- Православный христианин
Ключевое слово - "спасены". Совершенно согласен.
Предлагаю обсудить книгу Худиева "Об уверенности в спасении"
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
Странное учение проповедуете вы.
Вы считаете себя спасенным?
Тит.1:16. Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся Его, мерзцы суще и непокориви, и на всякое дело благое неискусны.
…Жизнь, не соответствующая учению, подрывает силу учения, обличая в учащих недостаток убеждения и, особенно, то, что учение их – не цель и суть их жизни, а средство. Святые Апостолы отличались всестороннею безукоризненностию жития, чистого и самоотверженного, – и это на первый раз не отталкивало от них, а потом и привлекало…
…У святого Павла цель слова была – отвратить от лжеучения, и как лжеучители представляли ему свою слабую сторону – в неисправности жизни и нрава, – то он этим воспользовался. Не будь этого, он и не коснулся бы сего, а иное что-либо указал бы в лжеучителях, что могло бы обличать лживость их учения. Уж он прежде указывал в них скверноприбыточество (Тит.1, 11); а теперь указывает нечто большее – лицедейство: «Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся Его».
Этот образ выражения показывает, что Апостол бьет «паче сущих от обрезания». Амвросиаст пишет: «хотя ко всем еретикам можно относить слова сии, но здесь Апостол говорит об иудеях, которые твердили о себе, что они одни знают Бога Авраамова. – Знают, но языком только, а делами отмещутся Его, как и Господь обличал их: «аще чада Авраамля бысте были, дела Авраамля бысте творили» (Ин. 8, 39)». Блаженный Феодорит сводит это к предмету речи Апостола так: «они усиливаются выставить, что чтут Бога всяческих, но поступают прямо вопреки тому, что Ему угодно. Ибо закон ограничил Бог определенным временем; они же в оное время не исполняли закона, а когда кончилось время, крепко стоят за закон».
Не слушайте их. Не Бога они чтут. Бог у них только на языке, а в сердце у них совсем другое. Блаженный Иероним пишет: «те, у которых осквернены и ум, и совесть, «Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся Его», по слову Исаии-пророка: «людие сии устами почитают Мене, сердце же их далече отстоит от Мене" (Ис. 29, 13). Итак, как иной устами чтит, а сердцем далеко отстоит, так иной словом Бога исповедует, а делами отметается Его. Но кто делами отметается Бога, при устном исповедании Его, тот мерзок пред Богом; и, поскольку не убеждается никакими основаниями истины, справедливо называется непокоривым и неверным. Отсюда происходит и то, что он на всякое дело благое неискусен. И то, что, будучи влеком естественною добротою, делает он доброго, не добро, будучи оскверняемо развращением ума его. Думают иные, что только тот отметается Бога, кто во время гонения, будучи схвачен язычниками, отрицается, что он христианин. Но вот Апостол утверждает, что Бога отметаются всем, что бы ни делал кто превратного. Христос есть премудрость, правда, истина, святость, мужество. Отметается Он, как премудрость, – немудростию, как правда, – неправдою, как истина, – ложью, как святость, – порочностию, как мужество, – малодушием. И вообще, сколько раз побеждаемы бываем мы страстями и грехами, столько раз и Бога отметаемся. Напротив, всякий раз, как делаем что доброго, исповедуем Бога. Не должно думать, что в день суда Сын Божий отвергнется только тех, кои отверглись Его во время мучения; но всеми делами, словами и помышлениями Христос или, будучи отвержен, отвержется, или, будучи исповедан, исповедует. Так всеми добрыми словами и делами свидетельствуется, что душа предана Христу».
(святитель Феофан Затворник; Толкование послания апостола Павла к Титу).
Напомню лишь вашу страсть к азартным играм.
…У святого Павла цель слова была – отвратить от лжеучения, и как лжеучители представляли ему свою слабую сторону – в неисправности жизни и нрава, – то он этим воспользовался. Не будь этого, он и не коснулся бы сего, а иное что-либо указал бы в лжеучителях, что могло бы обличать лживость их учения. Уж он прежде указывал в них скверноприбыточество (Тит.1, 11); а теперь указывает нечто большее – лицедейство: «Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся Его».
Этот образ выражения показывает, что Апостол бьет «паче сущих от обрезания». Амвросиаст пишет: «хотя ко всем еретикам можно относить слова сии, но здесь Апостол говорит об иудеях, которые твердили о себе, что они одни знают Бога Авраамова. – Знают, но языком только, а делами отмещутся Его, как и Господь обличал их: «аще чада Авраамля бысте были, дела Авраамля бысте творили» (Ин. 8, 39)». Блаженный Феодорит сводит это к предмету речи Апостола так: «они усиливаются выставить, что чтут Бога всяческих, но поступают прямо вопреки тому, что Ему угодно. Ибо закон ограничил Бог определенным временем; они же в оное время не исполняли закона, а когда кончилось время, крепко стоят за закон».
Не слушайте их. Не Бога они чтут. Бог у них только на языке, а в сердце у них совсем другое. Блаженный Иероним пишет: «те, у которых осквернены и ум, и совесть, «Бога исповедуют ведети, а делы отмещутся Его», по слову Исаии-пророка: «людие сии устами почитают Мене, сердце же их далече отстоит от Мене" (Ис. 29, 13). Итак, как иной устами чтит, а сердцем далеко отстоит, так иной словом Бога исповедует, а делами отметается Его. Но кто делами отметается Бога, при устном исповедании Его, тот мерзок пред Богом; и, поскольку не убеждается никакими основаниями истины, справедливо называется непокоривым и неверным. Отсюда происходит и то, что он на всякое дело благое неискусен. И то, что, будучи влеком естественною добротою, делает он доброго, не добро, будучи оскверняемо развращением ума его. Думают иные, что только тот отметается Бога, кто во время гонения, будучи схвачен язычниками, отрицается, что он христианин. Но вот Апостол утверждает, что Бога отметаются всем, что бы ни делал кто превратного. Христос есть премудрость, правда, истина, святость, мужество. Отметается Он, как премудрость, – немудростию, как правда, – неправдою, как истина, – ложью, как святость, – порочностию, как мужество, – малодушием. И вообще, сколько раз побеждаемы бываем мы страстями и грехами, столько раз и Бога отметаемся. Напротив, всякий раз, как делаем что доброго, исповедуем Бога. Не должно думать, что в день суда Сын Божий отвергнется только тех, кои отверглись Его во время мучения; но всеми делами, словами и помышлениями Христос или, будучи отвержен, отвержется, или, будучи исповедан, исповедует. Так всеми добрыми словами и делами свидетельствуется, что душа предана Христу».
(святитель Феофан Затворник; Толкование послания апостола Павла к Титу).
Напомню лишь вашу страсть к азартным играм.
• «Епископ, или пресвитер, или диакон, игре и пиянству преданный, или да престанет, или да будет извержен. Иподиакон, или чтец, или певец, подобное творящий, или да престанет, или да будет отлучен. Такожде и миряне» (42 и 43 Правила Святых Апостолов).
• «Никто из мирян и клириков впредь да не предается предосудительной игре. Аще же кто усмотрен будет творящим сие, то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковного» (50-е Правило VI Вселенского Собора).
А вы, не избавившись и, не только от азарта, все талдычите, что спасены?
- Православный христианин
Очередной бред пошёл. Азарт теперь какой-то у меня увидели. В скандалах я не участвую, не старайтесь.
- Православный христианин
Объясните простое и не заумное, почему небеса небес полны славы Божьей, почему вокруг престола Божьего стоят в белых одеждах неизречённое и неисчислимое количество спасённых, откуда они взялись, если спасённых "кот наплакал"?
- Православный христианин
Вы начали изворачиваться, зачем? Вы спросили я - ответил. Вы неправы, не дочитали…
Еще раз отмечаю, что Вы , Александр , извращаете ответ оппонента . Не было нигде про «кот наплакал» неизреченное и неисчислимое - это сказано образно. 144 000 - то же , может быть «неизреченным» а , если брать всех кто в Церкви, то это количество будет меньше вообще всего человечества, но все таки будет относительно большим. Арий и еретики, коих было немало, тоже находились в Церкви и имели надежду, но не устояли….
- Православный христианин
А Вы цитаты, которые я выложил выше, читали? Или "пропустили"?
Прости брате, если ты не осознаешь свою страсть к азартным играм?
То это лишь подтверждает, что ты еще лишь на пути, а не Царствии Божием, если не покаешься.
Правило 42 Святых Апостолов
Епископ, или пресвитер, или диакон, игре и пиянству преданный, или да престанет, или да будет извержен.
42-е Ап. правило предписывает извержение всякого наклонного к азартной игре.
Простите сударь, но вы просто пытаетесь как всегда Евангельское понимание Книги Жизни, заменить своими измышлениями:
После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих
Это новое видение говорит о том, как вознаграждаются на небе те христиане, которые совершают свое земное поприще среди скорбей мира и особенно среди ужасов последнего времени. Иоанн видит великое множество людей, т.е. души людей, которые были облечены в человеческие образы (ср. 6:9). Бесчисленность здесь не абсолютная, взятая в отличие от 144 тысячи запечатленных, но бесчисленность относительная. Состав многочисленной толпы указывает на ее общечеловеческий характер; и, несомненно, она, подобно душам (6:9), находится на небе пред престолом Божиим, а не в земле, как те запечатленные 144 тысячи. Так что, очевидно, здесь имеются ввиду все умершие христиане, достигшие совершенства и угодившие Богу теми или другими подвигами веры и благочестия. Следовательно, на вопрос, имеют ли утешение совершенные христиане, умершие до времени всеобщего суда и воздаяния, разбираемое видение отвечает, что души совершенных христиан после их смерти переселяются на небо и предстоят пред Престолом и пред Агнцем в знак близости к Господу как источнику блаженства. На это указывают и белые одежды, и пальмовые ветви, как ветви праздничной радости.
(Толковая Библия А.П. Лопухина (†1904); Толкования Откровение Иоанна Богослова глава 7, стих 9).
Это новое видение говорит о том, как вознаграждаются на небе те христиане, которые совершают свое земное поприще среди скорбей мира и особенно среди ужасов последнего времени. Иоанн видит великое множество людей, т.е. души людей, которые были облечены в человеческие образы (ср. 6:9). Бесчисленность здесь не абсолютная, взятая в отличие от 144 тысячи запечатленных, но бесчисленность относительная. Состав многочисленной толпы указывает на ее общечеловеческий характер; и, несомненно, она, подобно душам (6:9), находится на небе пред престолом Божиим, а не в земле, как те запечатленные 144 тысячи. Так что, очевидно, здесь имеются ввиду все умершие христиане, достигшие совершенства и угодившие Богу теми или другими подвигами веры и благочестия. Следовательно, на вопрос, имеют ли утешение совершенные христиане, умершие до времени всеобщего суда и воздаяния, разбираемое видение отвечает, что души совершенных христиан после их смерти переселяются на небо и предстоят пред Престолом и пред Агнцем в знак близости к Господу как источнику блаженства. На это указывают и белые одежды, и пальмовые ветви, как ветви праздничной радости.
(Толковая Библия А.П. Лопухина (†1904); Толкования Откровение Иоанна Богослова глава 7, стих 9).
Здесь имеются ввиду все умершие христиане, достигшие совершенства и угодившие Богу теми или другими подвигами веры и благочестия.
Что и подтверждает сказанное выше!!!
- Православный христианин
Вы сначала научитесь отличать компьютерные игры от азартных игр.
- Православный христианин
Какие цитаты?
Те что были год назад в теме: "Что такое спасение" или про " ключевое слово?
Сергей, объяснитесь, пожалуйста? Почему Вы меняете свое мнение?
И не только про спасение, но и про КП и про ересь?
Честно, не хотелось бы постоянно выяснять отношения : кто когда сказал и о чем, но ведь нет и конструктивного обсуждения книги. Вы же, все таки, автор темы, давайте обсуждать.
- Православный христианин
Сообщение 678 Вы в упор не видели? Это год назад было?
Это потому что я шизофреник и вообще не соображаю, что говорю. Не общайтесь со мной.
Да нет брате, ты глубоко ошибаешься.
Приведу тебе слова тобою же не раз приводимого митрополита:
митрополит Волоколамский Иларион
– Владыка, хочу попросить Вас сегодня поговорить об азартных играх и отношении Церкви к этому явлению. Вот нас спрашивает Антонина из Саратова: «Грешно ли играть в карты? Я люблю со своими внучатами так провести свободное время…»
– Я думаю, что в карты играть грешно. Не случайно Церковь на протяжении веков боролась с азартными играми и запрещала, в частности, карточные игры. В Российской империи карты появились только после реформы Петра Первого.
– Ну а если люди просто таким образом отдыхают? Вот нас спрашивает человек: «Когда работать устал, я на работе открываю на компьютере пасьянс и играю. Нужно ли в этом исповедоваться и как именно?».
– Я думаю, что в этом стоит исповедоваться, потому что это не самый лучший способ отдыха. Лучше, мне кажется, если устал, почитать книгу или выйти на улицу подышать свежим воздухом. Но, компьютерные игры сами по себе очень опасны. Потому что, они создают иллюзию занятости. Вот человек едет в машине, ему нечем заняться, он – если не за рулем, конечно, -- открывает ноутбук, начинает раскладывать пасьянс. Или какие-то другие компьютерные игры. Он забывает при этом о каких-то важных делах, о звонках, которые он должен был сделать. О, может быть, каких-то вещах, которые он мог бы прочитать в это время. И в итоге, он просто тратит время. А азартные игры приучают человека к духовно опасному состоянию, которое, собственно, и называется словом «азарт».
Азарт
– Владыка, хочу попросить Вас сегодня поговорить об азартных играх и отношении Церкви к этому явлению. Вот нас спрашивает Антонина из Саратова: «Грешно ли играть в карты? Я люблю со своими внучатами так провести свободное время…»
– Я думаю, что в карты играть грешно. Не случайно Церковь на протяжении веков боролась с азартными играми и запрещала, в частности, карточные игры. В Российской империи карты появились только после реформы Петра Первого.
– Ну а если люди просто таким образом отдыхают? Вот нас спрашивает человек: «Когда работать устал, я на работе открываю на компьютере пасьянс и играю. Нужно ли в этом исповедоваться и как именно?».
– Я думаю, что в этом стоит исповедоваться, потому что это не самый лучший способ отдыха. Лучше, мне кажется, если устал, почитать книгу или выйти на улицу подышать свежим воздухом. Но, компьютерные игры сами по себе очень опасны. Потому что, они создают иллюзию занятости. Вот человек едет в машине, ему нечем заняться, он – если не за рулем, конечно, -- открывает ноутбук, начинает раскладывать пасьянс. Или какие-то другие компьютерные игры. Он забывает при этом о каких-то важных делах, о звонках, которые он должен был сделать. О, может быть, каких-то вещах, которые он мог бы прочитать в это время. И в итоге, он просто тратит время. А азартные игры приучают человека к духовно опасному состоянию, которое, собственно, и называется словом «азарт».
Азарт
- Православный христианин
Ну, что, простите меня, коль расстроил. Сообщение не видел, было без надобности.
Если не можете общаться на форуме, может и не стоит этим заниматься?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я-то могу общаться на форуме сколько угодно. Вопрос в другом: могут ли со мной общаться другие?
- Православный христианин
А как с Вами общаться, Сергей, расскажите?
Вы можете с кем угодно, а кто угодно - не может?!
Вы желаете, что бы к Вам относиться, как к больному?
Без проблем.
- Православный христианин
Договорились!
Я давно заметил. Это не только Вас касается, а вообще всех моих собеседников. Я пишу сообщение, часто ответ на другое сообщение. Сообщение не видят. Или видят, но не читают. Или читают, но не понимают. Или понимают, но по-своему, не так, как я понимаю. Часто приходится одно и то же повторять несколько раз. Это у меня одного так или у кого-то тоже так?
- Православный христианин
Нет, не только у Вас...
Вообще то, это вполне нормально.
Каждый думает через свою "призму" познания и духовного развития. Ищет свое, а когда находит, то уже упускает остальное.
Ведь даже Святое Писание каждый осознает по своему. Для этого и рекомендовано толкование. Но и толкователей мы читаем опять через свое понимание. Короче зашорены построенной информацией.
Кстати, Худиев именно об этом и говорит:
"...у меня есть определенная личная причина: если единственно верным является такое представление о спасении, когда даже благочестивейший подвижник говорит "куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня", то у меня нет вовсе никакой надежды. Куда же тогда ввергнут меня? Ведь я далек от таких подвигов благочестия."
И далее,
"В этой книге я много говорю от первого лица и вообще, может быть, слишком часто использую последнюю букву алфавита. Делаю я это по следующей причине. Люди, которым я давал рукопись этой книги, отметили, что местами она звучала несколько категорично и безапелляционно (чего я сам никак не хотел) и посоветовали говорить, например, не "очевидно, что", а "мне представляется очевидным, что", давая понять читателю, что я рассказываю о своем личном уповании, а не пытаюсь навязать собственную богословскую позицию в качестве единственно верной и возможной."
То есть, Худиеев говорит от себя, но все же, находясь в поиске подтверждений своей мысли.
Но есть еще мнение, что "личность" каждого из нас, развивается только в общении с такими же, людьми, своего окружения, но обязательно и во Христе. Постепенно, развиваясь личность объединяется с ближними, но не сливается. Объединяясь мы несем немощи друг друга и расширяем познания. К примеру, святые достигли такого уровня, что могли молиться за весь мир ( определенный, конечно, теми с кем имели молитвенное общения)
И наоборот, личности замыкающиеся в себе самом, отталкивающие, других, как сферы, схлопываются и погружаются в своей Самости. Это путь в ад ( из Мефодия Зиньковского)
- Православный христианин
А Худиев, в отличие от Вас, Сергей Шишкин, говорит, что спасение надо совершать со страхом: – «И пелагианин, и тот, кто совершенно уповает на подаваемую ему благодать (1 Петр. 1:13), "со страхом и трепетом совершает свое спасение". Но пелагианин приписывает, полностью или частично, свою веру и послушание самому себе и поэтому никак не может быть уверен в том, что благополучно доведет свою работу до конца. Тот же, кто отрекается от всякой надежды на себя и вверяет все свое спасение без остатка в крепкие руки Божии, признает, что "со страхом и трепетом совершает свое спасение" потому и только потому, что "Бог производит [в нем] и хотение и действие по Своему благоволению" (Флп. 2:12-13)».
Как же так? Вы читали его труд 4 раза и не заметили этого?
Толкования на Фил. 2:12
Свт. Иоанн Златоуст: – «Как же может родиться этот страх? Если мы будем помышлять, что Бог везде присутствует, все слышит, все видит, не только дела и слова, но и все происходящее в сердце, и в глубине души: «И судит помышления и намерения сердечные» (Евр. 4:12). Если так настроим себя, то и не сделаем, и не скажем, и не помыслим ничего худого».
Свт. Феофан Затворник: – «Ибо скажи мне: если бы ты всегда стоял близ твоего начальника, то не со страхом ли бы стоял? Как же, предстоя пред Богом, смеешься, прислоняешься к стене, не боишься и не трепещешь? Не пренебрегай Его долготерпением... И ты уверовал, совершил много доброго, взошел на высоту: держи себя крепко, стой со страхом и смотри бодренно, дабы не упасть оттуда».
В этих толкованиях святых отцов ни о какой уверенности в спасении и речи нет. Наоборот, здесь предупреждение о возможности падения.
Как же так? Вы, в отличие от святых отцов, утверждаете вместе с Худиевым, что уже спасены и, тем самым, отрицаете всякую возможность своего падения. Но там, где есть страх, наличие которого признает Худиев, не может быть уверенности в том, что уже спасен по вере своей.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А как Вы себе это представляете?
Страх и трепет должны сопровождать православного все 24 часа в сутки до заикания и трясучки или по осознанию содеянного греха? Если по осознанию содеянного греха, то это естественное состояние всякого верующего, разумеющего грех и плачущего о грехе. Но это не постоянное состояние верующего: есть у верующего и состояние блаженной радости, умиления и утешения, и эти состояния относятся к Царству Христову, проявляющемуся в сущности христианина.
Если у ХРИСТИАНИНА, такое состояние, а он не понимает, как вы, что в Царствие Божие не войдет ничего нечистого и скверного, то это состояние прелести бесовской.