Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Извините, Вячеслав, а что непонятно? Своими словами изъяснять - рисковать быть неверно понятым. Что бы не было недоразумений давайте уточним, вы не согласны с данным суждением: «Следует , что: "от Троицы «подано» тварному бытию.....ипостасное бытие, коренясь в Боге, простирается на все творение и является универсальным принципом всякого бытия, реализуемого, впрочем, в разную меру.". Вы желаете найти ссылку на Дамаскина, что бы самому делать вывод? Или не согласны, что в Боге коренится ипостасное бытие для будущих сотворенных тварей и нас в т ч ?
Андрей, если я не понимаю смысла суждения, выше написанной фразы, как я могу быть с ним согласным или не согласным? Поэтому я прошу пояснить, о чем в ней речь?
Или не согласны, что в Боге коренится ипостасное бытие для будущих сотворенных тварей и нас в т ч ?
Также не понимаю о чем идет речь? О Божественных волениях - о логосах бытия каждого человека?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да мне и не надо изучать ,если я верю и исповедую
Вячеслав, это и заметно! Остается вопрос: что вы исповедуете и как!
А спрашиваю о том , на что ни Вы и никто из форумчан не может мне ответить. Каково вечное взаимоотношение Бог Сына и Бога Святого Духа ?
Вам множество раз было отвечено! Но из братолюбия уточним еще раз: мы сами не можем познать Бога! Тем более, Его внутреннее взаимоотношения. Мы и сами себя то не знаем, не понимаем друг друга, брат брата. Или вы иного мнения? Но нам известно от Бога и через Святого Духа ,» глаголявшего пророки», что Общение между Лицами Бога есть и что это общение Любовь. В отличии от множества лиц человека у которых своя воля и пр…. , у Святой Троице Одна воля. Но общение и участие в делах у Них всегда для Всех Лиц есть. « И сказал Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» И сказал Бог, и тд…. Везде Лица Троицы в общении. Если спросите , как? - тогда ответьте: а вы знаете, как сотворил нас Бог? Если не знаете этого, то как вам объяснить о Слвершенном и Невидимом?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, если я не понимаю смысла суждения, выше написанной фразы, как я могу быть с ним согласным или не согласным? Поэтому я прошу пояснить, о чем в ней речь?

Также не понимаю о чем идет речь? О Божественных волениях - о логосах бытия каждого человека?
Вы пытаетесь втиснуть наше общение в ваши схемы, выработанные вами? Тогда Вам предстоит всех ознакомить с ними. К чему вы теперь говорите о волнениях и логосах? Вы «топите» вопросы , не отвечая за явную ошибку в рассуждении. Итак, вернёмся:
Кроме того, каждая ипостась человека, разделяется на две природы, которым вид человека и ипостась человека не передают свое имя
Ипостась не может делится на две своих природы!!! Душа и тело - едины и ипостась едина, не распадается на части. Ведь деление это отнимание от целого! Разве не так!
 
Православный христианин
Ипостась не может делится на две своих природы!!! Душа и тело - едины и ипостась едина, не распадается на части. Ведь деление это отнимание от целого! Разве не так!
Нет, деление это не всегда отнимание от целого.
***Способов разделения восемь и по следующему основанию. Все, подлежащее разделению, разделяется или само по себе, т.е. сообразно своей субстанции, или сообразно своим акциденциям. Если что-либо разделяется само по себе, то оно разделяется или как вещь, или как название. Если как вещь, то или как род на виды, как это бывает при разделении животного на разумное и неразумное, или как вид на индивиды, как это имеет место при разделении человека на Петра, Павла и прочих отдельных людей, или как целое на части.
 
Крещён в Православии
Вы пытаетесь втиснуть наше общение в ваши схемы, выработанные вами? Тогда Вам предстоит всех ознакомить с ними. К чему вы теперь говорите о волнениях и логосах? Вы «топите» вопросы , не отвечая за явную ошибку в рассуждении.
Я пытаюсь понять. Лучший способ понимания, это рассуждения в понятиях логос и тропос прп. Максима Исповедника.
Итак, вернёмся:
Ипостась не может делится на две своих природы!!!
При телесной смерти душа и тело разделяются, находясь в одной ипостаси, а также умозрительно ипостась разделяется на душу и тело. В таким значения надо понимать мои слова.
Душа и тело - едины и ипостась едина, не распадается на части. Ведь деление это отнимание от целого! Разве не так!
Что значит душа и тело - едины? Они различные и у них нет природного единства, он имеют единство по ипостаси.
Деление не обязательно отделение, оно может быть умозримым разделением, а также разделением, имеющим общее начало. Например, несколько видов имеют один общий род. Множество ипостасей или индивидов имеют один вид. Душа и тело имеют одну ипостась.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ипостась не может делится на две своих природы!!! Душа и тело - едины и ипостась едина, не распадается на части. Ведь деление это отнимание от целого! Разве не так!
Если душа и тело так едины что не могут разделяться, то что такое смерть?
Ипостась это бытие природы или природ в их единстве. Тут сама постановка вопроса не верна. Ипостась и есть природа, хотя природа не есть ипостась.
 
Православный христианин
Вячеслав, это и заметно! Остается вопрос: что вы исповедуете и как!

Вам множество раз было отвечено! Но из братолюбия уточним еще раз: мы сами не можем познать Бога! Тем более, Его внутреннее взаимоотношения. Мы и сами себя то не знаем, не понимаем друг друга, брат брата. Или вы иного мнения? Но нам известно от Бога и через Святого Духа ,» глаголявшего пророки», что Общение между Лицами Бога есть и что это общение Любовь. В отличии от множества лиц человека у которых своя воля и пр…. , у Святой Троице Одна воля. Но общение и участие в делах у Них всегда для Всех Лиц есть. « И сказал Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» И сказал Бог, и тд…. Везде Лица Троицы в общении. Если спросите , как? - тогда ответьте: а вы знаете, как сотворил нас Бог? Если не знаете этого, то как вам объяснить о Слвершенном и Невидимом?
Андрей , я не злобный критик. Наоборот, увидев в своем доме некоторое ,скажем так,незаполненное пустующее пространство ,я предлагаю попытаться его заполнить. Ну ,да не богослов . И уровень ещё тот. Но порассуждать с более опытными товарищами можно? Я и предлагаю порассуждать на тему взаимоотношения Сына и Духа Святого. Это все.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
При телесной смерти душа и тело разделяются, находясь в одной ипостаси, а также умозрительно ипостась разделяется на душу и тело. В таким значения надо понимать мои слова.
Разделяются по причине смерти. В этом смысл. Ипостась же не делится и после смерти остается до Страшного Суда . Разделение души и тела это это смерть, Таким образом мы не можем сказать , что ипостась «разделилась» .
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но порассуждать с более опытными товарищами можно? Я и предлагаю порассуждать на тему взаимоотношения С
Рассуждать можно , если обучаешься, а если не желаешь учится, но пытаешься оценивать или , что чаще всего и бывает, начинаешь утверждать, не слушая собеседника, - тогда получается неуклюже.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если душа и тело так едины что не могут разделяться, то что такое смерть?
Ипостась это бытие природы или природ в их единстве. Тут сама постановка вопроса не верна. Ипостась и есть природа, хотя природа не есть ипостась.
Смерть есть насильственное разделение целого. Разве не так? Смертью умоешь- это была потеря жизни, в результате греха. Только в Боге Жизнь, а без Бога возвращение в небытие. Ипостась это бытие природы. Человек как вид, цельное творение из души и тела! Разве с этим кто то поспорит? Ипостась Петра - включат в себя природу и души и тела. Не только души или тела. А раз так, то о каком разделении ипостаси мы говорим? Да, согласен, можно делить на виды животный мир, в конце концов, можно делить людей на светло-коричнев и чернокожих. В этом смысле - все верно. Но как разделить ипостась ( личность) на душу и тело?
 
Крещён в Православии
Разделяются по причине смерти. В этом смысл. Ипостась же не делится и после смерти остается до Страшного Суда . Разделение души и тела это это смерть, Таким образом мы не можем сказать , что ипостась «разделилась» .
Сложная ипостась так называется в силу того, что в ней получают бытие две абсолютно разные природы. Сложная ипостась - сложная по двум природам. Следовательно и разделяется сложная ипостась по двум природам, в том числе и по причине смерти.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сложная ипостась так называется в силу того, что в ней получают бытие две абсолютно разные природы. Сложная ипостась - сложная по двум природам. Следовательно и разделяется сложная ипостась по двум природам, в том числе и по причине смерти.
Если разделяется - значит уже не целая! Но и после смерти ипостась не теряет «части» . Разве не так? Получают бытие две природы, это верно, но эти природы были сотворены изначально Богом, как цельный человек! Человек сотворен, как венец творения по Образу Своему!
 
Крещён в Православии
Если разделяется - значит уже не целая! Но и после смерти ипостась не теряет «части» . Разве не так? Получают бытие две природы, это верно, но эти природы были сотворены изначально Богом, как цельный человек! Человек сотворен, как венец творения по Образу Своему!
Андрей, ипостась сложена не из ипостасных частей, а из двух природ. Разделение ипостаси происходит по природам, а не делит ее на ипостасные части.
Разделение ипостаси по двум природам не лишает ипостась целостности, ибо она всегда служит одним и тем же бытийным основанием как для двух соединенных природ, так и для двух разделенных природ.
 
Православный христианин
без Бога возвращение в небытие
А грешники без Бога и в небытии? Не очень вас понимаю.
Смертью умоешь- это была потеря жизни, в результате греха. Только в Боге Жизнь, а без Бога возвращение в небытие.


Ипостась это бытие природы. Человек как вид, цельное творение из души и тела! Разве с этим кто то поспорит?
Нет, не спорит. Но смерть, как вы написали - это насильственное разделение целого. Разделение. И что тут у нас с ипостасью как бытием природы?
 
Православный христианин
Но как разделить ипостась ( личность) на душу и тело?
Никак. Так смерть это разрашение насильственное чего? Труп это личность? А душа? Как вы всё это себе представляете. За себя скажу - я просто не знаю как тут правильно говорить
 
Православный христианин
Отрезанные волосы - это часть моего тела? Они принадлежат мне? Мне как ипостаси?
 
Православный христианин
«...Прекрасный свод святоотеческого учения о естестве человеческом мы находим в творениях св. Иоанна Дамаскина: «Диалектика или философские главы» и «Точное изложение Православной Веры».
В общих чертах оно сводится к следующему: «Каждый в отдельности человек, – говорит св. Иоанн Дамаскин, – состоя из двух естеств – из души и тела и, имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться [состоящим из] двух естеств, ибо и после соединения [души и тела], сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело [и после соединения с душой] не бессмертно, но тленно; также и душа [и после соединения с телом] не смертна, но бессмертна... Следовательно, человек – по норме своего определения – состоит не из одного естества.
«Если же и говорится иногда, что человек из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакой разностью естества; но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий [Александрийский] естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго, он говорит: «А что Дух Святый выше твари, отличен от единства тварного бытия, принадлежит же Божественной природе, можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой в большей степени, называется сущностью»12. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей одно. В отношении же к лицу [epi tes ipostaseos] Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, и нет родового понятия «Христос», так как не было другого Христа из Божества и человечества, вместо Бога и человека.
«Далее. Выражение «едино» в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово «одно» указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение «одно» разрушает само бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А посему, если мы и говорим об одном естестве человека, не смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, то вовсе не обязательно говорить об одном естестве и во Христе. Ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собой многие неделимые»13.
«Святые отцы, – говорит св. Иоанн Дамаскин в «Диалектике», – однородные и принадлежащие к одному виду предметы принимают за одно и то же – за предметы единосущные, то есть за ипостаси одного и того же вида». «Одного вида те предметы, которые относятся к одному и тому же виду и совпадают между собой в понятии их сущности, например, Петр, Павел. Оба относятся к одному и тому же виду «человек»14.
«Сложная природа людей называется единой, потому что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду»15.
«Название «одно» употребляется в трех смыслах: или в отношении рода, например, человек и лошадь со стороны рода суть одно и то же, ибо они подчиняются одному роду – «животное». Или в отношении вида: так как мы говорим, что Сократ и Платон, принадлежащие к одному виду «человек», со стороны вида одно и то же. Или в отношении числа, например, о Сократе мы говорим, что сам по себе он есть один, отличаясь от прочих людей»16.
По отношению к догмату Христа Спасителя св. Иоанн Дамаскин делает следующее применение только что изложенного святоотеческого учения о едином естестве человеческом:
«Естество, – говорит он, – усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе не имеет самостоятельности; или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их и [в таком случае] называется естеством, созерцаемым в [известном] роде [существ]; или же совершенно то же самое [естество] с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в [целом] роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не Воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно [воспринял Он] и не то естество, какое созерцается в [целом] роде, ибо Он не воспринял всех личностей [человеческого] естества, но [Он воспринял] то, которое в неделимом, тождественное с тем, которое в роде. Ибо Он воспринял основу нашего состава; не такой, который сам по себе существовал бы, и прежде назывался неделимым, и в таком виде был бы Им принят, но [наше естество], которое получило бытие в Его Ипостаси»17.
Выражение «естество Слова» или «естество Слова в неделимом» «в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности [to koinon] лиц, но общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц»18...».
(архиепископ Феофан Полтавский (Быстров); Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления).
Читать подробнее
 
Крещён в Православии
Вы можете как то точнее выразить суть вашего возражения? А то у вас перемешено вопрос относительно общего и частного с вопросом того, в каком смысле говорится о человеческом естестве состоящем из естества души и естества тела.
Оксана, Вы считаете, что выражение "... о человеческом естестве состоящем из естества души и естества тела" правильное или нет?
 
Православный христианин
Оксана, Вы считаете, что выражение "... о человеческом естестве состоящем из естества души и естества тела" правильное или нет?
учитывая пояснения Дамаскина выше - да, правильное. В ключевой воде лежит ключ. Это правильное выражение? На замке висит замок. А это? А такое - Иисус воспринял страсти оставшись недоступным для страстей. Страси - омоним.
**Омо́нимы — одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова и другие единицы языка. Термин введён Аристотелем.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху