Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Никак. Так смерть это разрашение насильственное чего? Труп это личность? А душа? Как вы всё это себе представляете. За себя скажу - я просто не знаю как тут правильно говорить
Тела от души!
В данном случае стоит вспомнить: "Чаю воскресения мертвых." Если "разделить" личность на живую душу и умершее тело, то чья же личность будет после воскресение? Новая личность? А старую куда денем?
Разделение ипостаси происходит по природам, а не делит ее на ипостасные части.
Разделение ипостаси по двум природам не лишает ипостась целостности, ибо она всегда служит одним и тем же бытийным основанием как для двух соединенных природ, так и для двух разделенных природ.
Это как?
У нас две ипостаси???
Если не лишает целостности, то зачем делит?
Каждый человек является ипостасью (лицом, личностью), в которой заключается человеческая сущность. Это верно?
Теперь, вы собираетесь эту же самую ипостась разделить по двум природам души и тела?
Сравнивая со Христом, мы выводим, что Ипостась Сына Божия разделилась на человеческую природу и на Божественную? Так что ли?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но смерть, как вы написали - это насильственное разделение целого. Разделение. И что тут у нас с ипостасью как бытием природы?
Бытие природы тела, как было так и осталось (в жизни до смерти) и будет после вокресения.
Разве это неизвестно?
 
Крещён в Православии
Это как?
У нас две ипостаси???
Если не лишает целостности, то зачем делит?
Андрей, доброе утро!
У нас одна сложная ипостась из двух природ. Разделение двух природ согласно ФГ не лишает ипостаси целостности, потому что он всегда одна ипостась двух соединенных или разделенных природ.
Каждый человек является ипостасью (лицом, личностью), в которой заключается человеческая сущность. Это верно?
Не верно. Человеческая сущность - это вид. Каждая человеческая ипостась сложная, состоящая из души и тела, которые сами по себе не являются человеческой сущностью, а соединенные дают только сложную ипостась, а не сложную сущность.
Теперь, вы собираетесь эту же самую ипостась разделить по двум природам души и тела?
Это не я. Это Создатель так создал.
Сравнивая со Христом, мы выводим, что Ипостась Сына Божия разделилась на человеческую природу и на Божественную? Так что ли?
С Ипостасью Иисуса Христа не так. Его Ипостась в отличие о ипостаси Петра существует вечно как простая и только в последние дни воспринимает в себя от Девы Марии одушевленное разумной душой тело, становясь сложной ипостасью.
У Петра душа и тело никогда не существовали как простые ипостаси, а только от момента их соединения существуют как одна сложная ипостась.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, доброе утро!
У нас одна сложная ипостась из двух природ. Разделение двух природ согласно ФГ не лишает ипостаси целостности, потому что он всегда одна ипостась двух соединенных или разделенных природ.

Не верно. Человеческая сущность - это вид. Каждая человеческая ипостась сложная, состоящая из души и тела, которые сами по себе не являются человеческой сущностью, а соединенные дают только сложную ипостась, а не сложную сущность.

Это не я. Это Создатель так создал.

С Ипостасью Иисуса Христа не так. Его Ипостась в отличие о ипостаси Петра существует вечно как простая и только в последние дни воспринимает в себя от Девы Марии одушевленное разумной душой тело, становясь сложной ипостасью.
У Петра душа и тело никогда не существовали как простые ипостаси, а только от момента их соединения существуют как одна сложная ипостась.
Доброе утро!
Короче, Вы исповедуете, свое понимание, отличное от учения святых отцов.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мое понимание основано на ФГ и ТИПВ, в которых изложено святотеческой учение.
Нет, Вячеслав, Ваше понимание основано лишь, на Вашей методике изучения трудов святых отцов.
И это становиться заметным в ваших ответах.
В том числе и в "разделении" ипостаси.
Но не в этом главная ошибка, а в том, что Вы обучаясь в трудах свв отцов , приобрели себе гордыню ума! Теперь уже ничто\ никто не может Вас поколебать в своем понимании. А понимание не Ваше, не мое, а Церкви.
 
Крещён в Православии
Нет, Вячеслав, Ваше понимание основано лишь, на Вашей методике изучения трудов святых отцов.
И это становиться заметным в ваших ответах.
В том числе и в "разделении" ипостаси.
Но не в этом главная ошибка, а в том, что Вы обучаясь в трудах свв отцов , приобрели себе гордыню ума! Теперь уже ничто\ никто не может Вас поколебать в своем понимании. А понимание не Ваше, не мое, а Церкви.
Это Ваше абсолютно частное мнение. Мной была сделана очередная попытка объяснить как правильно понимать святых отцов Церкви. При этом мое понимание оформлено в многолетних дискуссиях на различных православных форумах с умными людьми в области богословия.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это Ваше абсолютно частное мнение. Мной была сделана очередная попытка объяснить как правильно понимать святых отцов Церкви. При этом мое понимание оформлено в многолетних дискуссиях на различных православных форумах с умными людьми в области богословия.
Вот видите, Вячеслав, Вы вновь говорите, что это ВАМИ объясняется КАК правильно понимать!??? А кто Вы такой, что бы объяснять учение святых отцов Церкви? Я сейчас не собираюсь чем то обидеть лично Вас, но те самые «правильные знания» полученные вами отлучили Вас от Церкви, дали уверенность в собственной правоте своей Самости. И теперь вы уже критикуете и осуждаете священство Церкви, их учителей. Вы осудили всю Церковь в лице ее Патриарха и наоборот, вы признаете другую поместную Церковь , ее патриарха ( явно враждебного православию) и тех богословов, которые поддерживают этого патриарха. В связи с этим, вполне понятно, что Вы не можете правильно понимать учение святых отцов , несмотря даже на то, что цитируете свв отцов. Цитаты верны, а вот домыслы и самостийные объяснения - нет. У сожалению это так. Повторяю, не хочу обижать лично Вас, но это факт, это Ваш выбор, который, впрочем, вы не скрываете. Но несмотря на все это, я признаю, что Вы очень грамотный человек и общение с Вами может быть полезным. Личности раскрываются в общении друг с другом и с Господом Иисусом Христом. Спаси Господи!
 
Крещён в Православии
Вот видите, Вячеслав, Вы вновь говорите, что это ВАМИ объясняется КАК правильно понимать!??? А кто Вы такой, что бы объяснять учение святых отцов Церкви? Я сейчас не собираюсь чем то обидеть лично Вас, но те самые «правильные знания» полученные вами отлучили Вас от Церкви, дали уверенность в собственной правоте своей Самости. И теперь вы уже критикуете и осуждаете священство Церкви, их учителей. Вы осудили всю Церковь в лице ее Патриарха и наоборот, вы признаете другую поместную Церковь , ее патриарха ( явно враждебного православию) и тех богословов, которые поддерживают этого патриарха. В связи с этим, вполне понятно, что Вы не можете правильно понимать учение святых отцов , несмотря даже на то, что цитируете свв отцов. Цитаты верны, а вот домыслы и самостийные объяснения - нет. У сожалению это так. Повторяю, не хочу обижать лично Вас, но это факт, это Ваш выбор, который, впрочем, вы не скрываете. Но несмотря на все это, я признаю, что Вы очень грамотный человек и общение с Вами может быть полезным. Личности раскрываются в общении друг с другом и с Господом Иисусом Христом. Спаси Господи!
Андрей, скорее всего, самость и гордыня ума свойственны Вам и Вы их отражение постоянно ищите и находите в других, в тех, которые выражают несогласие с Вами.
Вы не пытаетесь понять, о чем Вам пишут и не пытаетесь критически отнестись к тому, что Вы приняли как правильное, в Вашем понимании.
Сказанное подтверждается тем, что Вы постоянно указываете другим, что им нужно обращаться к святым отцам Церкви, тем самым априори выносите оценку знаниям оппонентов.
Возможно Вам самому необходимо понизить градус своей самости и гордыни ума и тогда Вы увидите, что во многом не правы.
Я же пытаюсь выстраивать личностные отношения, когда оппонента принимаешь таким какой он есть, при этом стараешься ему передать то, что для себя считаешь ценным и истинным. Если кто-то не принимает мои ценности, я на этом не настаиваю. Хотя пытаюсь донести их в иной форме, тем самым, промысливая их еще раз и старюсь в других выражениях донести смыслы, которые практически применяю в своей жизни.
С уважением.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, скорее всего, самость и гордыня ума свойственны Вам и Вы их отражение постоянно ищите и находите в других, в тех, которые выражают несогласие с Вами.
Вы не пытаетесь понять, о чем Вам пишут и не пытаетесь критически отнестись к тому, что Вы приняли как правильное, в Вашем понимании.
Сказанное подтверждается тем, что Вы постоянно указываете другим, что им нужно обращаться к святым отцам Церкви, тем самым априори выносите оценку знаниям оппонентов.
Возможно Вам самому необходимо понизить градус своей самости и гордыни ума и тогда Вы увидите, что во многом не правы.
Я же пытаюсь выстраивать личностные отношения, когда оппонента принимаешь таким какой он есть, при этом стараешься ему передать то, что для себя считаешь ценным и истинным. Если кто-то не принимает мои ценности, я на этом не настаиваю. Хотя пытаюсь донести их в иной форме, тем самым, промысливая их еще раз и старюсь в других выражениях донести смыслы, которые практически применяю в своей жизни.
С уважением.
Что ж, с вашей оценкой себя, согласен, грешен! Однако, я не пытаюсь делать оценки от себя. Или что я все усвоил и понял! А главное, я остаюсь в Церкви, участвую в ее жизни. Я лишь частичка Тела Христова , поэтому и чувствую рядом с собой братьев и сестер по вере, как родных, а тех кто ушел или во вражде- как чужеродных или потерянных. Само учение свв отцов построено для объединения всех во Христе в Церкви Его. Это главное, а знания даются в благодати, а не во вражде! Тем более в Едином Теле видны те, кто пытаются внести раскол или увести в ересь . Что толку из ваших исследований святого учения, если вы их используете в спорах? Или в попытке показать себя «знающим» экспертом? Не для этого учение, а для спасения нашего во Христе. Вот в свете этого и вопрос о якобы, разделении ипостаси на душу и тело. Не такого в учении святых отцов. Ипостась воспринимает сущность человека единого . Душа же и тело -сущность человека , как и сказано в главе Бытия. Человек - множество ( все от первого до рожденного в последние дни ) ипостасей или личностей с единой по виду, сущностью. Могу ошибиться в формулировке, но суть такова, что ипостась не делится! Да, она сложная, да, существует сложение природ, которые и образую сущность человека, сотворенного Богом. Но ипостась дается человеку ( задумана так Богом) и в этой ипостаси ( Петр, Павел) заключаются природы души и тела свои для (Петра и Павла)., но как общая сущность вида человек.
 
Православный христианин
С Ипостасью Иисуса Христа не так. Его Ипостась в отличие о ипостаси Петра существует вечно как простая и только в последние дни воспринимает в себя от Девы Марии одушевленное разумной душой тело, становясь сложной ипостасью.
У Петра душа и тело никогда не существовали как простые ипостаси, а только от момента их соединения существуют как одна сложная ипостась.
Мной была сделана очередная попытка объяснить как правильно понимать святых отцов Церкви. При этом мое понимание оформлено в многолетних дискуссиях на различных православных форумах с умными людьми в области богословия.
Вы все таки Вячеслав, должно отметить, лишь воспроизводите слова св. отцов в своем понимании, но не учение Церкви Христовой.
«...«Должно знать, – говорит Святой отец, – что иное созерцание делом, другое – разумом и мыслью. Во всех созданиях различие лиц созерцается делом. Ибо [самим] делом созерцаем, что Петр отличен от Павла. Общность же, и связь, и единство созерцается разумом и мыслью. Ибо умом замечаем, что Петр и Павел одной и той же природы и имеют одно общее естество. Ибо каждый из них живое существо, разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душой, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа может быть созерцаема разумом, ибо ипостаси их не находятся друг в друге, но каждая особо и порознь, то есть поставленная отдельно сама по себе, имея весьма многое различающее ее от другой. Ибо они и отделяются местом, и различаются по времени, и отличаются по уму, и по силе, и по наружности, то есть форме, и по состоянию, и по темпераменту, и достоинству, и образу жизни, и по всем характеристическим особенностям. Более же всего отличаются тем, что существуют не друг в друге, но отдельно. Почему и называются и двумя, и тремя человеками, и многими. Это же можно усмотреть и во всей твари.
«Но в Святой и пресущественной [сверхприродной], и высшей всего, непостижимой Троице – противоположное, ибо там общность и единство созерцаются [самим] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества Их сущности и деятельности, и воли, и по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благодати. Я не сказал: подобие, но тождество, так же единство происхождения движения. Ибо одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая; не три подобные друг другу; но одно и то же движение Трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство других, чем Само с Собой. Это потому что Отец и Сын и Святый Дух суть во всем едино, кроме нерождаемости и рождения, и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога. Но замечаем мыслью различие в одних только свойствах, как отечества, так и сыновства и исхождения, как относительно причины, так и того, что ей произведено и исполнение Ипостасей, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: «Аз в Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11), ни о различии воли или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение»19 (Ин. 14:11), – ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение»..
Из изложенного учения св. Иоанна Дамаскина о естестве человеческом можно сделать следующие выводы: Наименование «естества» в применении к человеку употребляется у отцов Церкви в двояком смысле: а) в отвлеченном оно обозначает логическое понятие человека как такового; б) в эмпирическом – оно служит собирательным обозначением всего человечества, существовавшего в прошедшем, существующего в настоящем и имеющего существовать в будущем. Для объяснения тайны Воплощения Христа Спасителя наименование единого естества человеческого не может быть употребляемо ни в логическом, ни в эмпирическом указанных смыслах. При логическом отвлеченном понимании единого естества человеческого учение о Воплощении и страданиях Христа Спасителя получило бы докетический характер, а при эмпирическом – пантеистический, поскольку в последнем случае предполагало бы вхождение в Ипостась Спасителя человеческого естества со всей совокупностью его ипостасей. Понятие единого естества в этом случае берется у отцов Церкви в особом значении. Именно, когда говорится, что при Воплощении Христос Спаситель воспринял человеческое естество, единосущное нам, то этим означается собственно то, что Он воспринял в Свою Ипостась человеческую природу, во всем сходную с нашей природой за исключением греха. В отношении же ко всему человеческому в собирательном значении этого слова Спаситель является лишь «начатком» обновленной человеческой природы...».
(архиепископ Феофан Полтавский (Быстров); Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления).
Читать подробнее
+++
«...Заключим изложение святоотеческого учения о естестве человеческом изложением по этому вопросу учения св. Максима Исповедника. Оно замечательно и по своей ясности, и по своей глубине, и окончательно рассеивает туман, нависший над этим пунктом догматического учения в нашей богословской литературе.
«Бог, – говорит св. Максим Исповедник, – приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественных свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности,.. дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу, яко сущий – Сущаго, яко присносущий Присносущаго, хотя и не безначально, впрочем бесконечно. Сотворен по подобию, яко благий – Благого, яко премудрый – Премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые»49.
«Все разумное и умное бытие разделено надвое, то есть на ангельское и человеческое естество. И все естество ангельское разделено опять на два главные нравственные союзы и общества: на святое и проклятое, то есть, на Святые силы и нечестивых демонов; и весь род человеческий разделяется только на два союза, то есть, благочестивых и нечестивых... Приснобытие или небытие их состоит во власти Сотворшаго их, а причастие или не причастие благости Его и премудрости состоит в воле разумных тварей»50.
«Зло созерцается не в естестве созданий, но в погрешительном и неразумном их движении»51.
«Человеколюбивый Бог для того соделался человеком, чтобы человеческое естество (то есть всех людей) собрать к Себе и остановить его от падкости на зло»52.
«Цель Божия промысла есть – разнообразно разорванных злом соединить опять посредством правой веры и духовной любви. Спаситель и пострадал для того, «да чада Божия расточеная соберет во едино» (Ин. 11:52)"53.
«Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их нравам, но всегда смотря на оное, всех человеков равно любит»54. «Как Бог, по естеству благой и бесстрастный, хотя всех равно любит, как Свои создания, но добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, и порочного милует по благости Своей и, наказуя в веке сем, обращает его; так и человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков, – добродетельного по естеству и за благое расположение воли, а порочного, как по естеству, так еще из сострадания, милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего»55. Таким образом, по св. Максиму Исповеднику, надо различать собственно естество человека и нравственную способность его. Естество человека составляет бытие и приснобытие его, как разумного существа, и зависит только от творческой воли Создателя. Через нравственную способность человека осуществляется вся нравственно свободная жизнь человека, зависящая от нравственной свободы его. В естестве человека отпечатлен образ Божий в человеке, а в нравственно свободной жизни его осуществляется подобие его с Богом. Естество человека, как всецело зависящее от творческой воли Божией, не подлежит рассечению через падение во зло. Человечество, как и ангелы, распадается на союзы по различным нравственным направлениям воли, как нравственной способности естества. Допустить рассечение естества человека через грехопадение означало бы допустить прониковение зла в естество, но это невозможно, так как «зло совершается не в естестве созданий, но в погрешительном и неразумном их движении...».
(архиепископ Феофан Полтавский (Быстров); Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления).
Читать подробнее
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы все таки Вячеслав, должно отметить, лишь воспроизводите слова св. отцов в своем понимании, но не учение Церкви Христовой.
Если бы только воспроизводить , в своем понимании, для того чтобы уяснить правильно- это вполне нормально. Но ведь, иногда, добавляется кое что от себя, считая это логически правильным, но на самом деле , меняющее первоначальный смысл, - это уже уклонение а ересь! Такое бывало не раз. И в данном случае необходимо принцип согласия отцов.
 
Православный христианин
Тела от души!
В данном случае стоит вспомнить: "Чаю воскресения мертвых." Если "разделить" личность на живую душу и умершее тело, то чья же личность будет после воскресение? Новая личность? А старую куда денем?
Разделение тела от души - это общие слова. Что с ипостасью при этом?
 
Православный христианин
Бытие природы тела, как было так и осталось (в жизни до смерти) и будет после вокресения.
Разве это неизвестно?
вы не отвечаете на вопрос. Мне кажется ни у кого ответа нет. Бытие трупа и бытие души раздельное?
 
Крещён в Православии
Вы все таки Вячеслав, должно отметить, лишь воспроизводите слова св. отцов в своем понимании, но не учение Церкви Христовой.
Сергей, прошу дать ссылку на учение Церкви, которое должно быть закреплено догматически. Полагаю, что нет такого учения Православной Церкви. Возможно, что я не прав. Но я не знаю такого учения Церкви.
(архиепископ Феофан Полтавский (Быстров); Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления).
Я согласен с тем, что пишет архиепископ Феофан Полтавский. Однако он пишет о догмате Искупления, а не об антропологическом догмате.
 
Православный христианин
Сравнивая со Христом, мы выводим, что Ипостась Сына Божия разделилась на человеческую природу и на Божественную? Так что ли?
Душа разделяется с телом, но божество не разделяется ни с душой ни с телом. Поэтому прямой аналогией со смертью человека смерть Христа не является
 
Крещён в Православии
Душа разделяется с телом, но божество не разделяется ни с душой ни с телом. Поэтому прямой аналогии со смертью человека смерть Христа не является
Оксана, хочу добавить. Господь Иисус Христос умер реально. Его святая душа разделилась со святым телом. Тело лежало в гробу, а душа спустилась в рай
 
Православный христианин
Мне кажется никто не понимает и поэтому напрямую не говорит, но о
Оксана, хочу добавить. Господь Иисус Христос умер реально. Его святая душа разделилась со святым телом. Тело лежало в гробу, а душа спустилась в рай
Это понятно. С эти никто не спорит) Единство Ипостаси Сына со смертью его человечества нарушено не было по факту того, что божество связывало собою душу и тело, фактически.
 
Православный христианин
А что со смертью человека? Труп - это отдельное и самостоятельное бытие? Ведь единство души и тела обеспечивается единством бытия - ипостасью. А если это единство бытия разрушено - тело отделилось от души, то значит и нет того, что удерживает это единство. Однако мы знаем что Григорий Нисский писал что некое единство и после разделения души и тела удерживается, почему и воскремныт не абы какие тела, а наши, те самые, с которыми при смерти душа потеряло единство.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху