Русский язык богослужения

[Александр Черных]

Да если бы только о языке!

Конечно это не только о языке. Это спор о принципах. О том как мы понимаем нашу Церковь. О том каким мы видим дальнейший путь развития нашей Церкви.

 

[Игорь Кзнц.]

Конечно это не только о языке. Это спор о принципах. О том как мы понимаем нашу Церковь. О том каким мы видим дальнейший путь развития нашей Церкви.

О принципах... ну,в общем,тоже соглашусь здесь,Александр.
Про развитие - сразу тут вспомниля митр. Иларион(Алфеев) - о "новом поколении,соответствующим..".Мне уж так видится,Александр.
Добавлю - и о понимании тоже.

 

[Сергий_]

Конечно это не только о языке. Это спор о принципах. О том как мы понимаем нашу Церковь. О том каким мы видим дальнейший путь развития нашей Церкви.

Понимание здесь конечно разное, но я бы отметил одну закономерность.
И преподобный Паисий Святогорец и преподобный Иоанн Вишенский, очищенные постом, молитвою и богоугодной жизнью, а значит видящие согласно с Духом Святым.
Говорят, что желание тех, кто хочет этих изменений, исходит под действием дьявола.
Руководитель этих желаний, оказывается один, языки то разные, но источник ОДИН?
Вот только те, кто этого хочет изменить, более древний на современный, совершенно не понимают, что роги и ноги этих “хотелок” растут не из желания лучшего понятия???
Таки зачем тогда вся эта демагогия?

 

[Елена Владиславовна]

Простите, что влезаю. Но в качестве гласа из народа, как человек, далёкий от богословия, но практикующий молитву келейную и соборную, т.е. как простая прихожанка пожилого возраста (т.е. с негибкими уже мозгами) позволю себе высказаться. Божественная Литургия и Псалмы - богодухновенны. С этим никто не будет спорить? И когда начинаешь ходить каждые субботу-воскресенье на службу в церковь, всё понятнее становится на слух то, что возглашают, поют и читают. Тем более когда пономарь с зычным голосом и хорошим произношением.
Пыталась читать Псалмы в различных русских переводах - воспринимается просто как литература. Но когда читаешь на ЦСЯ, да ещё громко вслух (когда одна дома) - пронизывает до глубины души. Просто пронизывает ощущение того, что царь Давид с Богом разговаривал. Псалом 90 в русском переводе может и понятнее (не факт), но не берёт за живое. Есть, конечно, удачные переводы на русский язык, на радио Вера иногда читают.
Молитвы, те, которые читаем каждый день - никто ведь не собирается переводить?
А Писания у нас уже есть на хорошем русском литературном языке образца 19 века. Сейчас так не напишут. ИМХО, читать на русском языке Евангелие и Апостол, возможно, нужно и на богослужениях, в дополнение к ЦСЯ, потому что они есть чистый первоисточник мудрости христианского учения. Большинство народа работающего вряд ли дома часто читает Писания.

 

[Сергей Калайда]

А как это отрицать ЦСЯ? Говорить, что он не существует?
Ваши оппоненты отрицают идею сакрализации ЦСЯ, идею «только ЦСЯ», какие-то особенные преимущества ЦСЯ над другими языками и идею необходимости ЦСЯ для спасения.

Вам столько здесь было сказано о преимуществах ЦСЯ, но увы.Но это же не проблема ЦСЯ.

Главное наследие свв.Кирилла и Мефодия перевод Писания и богослужения, славянизация православия, изложение спасительной веры на доступном славянам языке. Не кажется ли, что Вы оставили логику святых Кирилла и Мефодия и приняли логику тех, кто их в ереси обвинял, мол, "какие модернисты, служат на языке каких-то славян, а не на трех священных языках!"?

Вы всю сердечную любовь сводите к интеллекту.Вот и здесь как бы походя-изложение спасительной веры на доступном славянам языке.Да не было у славян этого языка.Как Вам написать не было, не знаю, чтобы Вы поняли всю сложность задачи.Язык должен был быть языком веры, а не геометрии.

А это не философия, вот ни разу.
Это вполне себе нормальный для иудея вопрос.

Т.есть этот вопрос был не политическим а религиозным?
Предлагаю Вам ознакомиться с толкованиями, где почти в каждом обозначено как -искушали.

Может Вы не знаете, но Пилат имел много проблем с евреями.
Священники, когда Пилат решил внести в Храм римские штандарты, встали перед ним насмерть: только через наши трупы внесёшь языческие изображения в Храм Божий. Пилат отступил, слишком рисковано было перебить всех священников Израиля. Бунт против Рима мог быть сразу после такой расправы.
Потому и в Храме не было римских монет. Их меняли на шекели во "дворе язычников".
И Господь Иисус высказался совершенно адекватно:
Тогда говорит им: чье это изображение и надпись?
Они сказали Ему: кесаревы.
Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Знаю,знаю в других ветках говорил об этом.Но может быть Вы не знаете, что были монеты где на одной стороне было изображение кесаря, а на другом дерево под которым сидела девушка обхватив колени, и надпись-Пленённая иудея.
Вспомните Христос вначале спрашивает о том, что они видят на монете.

А грекам греческое?
Что же не служит Литургию на греческом теперь, ведь греческий это язык язычников.
Что нам, теперь? Сжечь рукописи Нового Завета, ведь НЗ на греческом написан?!
Так кому отдать греческий?

Грекам-греческое.У них не было искусственного, насильственного вторжения в язык.

 

[Сергей Калайда]

Священник Александр Борисов.

Побелевшие нивы

Евгений есть пространная статья-письмо женщины которая делиться своим опытом жизни с этим священником.Вот она-православная.
И все эти правдомировские мотивы, настолько примитивны, неуклюжи даже не понимаешь, теряешься на кого они рассчитаны.

(-В 1972 году оставил научную работу и по благословению своего духовника отца Александра Меня поступил в 4-й класс Московской духовной семинарии.-
-В 1994 году на богословской конференции «Единство Церкви», организованной Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом, священники Александр Борисов и Георгий Кочетков были подвергнуты резкой критике. Выступавшие на конференции обвиняли их в обновленчестве, богословском модернизме и самочинных нововведениях во вверенных им приходах. Отца Александра Борисова подвергали особой критике за книгу «Побелевшие нивы. Размышления о Русской православной церкви». В ней автор размышлял о невежестве духовенства и обрядоверии прихожан, о низкой богословской грамотности православных христиан в России, о проблемах духовного образования. Книга была написана в полемическом ключе, но наиболее дискуссионным стал вопрос о понимании её автором экуменизма. Известно, что отец Александр Борисов, как и его наставник отец Александр Мень, является убеждённым и практикующим экуменистом. Будучи президентом Российского библейского общества, он постоянно участвует в совместных исследовательских проектах, конференциях и симпозиумах с католиками и протестантами.
Противники деятельности отца Александра Борисова требовали применения к нему наказания со стороны священноначалия. Однако такового не последовало: он не только остался настоятелем храма, но и был возведён в сан протоиерея.-)

«Лет двадцать назад во время спора о том, понятен или нет для верующих церковно-славянский язык, я предложил своей собеседнице, известной писательнице с блестящим филологическим образованием, отстаивающей традиционную точку зрения, сказать в двух словах, о чем идет речь в новозаветном отрывке Евреям 2:12-18:

«Братие, святяй и освящаемии от единого вси — еяже ради вины не стыдится братию нарицати их глаголя: Возвещу имя твое братии моей, посреде церкви воспою тя. И паки: аз буду надеяся нань. И паки: се аз и дети, яже ми дал есть Бог. Понеже убо дети приобщишася плоти и крови и той приискренне приобщися тех же, да смертию упразднит имущаго державу смерти, сиречь диавола…»

Я прочел его наизусть, поскольку это апостольское чтение на водосвятном молебне, которое читается в храме ежедневно. Потом, по ее просьбе, дал и сам текст, который моя собеседница много раз старательно читала и перечитывала, пытаясь понять. Часа через два она сдалась, согласившись со мной, что непонимание многих мест богослужения проистекает не только из-за плохого чтения или пения, но и из-за самого языка.

Заметьте, текст остался непонятным при многократном прочтении человеком высокой филологической культуры, крещенным в детстве и вообще нередко посещавшим храм. Это была Надежда Яковлевна Мандельштам.

И этого его как священника упущение, что в его приходе проблемы с ЦСЯ.Странно что он так выпячивает свое упущение, делая его еще при этом неким достоинством.

https://blagogon.ru/authors/183/

 

[Абд-ал-Масих]

«...Таким образом, рассмотрев имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык...».

Давайте подумаем, брате, а почему так?
Почему Св.Синод не пошёл на перевод богослужения? А ответ, я думаю, дан по ссылке выше.

«... на протяжении всего XVIII века шел процесс создания современного русского литературного языка. И с конца XVIII — начала XIX века в России существуют фактически две литературы на двух разных языках, ориентированные на два разных сословия. Это любопытным образом связано с социальной структурой общества.

Вплоть до середины XIX века новый русский литературный язык остается социальным диалектом узкого круга образованных людей. Социальная элита постепенно отходит от церковнославянского языка. Статистически этот слой очень мал, но это тот слой, культуру которого мы называем Золотым веком русской культуры.

Их обучение чтению и письму начинается с русского букваря и с французского и немецкого языков. Но подавляющее большинство населения: крестьяне, мещане – если и учатся грамоте, то совершенно по иной схеме. Они учатся по традиционной средневековой модели — по Часослову и Псалтири на церковнославянском.
...
Получается, для подавляющего числа населения России переводы с церковнославянского были не нужны. Для крестьян чтение текстов на русском литературном языке могло представлять сложность не меньшую, а то и большую. Задача перевода была нужна, скорее, образованным слоям общества, чье обучение родному языку было ориентировано уже на новый русский литературный язык и на иностранные языки».

https://blog.predanie.ru/article/bogosluzhenie-na-russkom-yazyke-o-chem-spor/

И становится совершенно понятно, почему Св.Синод заявил, что не надо переводить богослужение на русский. Для большинства населения церковнославянский был знаком даже лучше, чем русский литературный язык.

Давайте даже сравним стихи Ломоносова и Пушкина.

Вот Ломоносов.

Взойди, веселый дух, на ону высоту,
Где видеть можно лет Петровых красоту,
Парящие простри на нынешней день мысли,
Желания к нему и плески все исчисли.
Между болот, валов и страшных всем врагов
Торги, суды, полки, и флот, и град готов.
Как с солнцем восстают к брегам Индейским воды,
Так в устья Невские лились к Петру народы.
Представь движение и ветьвей, и зыбей,
Представить можешь шум от множества людей.
Бегут во след его, друг друга утесняют,
На чудные дела и на него взирают.
Несчетны тщатся тьмы вместиться в малый храм,
Равняют веку час и тесность небесам.
У всех в устах сей день и подвиги Петровы,
Трудиться купно с ним и умереть готовы.
Всевышний благодать и ныне к нам простер:
Мы видим в наши дни сих радостей пример.
Елисавет в лице Петрове почитаем,
На внука с правнуком, как на него, взираем.

А теперь Пушкин:

Люблю тебя, Петра творенье,
Люблю твой строгий, стройный вид,
45 Невы державное теченье,
Береговой её гранит,
Твоих оград узор чугунный,
Твоих задумчивых ночей
Прозрачный сумрак, блеск безлунный,
50 Когда я в комнате моей
Пишу, читаю без лампады,
И я́сны спящие громады
Пустынных улиц, и светла
Адмиралтейская игла,
55 И, не пуская тьму ночную
На золотые небеса,
Одна заря сменить другую
Спешит, дав ночи полчаса.

Разница заметная.
Вроде у Ломоносова все слова понятны, но синтаксис совсем другой. Ломоносова просто трудно читать.
Пушкина же читать, наоборот, легко.

Можно представить и различия между речью крестьян и городского образованного населения.

Приведу ещё справку из вики:

С середины XVII века складывается русская нация и начинает формироваться русский национальный язык на основе московского койне. Формированию и развитию национального языка способствует более широкое распространение письменности, образования и науки[118][119].

В период русского национального языка устраняется литературное двуязычие. Со второй половины XVI века сфера употребления церковнославянского языка постепенно сужается, и к рубежу XVII—XVIII веков он сохраняется лишь как язык литургии. Церковнославянизмы, включённые в состав русского литературного языка, становятся стилистически нейтральными или включаются в общий разряд архаизмов и уже не воспринимаются как элементы иного языка[11].

Нормы русского литературного языка вырабатываются в XVII—XVIII веках. К середине XVIII века складывается устно-разговорная разновидность литературного стандарта. В 1755 году М. В. Ломоносов создаёт первую грамматику, закрепляющую нормы русского литературного языка («Российская грамматика»). Стабилизация норм, совершенствование стилистических средств, пополнение словарного фонда находят своё отражение в творчестве А. Д. Кантемира, В. К. Тредиаковского, М. В. Ломоносова, А. П. Сумарокова, Н. И. Новикова, Д. И. Фонвизина, Г. Р. Державина, Н. М. Карамзина, И. А. Крылова, А. С. Грибоедова, А. С. Пушкина. Наибольший отклик в русском обществе получил синтез русских разговорных, иностранных и церковнославянских элементов, характерный для литературных произведений А. С. Пушкина. Именно в этой форме русский язык в целом сохраняется до настоящего времени. Нормы русского языка пушкинской эпохи совершенствовались в дальнейшем в творчестве писателей XIX — начала XX века — М. Ю. Лермонтова, Н. В. Гоголя, И. С. Тургенева, Ф. М. Достоевского, М. Е. Салтыкова-Щедрина, Л. Н. Толстого, А. П. Чехова, М. Горького, И. А. Бунина и других. Также на углубление и совершенствование норм русского литературного языка с середины XIX века большое влияние оказал язык русской науки и публицистики[120].
...
В 1708 году проводится разделение гражданского и церковнославянского алфавитов. В 1918 году осуществляется реформа русского правописания, в 1956 году вводятся менее существенные орфографические изменения[121].

В период русского национального языка замедляются процессы диалектного дробления, при этом резко усиливается процесс нивелировки территориальных диалектов. Русские говоры становятся «низшей языковой формой» и вытесняются устно-разговорной разновидностью литературного языка[11][119].

В XX веке русский язык вошёл в число так называемых мировых (глобальных) языков. Распространение русского языка во многом стало следствием расширения границ и сфер влияния Российской империи, затем СССР, а ныне Российской Федерации, которая является самым крупным по площади суверенным государством планеты.

На завершающем этапе исторического развития русский язык обрёл черты полифункционального средства общения, применимого во всех сферах жизни общества и зафиксированного строго кодифицированными языковыми нормами[11].

То есть, мы говорим по сути на языке Пушкина, на стандарте, который задал он. Поэтому Пушкин национальный гений.
То есть, грубо говоря, современному русскому литературному языку около 200 лет.
И полтора века назад стандарт русского литературного языка только зарождался. Совершенно понятно, почему Св.Синод не стал тогда переводить богослужение на русский язык - русский в современной форме тогда только кристализовывался, и для большинства населения он был не очень то и понятен.

Но сегодня уже совершенно другая ситуация. Всё общество, весь народ, и многие другие народы говорят на русском языке по "пушкинскому" стандарту. Это уже мировой язык, а не московский койнэ.

Именно поэтому вопросы переводов и русификации поднимаются с новой силой, это просто стало актуально. Уже в XIX веке была необходимость перевода. Сегодня она ещё более острая.

 

[Сергей Калайда]

Именно поэтому вопросы переводов и русификации поднимаются с новой силой, это просто стало актуально. Уже в XIX веке была необходимость перевода. Сегодня она ещё более острая.

Да никем они не поднимаются.Ничего острого не наблюдается.Секуляризация начинается там, где да перестаёт быть да.
Пару слов о Пушкине.
Ведь у него и про Коран неплохо, и Гавриилиада имеется.Читается легко тут спора нет.Но так писать о Богородице может только бесстыдник.

 

[Абд-ал-Масих]

Т. е. вам лучше на родном языке приближаться к диаволу, чем на церковно-славянском к Богу?

А каком языке приближался к Богу свт.Иоанн Златоуст?
Я считаю оскорбительным, что наш русский язык Вы отождествляете с сатанизмом! Мой родной язык от дьявола?!
Я возмущён!

Почему храмы с русским языком богослужения не стали всероссийскими центрами Православия?

А сколько их?
Скажите, сколько. Назовите число. И разделите на количество православных и оглашённых.
Цифры то не соизмеримые!

Тем более Вы подменяете понятия. Язык не является предметом веры. Ни ЦСЯ, ни русский, ни какой-либо иной.
Есть таки разница между понятиями "русский" и "православный".

Можно поговорить о том, что русская культура - культура христианская, но понятия "религия" и "национальность" не одно и то же. Как раз христианство и создало это различия. Христианство создало народы.

Древний мир не знал разницы между национальностью и религией. Мир был полон этно-религиозных сообществ. Греки это те, кто греческий богов, римлянин, кто верит в римский, египтянин - в египетских, а вот у евреев вообще один Бог.
И вот, 82 еврея идут и проповедуют Христа Распятого всем народам. И вот случилось, что римляне стали различаться по религиозному признаку. Одни римляне продолжали верить в своих богов и домашних духов, а другие стали верить в еврейского Бога, но при этом гебраизации не проходили, национально и культурно они оставались римлянами. Так появилась новая реальность. В Народ Божий стали входить язычники, и Новый Израиль стал состоять уже из многих народов, разделяя прежние этно-религиозные сообщества как мечом. Окончательно нации сформировались уже только в новое время, но начало появления народов и категории "национальность" (грубо говоря) отличной от категории "религия" началось тогда, в День Пятидесятницы.

Так вот, русского, конечно, привлечёт русский язык. Язык одна из первых (хотя и не единственная), что будет определять идентификацию человека как русского. Люди естественно тянутся к тому, что им близко. Например, в эмиграции не спроста создаются диаспоры, это вполне естественно, что люди предпочтут общаться на родном языке со своими единоплеменниками.

Но вот православие это не русская вера, и не славянская вера, это мировая религия. И это религия. Язык богослужения не достаточен для того, чтобы выбрать религию, чтобы уверовать и исповедовать православие. Это не о том, чтобы поговорить на родном языке, это о других вещах.

Так и на Востоке Церковь служит на арабском, но арабы-мусульмане не бегут креститься. Равно и христиане остаются верны Христу (спаси и сохрани, Господи люди Твоя). Общий язык с мусульманами не делает мусульман христианами, а христиан мусульманами.

Так было ещё и на заре ислама.
«Мусульманам скоро удалось захватить несколько церквей и монастырей, священники обратились к оборонявшимся в замках с призывом прекратить сражение и начать переговоры. Это обращение в сочетании с решительным приступом мусульман склонило хирцев к переговорам. Арабские историки сохранили несколько вариантов беседы Халида со старейшинами Хиры, которые вряд ли можно считать достоверными. И все же один из них показателен для иллюстрации настроения Халида. Пришедшего к нему старца Абдалмасиха он спросил: «Горе тебе, кто вы? Арабы? Тогда что же вы злобитесь на арабов?» Абдалмасих ответил, что они самые чистокровные арабы, какие только есть, но от принятия ислама отказался, сказав, что предпочитает остаться христианином и платить подать; это еще более рассердило Халида, который заявил, что надо быть последним дураком, чтобы, заблудившись в пустыне неверия, отказаться от проводника-араба и предпочесть проводника-чужака».

Так что это разные вещи, национальность, язык и вероисповедание.

Богослужение на русском поможет христианизации русских, поможет русским православным лучше понимать богослужение, более сознательно в нём участвовать. (Представьте завтра вернётся традиция пения не хором, а всеми верующими. И большинство прихожан просто не сможет это сделать, или это будет сделать сложнее). Но богослужение на русском само по себе, конечно же, не приведёт людей в Церковь. И "модернисты" и не утверждают, что так и будет. Но утверждают, что русификация поможет христианизации, как всегда и было с I века, чем Церковь постоянно и занималась.

Церковь шла по самому простому пути: переводить всё, чтобы охватить Благовествованием и святой верой как можно больше людей.

Перевод Писания и славянизация богослужения позволила христианизировать славян в считанные сроки, примерно за 100-200 лет. Так и русификация мыслится средством, а не целью и содержанием.

Иерей Георгий Максимов пишет: "...Если мы невоцерковлённому человеку дадим прочитать богослужебные тексты в русском переводе, он тоже очень многое из них не поймёт. Поскольку для того, чтобы понимать их, нужно знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание, понимать принципы поэтического языка и метафор, употребляемых в богослужении.

Хуже, когда зная вероучение мы натыкаемся на плохое понимание ЦСЯ.
И задача не будет решена в полной мере и тем, чтобы учить ЦСЯ.
Почему?
Да потому, что мы не будем знать ЦСЯ даже на уровне необходимого знания английского. Образованному человеку английский нужен довольно часто. Но ЦСЯ не нужен так часто. И как любой не родной язык, который не практикуется, не воспроизводится с достаточной частотой будет забываться.
Не говоря уже о том, что сам ЦСЯ мы учим как и наши предки - по текстам. То есть не деле мы не учим язык, а заучиваем тексты.
Посмотрите на мусульман. Они совершают намаз на арабском языке пять раз в день. Но сколько из них (из мусульман в России) знают арабский язык? Уверен, что большинство из них знают только одну ал-фатиху наизусть, может быть ещё пару коротких сур. И всё. Зубрёжка текстов ещё не изучение языка.

Мы же говорим по-русски. Каждый день, по множеству вопросов. Русский язык - язык этого форума. Мы читаем Писание и святых отцов в русских переводах. Мы изучаем догматику по-русски. Большая часть нашей жизни, в том числе религиозной жизни, - на русском языке.

О каком же владении ЦСЯ может идти речь? Да и сам ЦСЯ уже обрусевший, русифицированный. Это новоцерковнославянский московского извода.

Так когда большая часть нашей религиозной жизни ведётся на русском языке, когда и сам ЦСЯ русифицирован уже, когда проект представленный Собору предлагает дальше русифицировать ЦСЯ - то о чём мы спорим?

Лично я вижу итогом сближение ЦСЯ и русского языков. ЦСЯ будет русифицироваться, а русский язык должен восприниять многие славянизмы и воссоздать свой высокий стиль.

 

[Абд-ал-Масих]

Абд-ал-Масих, беседа с некоторыми братьями превращается в празднословие. Высказав аргументы и не видя адекватной реакции на них, надо заканчивать беседу. "В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои." (Притч.23,9)

Пожалуй. Засиживаться на форумах и правда вредно.
Но всё же по теме нашлось и что-то новое, так что пока ... ещё пару слов.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы как всегда превратно толкуете слова оппонентов. Я не писал, что молится на родном языке - это служить диаволу. А писал, что модернизация церковных служб, обновленчество, в т.ч. богослужебного языка - это служение диаволу. Где обновленцы-живоцерковники 20-30-х? Кому они служили? Богу? Декларировали, что Богу, но на деле - диаволу. Вы хотите быть как они?

Страха ради обновленческого.
Ну это не серьёзно. Это просто психологическая реакция. Чтобы "не как у них".
К слову у них и не было. Обновленцы так и не перешли на русский язык. А католики-униаты на ЦСЯ служат.

 

[Абд-ал-Масих]

Эта привычка приблизительного мышления формирует и определенный тип характера.

Соглашусь полностью (как и со статьёй целиком).
Думаю, кстати, это тоже причина и того, кто "в храмы не бегут". Вся ностальгия по СССР во многом сильна потому, что люди не приучены к знанию. Вот читаю Ленина и волосы сидеют - сплошной экстремизм. «убивайте полицейских, обливайте кипятком» - пишет к своим боевикам "вождь мирового пролетариата" и ещё сетует, что бомбы не делают.
И почему он всё ещё имеет стольких поклонников? Да потому, что люди не приучены знать.

Но это оффтоп, просто ещё захотел дополнить картину. «Привычка приблизительно мышления» это действительно плохо.

Говоря же о богослужении, соглашусь. Это, имхо, не нормально сверяться на Литургии под переводу, читая параллельно русский текст. Человек так не умеет. Он не может одновременно думать на двух языках. А уж Писание мы читаем и цитируем и обсуждаем исключительно по-русски. И как же в Храме мы вдруг слышим Писание на другом языке, и не узнаём текст. Выучить текст Литургии на ЦСЯ легче, чем узнавать каждый раз открыток Писания.

И действительно как же так слышать Слово Божие в Храме Божьей и не понимать?!

 

[Абд-ал-Масих]

А вот это уже совсем некрасиво.

И я уже делал замечания. Действительно некрасиво. Это действительно плохо, что от наших оппонентов уже сколько было таких очень уж странных заявлений и выводов (я бы назвал их даже кощунственными).

 

[Абд-ал-Масих]

Кто такая Мандельштам Надежда Яковлевна по сравнению со святыми отцами?

по сравнению с каждым из нас.
Речь о каждом из нас.

 

[Абд-ал-Масих]

Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) писал

Он ещё говорил о том, что мы «Да смолкнут же уста нечестивые, смеющие говорить грубые издевающиеся над Христом слова, о которых сказал я: «Неужели мы поклоняемся распятому на кресте Еврею!?» Да, будем, будем поклоняться, ибо этот Еврей был Сын Божий».
И знаете, сколько мне пришлось потратить времени доказывая, что свт.Лука был прав и мы поклоняемся Распятому на Кресте Еврею? Вы представить себе не можете для скольких людей это соблазн, что Господь наш еврей.

 

[Абд-ал-Масих]

А будоражить Церковь реформациями-модернизациями не надо. Одного Лютера хватит.

А Вы, простите, католик? Вроде бы нет. Что же Вам Лютер?

В Писании сказано: "Не сотвори себе кумира". Ни из языка, ни даже из Отечества. Для кого родной язык выше блага Церкви, тот и служит диаволу

А из ЦСЯ можно делать кумира?

 

[Абд-ал-Масих]

Никакой другой язык не может передать догматы нашей веры.

Ну тогда только греки православные. Мы то кто? Кто тогда свв.равнап.Кирилл и Мефодий? И что же они делали бесполезную работу, переводя всю святую веру на славянский язык, когда оказывается, никакой, кроме греческого, не можете передать догматы православной веры?

 

[Абд-ал-Масих]

А вы уверены, что вы уже православный? Вы можете показать нам образец святости? Если нет, то к чему все эти слова? ...

Истинно православные люди - это святые - прав. Иоанн Кронштадтский, святитель Лука, преп. Паисий Святогорец и др. А мы так, на пути и хорошо, если идем в нужную сторону...

А я против такого.
Категорически. Что угодно, но не это.
Я знаю, что я грешник. Но назвать себя не православным будет означать апостасию.

Говорили об авве Агафоне:
«Пришли к нему некие, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его:

«Ты — Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец».

«Да, это правда», — отвечал он. Они опять спрашивают его:

«Ты, Агафон, клеветник и пустослов?»«Я», — отвечал он.

И еще говорят ему:«Ты, Агафон, еретик?»

«Нет, я не еретик», — отвечал он.

Затем спросили его:

«Скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес?»

Он отвечал им:«Первые пороки я признаю за собой, ибо это признание полезно моей душе, а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от моего Бога».

Выслушав это, они подивились его рассудительности и отошли, получив назидание».

(Древний патерик. 1914. С. 27. № 4.)

 

[Абд-ал-Масих]

Простите все,мне кажется тут во всём этом споре о РЯ и ЦСЯ не в языке даже дело,а в духе...

В общем спор почти догматический, очень похоже на споры со старообрядцами: а если ли сакральный язык? И чем спасаемся?
Так "модернисты" тут очень консервативны и отвергают "новый догмат" о сакральности и необходимости для спасения ЦСЯ.

 

[Абд-ал-Масих]

Да если бы только о языке! Вот те-же Кочетков,Борисов,Мень( прости его Господь) и др.,к примеру,кроме РЯ пишут и о предках Адама и Евы.
И вот часто замечаю,что,как правило,c ними здесь согласны и многие ратующие за РЯ сегодня,и по другим вопросам,мягко,спорным,у них всё заодно...Задумаешься здесь.

И?
Вот Аристотель был сторонником абортов. Но святые отцы не просто уважали Аристотеля, как философа, но взяли за основу языка православного богословия его философию.
Вот как так отцы смогли взять философские категории Аристотеля, но не взять его убеждения об абортах? А может это не так уж сложно отличать мух от котлет?