О безмолвии в миру

[Сергей 123]

А кто из участников форума и обсуждения в данной теме призывает познавать Бога посредством логики? Бог неопределимый по Сущности, поэтому формальная логика здесь по обретению не может действовать.

Извините, или мне показалось, что вы сейчас выше решали подвижен или неподвижен Бог?

 

[Вячеслав1959]

Извините, или мне показалось, что вы сейчас выше решали подвижен или неподвижен Бог?

Почему решал? Я принял православное учение, и озвучил его, что только Бог неподвижен как Сущность.

 

[Евгений Павленко]

Перечитал 3 Слово не нашел

Второе богословское слово, в самом конце.

 

[Вячеслав М]

Я принял православное учение, и озвучил его

Озвучить и доказывать единственно правильный взгляд - это разные вещи. Озвучили вам и не призывали менять свои взгляды.

 

[Евгений Павленко]

Кто знает, что такое противоречие?

Что такое противоречие помыслам?

 

[Евгений Павленко]

Противоречие — удел сильных. А Вы как думаете?

+++Кто сильный? Скорей — противоречие — удел недалеких. Время, потраченное на противоречие — отнято в любом случае — у жизни и у возможной в жизни молитвы.

С другой стороны приобретается опытность и раздаются венцы. Тут каждый выбирает в свою меру.

 

[Евгений Павленко]

+++внимание при молитве в области сердца, можно сравнить с вниманием на иконе при молитве? Можно на начальном этапе представлять иконку в области сердца?

Не слышал о такой практике. Исихасты -- самые строгие иконопочитатели, но никогда (почти) не молятся перед иконами. Причина простая -- возможны зрительные галлюцинации. А вот представлять Христа на небосклоне сердца в виде Солнца правды (без вида, без зрительного образа, если получится) не лишено смысла, потому что Он там и есть. Если галлюцинации -- прекратить.

 

[р.Б. Андрей]

Почему решал? Я принял православное учение, и озвучил его, что только Бог неподвижен как Сущность.

Это взгляд Аристотеля, который приняли некоторые отцы, а другие критиковали этот ошибочный взгляд.
И вот почему.
Во-первых, есть такое понятие , что Божество непостижимо!
Во -вторых, учение Аристотеля состоит и в том, что: "Если Он неподвижен и Его никто не может двигать, значит, Он нематериален – будь Он материален, Его что-то бы двигало. Если Он нематериален, значит, Его природа – это природа ума. Значит, Он движет силой ума."
Многие христианские богословы, например преподобный Иоанн Дамаскин, будут использовать эти рассуждения Аристотеля о природе Бога, о Его простоте, духовности, Его единственности и т.д., за исключением одного "НО"! Аристотель задавался вопросом: если Бог движет силою мысли, то – что Он мыслит? И рассуждал так: Бог является чистой актуальностью, поэтому Он не может мыслить потенциальность (а мы помним, что потенциальность – это материя). Следовательно, Бог мыслит только Сам Себя. Он не знает, что происходит в мире.??? И за это его критикуют святые отцы, в том числе Григорий Богослов, потому что тут Аристотель умаляет Бога как Промыслителя, утверждая, что Он ничего не знает о происходящем в материальном мире.
Давайте не будем повторять то, о чем уже тогда, во времена составления Символа веры, уже было решено!
Действительно, в дальнейшем учение Аристотеля, основанное на неподвижности Бога утверждает, что и Земля неподвижна, а все планеты движутся вокруг нее.
"Основные положения аристотелевской физики сводятся к следующему. Во-первых, Аристотель полностью доверяет органам чувств – отсюда вытекает его рассуждение о неподвижном перводвигателе. Тело само по себе двигаться не может: понятие движения по инерции, к которому мы привыкли, для Аристотеля – нонсенс. Тело, говорит он, может двигаться только под действием некоторой силы. Даже брошенный камень движется потому, что его приводит в движение окружающий его воздух: бросая камень, человек привел в движение и воздух. Поэтому «природа не терпит пустоты», иначе движение бы прервалось. Во-вторых, по Аристотелю, физика не имеет никакого отношения к математике, это две разных дисциплины. Физика – это скорее философия. Она качественна, а не количественна.

Из полного доверия органам чувств Аристотель делает еще ряд выводов космологического характера. Например: покоится Земля или движется? Я доверяю органам чувств, я вижу, что Земля покоится, – значит, она недвижима. Я вижу, что Солнце, Луна, звезды двигаются, вращаются, причем вращаются по окружности, а Земля покоится, – значит, Земля находится в центре космоса и вокруг нее вращается всё остальное. Поскольку это вращается, значит, это имеет границы, поэтому космос ограничен, и последней сферой является сфера звезд."
Таким образом, несмотря на большой вклад Аристотеля, как православного учителя, как христианина, в защите Церкви от ересей, однако следуют быть внимательны к их научной деятельности и в познании Творца. Все святые отцы сходятся к тому, что Божество непостижимо и Бог открывает нам Себя постепенно, в зависимости от нашей готовности к этому.
Конечно, если кому то вериться, вслед за Аристотелем, что Божество Недвижимо и не Он не Знает что что происходит в мире, что ж, пусть верит, как и в то, что Земля неподвижна и является центром вселенной!

 

[Вячеслав1959]

Озвучить и доказывать единственно правильный взгляд - это разные вещи. Озвучили вам и не призывали менять свои взгляды.

Не пойму, Вы сомневаетесь, что Бог не своей сущности неподвижен?

 

[Вячеслав1959]

Это взгляд Аристотеля, который приняли некоторые отцы, а другие критиковали этот ошибочный взгляд.
И вот почему.
Во-первых, есть такое понятие , что Божество непостижимо!
Во -вторых, учение Аристотеля состоит и в том, что: "Если Он неподвижен и Его никто не может двигать, значит, Он нематериален – будь Он материален, Его что-то бы двигало. Если Он нематериален, значит, Его природа – это природа ума. Значит, Он движет силой ума."
Многие христианские богословы, например преподобный Иоанн Дамаскин, будут использовать эти рассуждения Аристотеля о природе Бога, о Его простоте, духовности, Его единственности и т.д., за исключением одного "НО"! Аристотель задавался вопросом: если Бог движет силою мысли, то – что Он мыслит? И рассуждал так: Бог является чистой актуальностью, поэтому Он не может мыслить потенциальность (а мы помним, что потенциальность – это материя). Следовательно, Бог мыслит только Сам Себя. Он не знает, что происходит в мире.??? И за это его критикуют святые отцы, в том числе Григорий Богослов, потому что тут Аристотель умаляет Бога как Промыслителя, утверждая, что Он ничего не знает о происходящем в материальном мире.
Давайте не будем повторять то, о чем уже тогда, во времена составления Символа веры, уже было решено!
Действительно, в дальнейшем учение Аристотеля, основанное на неподвижности Бога утверждает, что и Земля неподвижна, а все планеты движутся вокруг нее.
"Основные положения аристотелевской физики сводятся к следующему. Во-первых, Аристотель полностью доверяет органам чувств – отсюда вытекает его рассуждение о неподвижном перводвигателе. Тело само по себе двигаться не может: понятие движения по инерции, к которому мы привыкли, для Аристотеля – нонсенс. Тело, говорит он, может двигаться только под действием некоторой силы. Даже брошенный камень движется потому, что его приводит в движение окружающий его воздух: бросая камень, человек привел в движение и воздух. Поэтому «природа не терпит пустоты», иначе движение бы прервалось. Во-вторых, по Аристотелю, физика не имеет никакого отношения к математике, это две разных дисциплины. Физика – это скорее философия. Она качественна, а не количественна.

Из полного доверия органам чувств Аристотель делает еще ряд выводов космологического характера. Например: покоится Земля или движется? Я доверяю органам чувств, я вижу, что Земля покоится, – значит, она недвижима. Я вижу, что Солнце, Луна, звезды двигаются, вращаются, причем вращаются по окружности, а Земля покоится, – значит, Земля находится в центре космоса и вокруг нее вращается всё остальное. Поскольку это вращается, значит, это имеет границы, поэтому космос ограничен, и последней сферой является сфера звезд."
Таким образом, несмотря на большой вклад Аристотеля, как православного учителя, как христианина, в защите Церкви от ересей, однако следуют быть внимательны к их научной деятельности и в познании Творца. Все святые отцы сходятся к тому, что Божество непостижимо и Бог открывает нам Себя постепенно, в зависимости от нашей готовности к этому.
Конечно, если кому то вериться, вслед за Аристотелем, что Божество Недвижимо и не Он не Знает что что происходит в мире, что ж, пусть верит, как и в то, что Земля неподвижна и является центром вселенной!

Здесь речь идет о двух моментах, связанных у Аристотеля воедино, что Бог недвижим (это я принимаю) и что Бог не знает, что происходит в мире (этого я не принимаю).

При этом, исходя из слов статьи Аристотеля критикуют не за то, что Бог неподвижен, а за то, что Аристотель учит, что Бог мыслит только о самом себе и не знает, что происходит в мире.
Цитата из статьи: "Следовательно, Бог мыслит только Сам Себя. Он не знает, что происходит в мире.??? И за это его критикуют святые отцы, в том числе Григорий Богослов, потому что тут Аристотель умаляет Бога как Промыслителя, утверждая, что Он ничего не знает о происходящем в материальном мире".

 

[Вячеслав1959]

+++внимание при молитве в области сердца, можно сравнить с вниманием на иконе при молитве? Можно на начальном этапе представлять иконку в области сердца?

Не слышал о такой практике. Исихасты -- самые строгие иконопочитатели, но никогда (почти) не молятся перед иконами. Причина простая -- возможны зрительные галлюцинации. А вот представлять Христа на небосклоне сердца в виде Солнца правды (без вида, без зрительного образа, если получится) не лишено смысла, потому что Он там и есть. Если галлюцинации -- прекратить.

Евгений, понимаю, что Вы практикуете Иисусову молитву. Прошу ответить, что Вы понимаете под сердцем, в которое необходимо направить ум?

 

[Татьяна Силина]

+++Кто сильный? Скорей — противоречие ( помыслам ) — удел недалеких. Время, потраченное на противоречие — отнято в любом случае — у жизни и у возможной в жизни молитвы.

С другой стороны приобретается опытность и раздаются венцы. Тут каждый выбирает в свою меру.

Сначала прилог...

* Сопротивляйтесь первому прилогу мысленному, сокрушайте младенцы вавилонские, пока они еще младенцы — молитвою и смирением, а когда возрастут, то будут исполинами и трудно им сопротивляться (преп. Макарий).

Поучения Оптинских старцев ( читала его не только у них) :

* Прогонять помыслы, противиться им могут только святые, а нам от них надо бегством спасаться... сразу у вас нет своих сил бороться с помыслами, то будете призывать Господа Иисуса, и имя Его будет прогонять от нас помыслы. В грех они, как я уже сказал, поставиться не могут. Например, разве вы виноваты, что, когда отворили дверь кельи, вас охватил ветер и засыпало снегом. Никакой в этом вины нет. Но раз вы видите, что вам не под силу идти по такой вьюге, то можно спастись только бегством, именно, захлопнуть дверь. А другой, покрепче, он, подобно Давиду, выходит на единоборство, но не с голыми руками. Заметьте, с чем вышел Давид на Голиафа — с камнем. А что значит камень? «Камень же был Христос» (1Кор. 10, 4) (преп. Варсонофий).

Поучения Оптинских Старцев

www.optina.ru

 

[Вячеслав1959]

Второе богословское слово, в самом конце.

Опять не нашел. Прошу дать цитату и ссылку.

 

[Евгений Павленко]

+++Как представить (Солнце правды) без зрительного образа?

Представлять вовсе не обязательно, но если представлять, то представлять предметы веры нужно верой, несомненной уверенностью. "Вера это уверенность в невидимом" (ап. Павел). Но как только появляются зрительные образы, немедленно прекращать. Вера -- начаток духовного видения. Вера освещает путь уму в сердечном месте наподобие светильника. А с другой стороны сердца путь уму освещает сама Истина. И когда эти пути сойдутся ум увидит, теперь уже в Ее свете, а не в свете светильника, саму Истину и отныне будет видеть духовный мир без его помощи.

 

[Евгений Павленко]

Опять не нашел. Прошу дать цитату и ссылку.

Вот окончание второго слова у меня на пдф. Здесь и отрывок, который я приводил ранее про источник. И обширная цитата из свт. Григория про "море сущности".
-------------------------------------
...
Если желаешь, то для пользы рассуждения мы воспользуемся [менее] доступным образом. Если бы некий слепой человек, который никогда не видел источник воды или не знал, что вода именно такова, поскольку не трогал ее и не пробовал, обнаружил бы [такой источник], то ты бы сам принялся объяснять ему природу воды, что она прекрасна, что наполняет водоемы, колодцы, моря и реки. Он бы в свою очередь попросил рассказать о природе, виде, качестве воды, о том, сколько ее, как она движется, откуда берется, почему повсеместно разливается, но не иссякает. Что бы ты ответил на это? Я полагаю, что даже если бы [этот человек] имел самый проницательный и способный к созерцанию разум, ты никак не смог бы изобразить в слове начало, сущность и движение воды, и был бы не в силах хоть как-то научить, какова она по количеству и качеству, того, кто не имел опыта причастия [воде] и ее созерцания.

24 Ср.: «Непостижимым же называю не то, что Бог существует, но то, что Он такое» (Gr. Naz. Or. XXVIII.5; Григорий Богослов 2007а, 335).
25 Этот образ, вероятно, навеян пассажем из Григория Богослова: «Как некое море сущности, неопределимое и бесконечное, простирающееся за пределы всякого представления о времени и естестве, одним умом (и то весьма неясно и недостаточно, не в рассуждении того, что есть в Нем Самом, но в рассуждении того, что окрест Его), через набрасывание некоторых очертаний, оттеняется Он в один какой-то облик действительности, убегающий прежде, нежели будет уловлен, и ускользающий прежде, нежели умопредставлен, настолько же обнимающий сиянием владычественное в нас, если оно очищено, насколько быстрота летящей молнии освещает сиянием взор» (Gr. Naz. Or. XXXVIII.7, PG 36, 317; Григорий Богослов 2007а, 444).

Том 4 (1/2) 2015 481 Симеон Новый Богослов åqíáé

Если же о текучей, видимой и подвластной сущности мы ничего не можем сказать, и объяснить спрашивающим нас, какова ее природа, откуда она и из каких элементов состоит, то каким образом [даже] кто-то из ангелов и всех святых сможет в полноте научить тому, каков давший всему бытие, что относится к Его сущности и славе, тех, кто не знает о Боге и о том, что Ему свойственно? Это совершенно невозможно. Но тот, кто хотя бы в малой мере удостоился видеть Бога в неприступной славе Его бесконечного и божественного света, тем способом, о котором мы сказали выше, не нуждается в обучении от другого. Ведь он имеет Его, целиком в нем самом пребывающего, движущегося, глаголющего, и тайноводствующего его к этому сокровенному таинству по изреченному Им святейшему слову: «Таинство мое мне и моим».

Да и невозможно узреть Его иначе, чем через строгое следование Его заповедям, когда их исполнение ни в чем и никогда не нарушается нерадением и забвением, но блюдется и совершается стойко и усердно. Поэтому те, «которые поступают по сему правилу» (Гал. 6:16), «не далеко обретутся от Царствия Небесного» (ср.: Мк. 12:34), но в меру их усилий и того, с [каким] усердием и радостью [был] их труд, раньше или позже, в большей или меньшей степени, они получат награду боговидения, станут общниками божественной природы (ср.: 2 Пет. 1:3–4) и богами по усыновлению, и сынами Божиими нарекутся во Христе Иисусе Господе нашем, Которому слава и сила с Отцом и Всесвятым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
-----------------------------------------------------------------------------
Третье богословское слово о том, что если Отец есть нечто, то Сын есть то же самое, и если Сын есть нечто, то Святой Дух есть то же самое, и что они есть единый дух равночестный, единосущный и единопрестольный
...

 

[р.Б. Андрей]

Здесь речь идет о двух моментах, связанных у Аристотеля воедино, что Бог недвижим (это я принимаю) и что Бог не знает, что происходит в мире (этого я не принимаю).

При этом, исходя из слов статьи Аристотеля критикуют не за то, что Бог неподвижен, а за то, что Аристотель учит, что Бог мыслит только о самом себе и не знает, что происходит в мире.
Цитата из статьи: "Следовательно, Бог мыслит только Сам Себя. Он не знает, что происходит в мире.??? И за это его критикуют святые отцы, в том числе Григорий Богослов, потому что тут Аристотель умаляет Бога как Промыслителя, утверждая, что Он ничего не знает о происходящем в материальном мире".

Вопрос : "я принимаю/ непринимаю - не стоит.
Вопрос о неподвижности Бога, - не может быть утверждением, - это главное!
Согласно Евномию, атеизм начинается с утверждения о непостижимости Бога; согласно Григорию, напротив, утверждение о том, что Бог постижим в Своей сущности, есть верх безбожия и богохульства. Христианский богослов смиренно признает, что имеет дело с тайной, превышающей возможности разумного постижения, вопреки рационалисту, претендующему на то, что знает Бога не хуже, чем Он Сам знает Себя.
Повторю, что Аристотель, говоря о неподвижности Бога, говорил также и о неподвижности Земли и это было выводом, того, что Аристотель полностью доверяет органам чувств – отсюда вытекает его рассуждение о неподвижном перводвигателе.

 

[Вячеслав1959]

Вот окончание второго слова у меня на пдф. Здесь и отрывок, который я приводил ранее про источник. И обширная цитата из свт. Григория про "море сущности".
-------------------------------------
...
Если желаешь, то для пользы рассуждения мы воспользуемся [менее] доступным образом. Если бы некий слепой человек, который никогда не видел источник воды или не знал, что вода именно такова, поскольку не трогал ее и не пробовал, обнаружил бы [такой источник], то ты бы сам принялся объяснять ему природу воды, что она прекрасна, что наполняет водоемы, колодцы, моря и реки. Он бы в свою очередь попросил рассказать о природе, виде, качестве воды, о том, сколько ее, как она движется, откуда берется, почему повсеместно разливается, но не иссякает. Что бы ты ответил на это? Я полагаю, что даже если бы [этот человек] имел самый проницательный и способный к созерцанию разум, ты никак не смог бы изобразить в слове начало, сущность и движение воды, и был бы не в силах хоть как-то научить, какова она по количеству и качеству, того, кто не имел опыта причастия [воде] и ее созерцания.

24 Ср.: «Непостижимым же называю не то, что Бог существует, но то, что Он такое» (Gr. Naz. Or. XXVIII.5; Григорий Богослов 2007а, 335).
25 Этот образ, вероятно, навеян пассажем из Григория Богослова: «Как некое море сущности, неопределимое и бесконечное, простирающееся за пределы всякого представления о времени и естестве, одним умом (и то весьма неясно и недостаточно, не в рассуждении того, что есть в Нем Самом, но в рассуждении того, что окрест Его), через набрасывание некоторых очертаний, оттеняется Он в один какой-то облик действительности, убегающий прежде, нежели будет уловлен, и ускользающий прежде, нежели умопредставлен, настолько же обнимающий сиянием владычественное в нас, если оно очищено, насколько быстрота летящей молнии освещает сиянием взор» (Gr. Naz. Or. XXXVIII.7, PG 36, 317; Григорий Богослов 2007а, 444).

Том 4 (1/2) 2015 481 Симеон Новый Богослов åqíáé

Если же о текучей, видимой и подвластной сущности мы ничего не можем сказать, и объяснить спрашивающим нас, какова ее природа, откуда она и из каких элементов состоит, то каким образом [даже] кто-то из ангелов и всех святых сможет в полноте научить тому, каков давший всему бытие, что относится к Его сущности и славе, тех, кто не знает о Боге и о том, что Ему свойственно? Это совершенно невозможно. Но тот, кто хотя бы в малой мере удостоился видеть Бога в неприступной славе Его бесконечного и божественного света, тем способом, о котором мы сказали выше, не нуждается в обучении от другого. Ведь он имеет Его, целиком в нем самом пребывающего, движущегося, глаголющего, и тайноводствующего его к этому сокровенному таинству по изреченному Им святейшему слову: «Таинство мое мне и моим».

Да и невозможно узреть Его иначе, чем через строгое следование Его заповедям, когда их исполнение ни в чем и никогда не нарушается нерадением и забвением, но блюдется и совершается стойко и усердно. Поэтому те, «которые поступают по сему правилу» (Гал. 6:16), «не далеко обретутся от Царствия Небесного» (ср.: Мк. 12:34), но в меру их усилий и того, с [каким] усердием и радостью [был] их труд, раньше или позже, в большей или меньшей степени, они получат награду боговидения, станут общниками божественной природы (ср.: 2 Пет. 1:3–4) и богами по усыновлению, и сынами Божиими нарекутся во Христе Иисусе Господе нашем, Которому слава и сила с Отцом и Всесвятым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
-----------------------------------------------------------------------------
Третье богословское слово о том, что если Отец есть нечто, то Сын есть то же самое, и если Сын есть нечто, то Святой Дух есть то же самое, и что они есть единый дух равночестный, единосущный и единопрестольный
...

Евгений, я Вам признателен, что Вы процитировали святых, но я в этих цитатах не увидел аргументов в пользу Вашего утверждения о неподвижности и движения логосов, на Вашем примере океана.

 

[Вячеслав1959]

Вопрос о неподвижности Бога, - не может быть утверждением, - это главное!

С чего Вы это взяли?
Что Бог недвижим по Своей Сущности утверждается очень просто и бескомпромиссно.
Утверждается, что любая тварная сущность имеет начало своего существования и движения к цели своего бытия. Если это утверждение верно, а оно верно, тогда утверждаем, что Бог не может быть движимым по Своей Нетварной сущности.
Об этом учит ТИПВ (Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник).

 

[р.Б. Андрей]

С чего Вы это взяли?
Что Бог недвижим по Своей Сущности утверждается очень просто и бескомпромиссно.
Утверждается, что любая тварная сущность имеет начало своего существования и движения к цели своего бытия. Если это утверждение верно, а оно верно, тогда утверждаем, что Бог не может быть движимым по Своей Нетварной сущности.
Об этом учит ТИПВ (Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник).

Это я взял из Символа веры, где такого утверждения нет!

Частные мнения святых отцов не могут быть утверждением бескомпромиссным, потому как,- это будет уже евномианство.
Евномий считал, что сущность Божия постижима для человека.
Историческим контекстом учения Григория о непостижимости Бога являлась полемика с евномианством, в которую во второй половине IV века были вовлечены многие богословы, в том числе Великие Каппадокийцы.

Говоря о сущности Божией, Григорий начинает с целого ряда апофатических высказываний, в которых отрицается телесная природа Божества. Бог не есть тело, ибо Он бесконечен, беспределен, неосязаем, невидим; в Нем нет разделения, нет борьбы, нет сложности; Он все Собой пронизывает и все наполняет, ни с чем не смешиваясь. Бог не есть какое?нибудь" "нематериальное" "или" "пятое" "тело, [752] носимое по кругу; Он не есть ангельское тело. [753] Итак, Бог бестелесен. Но термин" "бестелесное" "не объемлет сущность Божию, так же как слова" "нерожденное" ","безначальное" ","неизменное" ","нетленное" "и все остальное, что говорится о Боге и Его свойствах. [754] Эти и подобные апофатические выражения лишь указывают на то, чем Бог не является, но не могут объяснить, что есть Бог в Своей сущности.

Нигде или где?либо существует Бог? Если сказать, что" "нигде" ", могут спросить, существует ли Он вообще. Если же" "где?либо" ", то значит, Бог ограничен местом, тогда как Он — вне всяких категорий места. Где существовал Он прежде сотворения мира? На этот вопрос также нельзя ответить, ибо если Божество постигнуто разумом, Оно уже становится ограниченным. [755] Итак,"Божество непостижимо для человеческой мысли, и невозможно представить Его целиком таким, какое Оно есть" ".[756]

 

[Вячеслав1959]

Это я взял из Символа веры, где такого утверждения нет!

И что? В Символе веры нет ничего о сложной ипостаси Иисуса Христа, нет о том, что Дева Мария есть Богородица, нет имени Святая Троица - значит ли что этого нет на самом деле?

Частные мнения святых отцов не могут быть утверждением бескомпромиссным, потому как,- это будет уже евномианство.

ТИПВ - это частное мнение?

Историческим контекстом учения Григория о непостижимости Бога являлась полемика с евномианством, в которую во второй половине IV века были вовлечены многие богословы, в том числе Великие Каппадокийцы.

Разве я с Вами спорю, что Бог непостижим или утверждаю обратное? Нет, не спорю и не утверждаю обратное. Зачем тогда Вы об этом пишите?