Смерть была создана до грехопадения?

Санкт-Петербург
Православный христианин
.а значит уже был по определению безсмертен, уже без благодати...сами-то поняли что заявили? Или не совсем безсмертие древо жизни давало, несмотря на слова Господа : и жить будет вечно... А что стерегли херувимы? Текст дословно помните?
Это заявил не я, а Филарет Московский, как указано в ссылке: Первое древо – древо жизни.
А насчет того, что стерегли, будьте внимательны Константин! Что сказано в Бытие?
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
свт Иоанн Златоуст поясняет:
"Так как, говорит, человек обнаружил великую невоздержность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к этому дереву, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божией о человеке, нежели гнева. Таков Господь наш: и наказаниями не меньше, чем и благодеяниями, Он показывает Свое промышление о нас; и наказание посылает нам для нашего же вразумления. Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает; чтобы предупредить наше поступательное движение к худшему и пресечь дальнейшее распространение греха, Он, по Своему человеколюбию, наказывает. Так поступил Он и теперь: заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая."
 
К

Константин 777

Guest
Это заявил не я, а Филарет Московский, как указано в ссылке: Первое древо – древо жизни.
А насчет того, что стерегли, будьте внимательны Константин! Что сказано в Бытие?
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
свт Иоанн Златоуст поясняет:
"Так как, говорит, человек обнаружил великую невоздержность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к этому дереву, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божией о человеке, нежели гнева. Таков Господь наш: и наказаниями не меньше, чем и благодеяниями, Он показывает Свое промышление о нас; и наказание посылает нам для нашего же вразумления. Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает; чтобы предупредить наше поступательное движение к худшему и пресечь дальнейшее распространение греха, Он, по Своему человеколюбию, наказывает. Так поступил Он и теперь: заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая."
Это один вариант, но возможен и другой...
Проклята земля в делах твоих.... Останься Адам в раю проклят бы был рай.... А херувимы не смогли бы оградить древо жизни от человека так же и внутри рая? Вы не ответили : что охраняли херувимы?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это один вариант, но возможен и другой...
Проклята земля в делах твоих.... Останься Адам в раю проклят бы был рай.... А херувимы не смогли бы оградить древо жизни от человека так же и внутри рая? Вы не ответили : что охраняли херувимы?
Проклята Земля в делах твоих? То есть, после грехопадения человека проклята земля?
А кем проклята?
Может правильней будет сказать : ЗА ТЕБЯ?

Херувим охранял ПУТЬ к древу:
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ангел охраняет нематериальный Рай от нематериальных душ материального мира.
Нематериальный?
Как думаете, когда Бог насадил рай, или Эдемский сад?
Вопрос как раз под ваши размышления.
Даю подсказку:
у прп. Ефрема Сирина:
«И насади Ягве Бог рай в Эдеме в начале, и введе тамо человека, егоже созда. Эдем есть место рая. Сказано же – в начале, потому что Бог насадил рай в третий день, и сие объясняется словами: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи (Быт. 2:9)..."171. По прп. Ефрему Сирину, в третий день творения, когда земля произрастила всякое дерево, траву и зелень, тогда возник и райский сад. Преимущественно же, св. отцы, говоря о насаждении рая, как особом действии Божием (чему не противоречит и прп. Ефрем Сирин), отмечают появление его ранее творения человека, не рассуждая, когда именно. А поскольку Эдемский сад не мог появиться позднее шестого дня творения, то вполне вероятна справедливость мнения прп. Ефрема Сирина.


Откуда же вы взяли, что рай был нематериальным? Если бы это было так, то и греха бы не было у человека! Не было бы и заповеди : Смертью умрешь!
 
Православный христианин
Откуда же вы взяли, что рай был нематериальным?
В материальном мире звери не разговаривают, а люди не появляются на свет уже взрослыми.
Если бы это было так, то и греха бы не было у человека!
Грех - это нарушение заповеди Господней.
Заповедь Господня - это не закон, не приказ, не злое пророчество, не проклятие и не угроза. Заповедь Господня - это Отеческое предупреждение.
Господь предупредил своё любимое создание, Человека, что для того, чтобы познать Добро и Зло, необходимо познать высшее проявление Зла - смерть.
Человек согласился.
Правда, в нематериальном Раю смерти нет, но зато смерть есть в материальном мире. Вот туда (в Едемский сад) и пересадил Господь человека, который находился в Раю, как в состоянии души.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В материальном мире звери не разговаривают, а люди не появляются на свет уже взрослыми.
Я Вас правильно понял: Адама Господь сотворил нематериальным? Ну а Ева, сотворенная в раю, - она кто по составу?;)
А как же ослица смогла сказать Валламу, находящему на Земле, а не в раю?
Чис.22:30. Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
Грех - это нарушение заповеди Господней.
Заповедь Господня - это не закон, не приказ, не злое пророчество, не проклятие и не угроза. Заповедь Господня - это Отеческое предупреждение.
Бог хочет, чтобы люди были счастливы, любили Его, любили друг друга и не вредили себе и другим, поэтому Он дал нам заповеди. В них выражены духовные законы, они оберегают нас от беды и учат, как жить и строить отношения с Богом и людьми.
1 заповедь Господа - это ЗАКОН ЖИЗНИ! Смертью умрешь по вашему не угроза!?
Человек, нарушивший Закон Бога, в дальнейшем стал смертным и рождался уже с первородным грехом. Сам человек уже не смог исправить того последствия, которое с ним случилось!
Слово Бога - человек не властен исправить!
После нарушения заповеди человек стал противником Бога и рабом дьявола! Это уже не шутки!
Для того чтобы вернуть человека обратно Сам Бог пошел на крестную жертву. Только Богу было под силу исправить положение дел. А души человека до Христа, умирая шли в ад, вы знали это?
Господь предупредил своё любимое создание, Человека, что для того, чтобы познать Добро и Зло, необходимо познать высшее проявление Зла - смерть.
:oops:
Для того, чтобы сварить яйцо, не надо поджигать дом!
Познать - это пропустить через себя! Бог такое не стал бы предлагать человеку! Это как раз и сделал сатана, соблазнив Еву в образе змия!
Или вы считаете, что обучение человека познанию - это убийство его, что ли?
" Сыночек, дорогой, прыгни со скалы на землю, испытаешь необычайное высшее проявление свободного полета. Правда в конце пути ты разобьёшься вдребезги, ну ничего, зато познаешь что такое смерть!!!
Ужас!
Для того то и было предупреждение, чтобы раньше времени не лез "поперек батьки в пекло"
Необязательно становиться пьяницей и наркоманом, чтобы понять что это зло ( с маленькой буквы, кстати)
Чтобы отделить, что от Бога, а что от лукавого, надо научиться спрашивать вначале у Бога Отца!
Когда ты находишься в постоянным общении с Богом, обличенный в благодать - это легко сделать.
А когда ты перестаешь слушать Бога и вступаешь в разговор со зверем, надо бы задуматься:
"А с чего это вдруг какой то хвостатый тут гонит на Творца? Может у меня глюк какой?" - ведь именно так вы оценили сейчас, что в материальном мире звери не говорят? Причем Адам и Ева знали, что змей был самым хитрым зверем!
Ничего себе! Змей, тварь пресмыкающаяся, начинает Бога хулить!
Но Ева, а потом и Адам забыли обо всем и точно так как и вы теперь решили познать это новое для них ЗЛО, вопреки Божьему Слову!
Хочется спросить у Вас: " А что слабо у Отца Любимого, спросить было ?"
 
Последнее редактирование:
К

Константин 777

Guest
Проклята Земля в делах твоих? То есть, после грехопадения человека проклята земля?
А кем проклята?
Может правильней будет сказать : ЗА ТЕБЯ?

Херувим охранял ПУТЬ к древу:
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Нет, не "за тебя", а именно "в делах твоих"...не надо читать по РБО...порча Писания одна из главных забот сатаны... Ни кем не проклята, она стала таковой... Бог ни кого не проклинает, Он констатирует : такова теперь будет твоя жизнь. Кстати и Ной тоже ни кого из сыновей не проклял ... идёт понимание : проклят Ханаан... не Хам, а его сын... и это судьба каждого празднословящего о священстве.

Ни к, ни от...там вообще нет никакого предлога, что гречески, что по еврейски : хранить путь Древа Жизни.
Вы не знаете что есть Древо Жизни? На Кресте Бог! А плоды Древа Жизни? : плоды евхаристии...
 
Православный христианин
Я Вас правильно понял: Адама Господь сотворил нематериальным?
Да, правильно.
Человек был сотворён нематериальным, по образу и подобию Божию.
Ну а Ева, сотворенная в раю, - она кто по составу?;)
Адам и Ева - это две формы существования Человека в нематериальных условиях Рая.
А как же ослица смогла сказать Валламу, находящему на Земле, а не в раю?
Если Господь захочет, и камни заговорят.
Он дал нам заповеди. В них выражены духовные законы,
Это иудейская точка зрения.
Закон предполагает наказание за его нарушение, а мы, православные христиане, верим во всемилостевого и всеблагого Бога.
Для нас, божие Заповеди - это Отеческое наставление.
Смертью умрешь по вашему не угроза!?
По моему, это не угроза, а Отеческое предупреждение.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Нет, не "за тебя", а именно "в делах твоих"...не надо читать по РБО...порча Писания одна из главных забот сатаны... Ни кем не проклята, она стала таковой... Бог ни кого не проклинает, Он констатирует : такова теперь будет твоя жизнь. Кстати и Ной тоже ни кого из сыновей не проклял ... идёт понимание : проклят Ханаан... не Хам, а его сын... и это судьба каждого празднословящего о священстве.

Ни к, ни от...там вообще нет никакого предлога, что гречески, что по еврейски : хранить путь Древа Жизни.
Вы не знаете что есть Древо Жизни? На Кресте Бог! А плоды Древа Жизни? : плоды евхаристии...
Не надо про порчу!
Чтобы читать правильно, необходимо обращаться за толкованием, а не самовольничать!
Вопрос не об евхаристии сейчас! Евхаристия стала возможной после крестной жертвы Христа! Когда Бог стал возвращать человека.
А пока человек жил рядом с Богом, он имел возможность жить вечно с помощью Древа Жизни! О чем и говорят святые отцы! Не спешите!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это иудейская точка зрения.
Закон предполагает наказание за его нарушение, а мы, православные христиане, верим во всемилостевого и всеблагого Бога.
Для нас, божие Заповеди - это Отеческое наставление.
Это не православное учение!
Вы про первородный грех знаете?
Адам и Ева - это две формы существования Человека в нематериальных условиях Рая.
Откуда вы это взяли? Это же ересь!
Кого же тогда Христос спасал и от чего?
По моему, это не угроза, а Отеческое предупреждение.
;)
Так не надо: по-моему! Надо по -Божьему!

Почитайте по ссылке: Слово о законе и благодати,
"Благословен Господь Бог Израилев, Бог христианский, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему, что не попустил до конца твари Своей идольским мраком одержимой быть и в бесовском служении погибнуть. Но оправдал прежде племя Авраамово скрижалями и Законом, после же через Сына Своего все народы спас, Евангелием и Крещением вводя их в обновление пакибытия, в Жизнь Вечную....
Ибо к живущим на земле человекам, в плоть облекшись, пришел, к сущим же во аде чрез распятие и положение во гроб сошел – да познают те и другие, живые и мертвые, (день) посещения своего и Божиего пришествия и уразумеют: крепок и силен Бог живых и мертвых. Ибо кто Бог так великий, как Бог [наш]! Он единый, творящий чудеса, положил Закон в предуготовление Истины и Благодати – да обвыкнет в нем человеческое естество, от многобожия идольского уклоняясь, в единого Бога веровать; да, как сосуд оскверненный, человечество, омытое водою, законом и обрезанием, примет млеко Благодати и Крещения. Ибо Закон – предтеча и слуга Благодати и Истины, Истина же и Благодать – служители Будущего Века, Жизни Нетленной."...
 
Последнее редактирование:
К

Константин 777

Guest
Не надо про порчу!
Чтобы читать правильно, необходимо обращаться за толкованием, а не самовольничать!
Вопрос не об евхаристии сейчас! Евхаристия стала возможной после крестной жертвы Христа! Когда Бог стал возвращать человека.
А пока человек жил рядом с Богом, он имел возможность жить вечно с помощью Древа Жизни! О чем и говорят святые отцы! Не спешите!
То есть находясь рядом с Богом с Его благостью,благодатью,безсмертием и вечностью надо было ещё и плоды вкушать, а Сам Бог этого дать человеку не мог? Где в тексте есть хоть намёк на вкушение от Древа Жизни? Кроме запрета...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
То есть находясь рядом с Богом с Его благостью,благодатью,безсмертием и вечностью надо было ещё и плоды вкушать, а Сам Бог этого дать человеку не мог? Где в тексте есть хоть намёк на вкушение от Древа Жизни? Кроме запрета...
Быт.2:9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Быт.2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Заповедь легка, ибо отдал Бог Адаму весь рай, но воспретил вкушать плоды одного только древа. Если бы одно древо доставляло человеку пищу, другие же многие были ему запрещены, то оно и служило бы ему пособием в нужде, пищей в голоде. Поскольку же вместо одного древа, которого было для него достаточно, Бог дал ему многие, то совершенное преступление произошло не по нужде, а по небрежению. Бог потому воспретил человеку одно только древо и оградил его страхом смерти, чтобы, если человек не сохранит заповеди ради любви (Бога), давшей заповедь, то страх смерти, окружавший древо, удерживал бы его от преступления заповеди.

Читайте!
Только не не надо про порчу, ладно?
 
Православный христианин
Это не православное учение!
Здесь не кафедра и не амвон, и я здесь никого не учу и ничего не прооведую.
Слова о том, что Божья заповедь это не Закон, а Отеческое наставление - это всего лишь краткое разъяснение терминологии, основанное на двух православных постулатах о всемогуществе и всеблагости Бога.

Вы про первородный грех знаете?
Да, знаю.

Откуда вы это взяли? Это же ересь!
Не надо нервничать, мой друг.

Кого же тогда Христос спасал и от чего?
И тогда, и сейчас Христос спасает Вас, как личность олицетворяющую Человека перед Богом.
 
К

Константин 777

Guest
Быт.2:9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Быт.2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Заповедь легка, ибо отдал Бог Адаму весь рай, но воспретил вкушать плоды одного только древа. Если бы одно древо доставляло человеку пищу, другие же многие были ему запрещены, то оно и служило бы ему пособием в нужде, пищей в голоде. Поскольку же вместо одного древа, которого было для него достаточно, Бог дал ему многие, то совершенное преступление произошло не по нужде, а по небрежению. Бог потому воспретил человеку одно только древо и оградил его страхом смерти, чтобы, если человек не сохранит заповеди ради любви (Бога), давшей заповедь, то страх смерти, окружавший древо, удерживал бы его от преступления заповеди.

Читайте!
Только не не надо про порчу, ладно?
Т.е. о том что ел ничего нет... А если ещё согласиться, что всего времени пребывания в раю были одни сутки, то совершенный Адам вообще ничего не ел.

Вы о заповеди вражды со змеем знаете? А раз у него такая забота о порче, то во исполнение заповеди надо в этом разбираться, а не пускать на самотёк... Все ереси и разделения от Писания, а уж при содействии врага....
 
К

Константин 777

Guest
И тогда, и сейчас Христос спасает Вас, как личность олицетворяющую Человека перед Богом.
Да? А как же "Бог ревнитель"? "Любящего насилие ненавидит Господь", а уж в Откровении так вообще : меч обоюдоострый в устах Его. И поля трупов которые будут клевать птицы? Это в "Мастере и Маргарите" показан такой "добренький" Иисус, но это т.з. как Его хотел бы видеть сатана... а вы, получается, так и видите... Ну что же, каждый выбирает себе своего господина.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Т.е. о том что ел ничего нет... А если ещё согласиться, что всего времени пребывания в раю были одни сутки, то совершенный Адам вообще ничего не ел.

Вы о заповеди вражды со змеем знаете? А раз у него такая забота о порче, то во исполнение заповеди надо в этом разбираться, а не пускать на самотёк... Все ереси и разделения от Писания, а уж при содействии врага....
И о том, что не НЕ ел, - тоже нет! Значит и говорить не о чем....

Заповеди вражды? Это что такое?
 
Православный христианин
Все ереси и разделения от Писания, а уж при содействии врага.
Все ереси от самопроизвольного толкования Библии и Евангелия.
Изучите для начала толковую Библию, а только потом приступайте к чтению слова Божия, так советуют св. отцы.
 
К

Константин 777

Guest
И о том, что не НЕ ел, - тоже нет! Значит и говорить не о чем....

Заповеди вражды? Это что такое?
Значит вопрос еды и Древа Жизни для спасения личного не так важен...оставим его на будущее...

Сатане в образе змея Бог сказал : Вражду положу между тобою и между женою. Между семенем твоим и семенем её...
Ни читали? Или не обращали внимания на заповедь Божью? Бог сказал : делай, а тут и вопросик :
Заповеди вражды? Это что такое?
Или мы с вами разное Писание читаем?
 
Сверху