вы можете сколько угодно. Мне без разницы, какой высший смысл вы придумаете убийству. Для меня умышленное убийство неприемлемо ни в каком виде. А Иисус, согласно христианской доктрине, осуществляет именно умышленное убийство.

Марк, здесь смерть как выкуп на право жить другим. Господь выкупил Своей жизнью у Греха (первородного греха) право жить остальным людям; выкупил право свободы выбора остальным людям на вечную жизнь в раю. Что здесь неясного. Ведь еще раньше такой выкуп через смерть людей уже был:

• И сказал Господь Моисею, говоря:
• вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых [они будут взамен их]; левиты должны быть Мои,
• ибо все первенцы – Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь (Чис. 3:11-13).

Видите? Это не наказание египтян. Это выкуп народа Божьего из всего остального человечества - человеческими жертвами. Если б это было наказание - тогда не нужны были первенцы. Первенцы - это особый знак принесения жертвы. Высшей жертвы на искупление человеческих грехов. Но эта жертва несовершенная - поскольку люди несовершенны.

А пришедший на землю Господь - совершенен.