Но это вот было: "... было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек ..."? И как я это должен понимать?
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
А зачем предварять ваше мнение оценкой "да нет"? Как будто какой-то дух прения живет внутри и дергает за веревочку, заставляя мыслить противоставлениями, вместо того, чтобы искать общее мнение (такое состояние часто замечаю за собой).
Я не вижу противоречия между своим и вашим утверждением.
"Человек - животное разумное, смертное..." - это определение Дамаскина (ТИПВ). Так что качество разумности тоже можно рассматривать отличительным признаком человеческой природы. Это же качество иногда обозначают как "словесность". Разумная сила реализуется в слове.
Так же верно ваше утверждение, что душу человека творит сам Господь. Тело+бессмертная душа=человек. Таков взгляд из традиции, имеющей эллинские корни.
А в рамках библейской парадигмы видим несколько иначе: там описано, что Бог творит тело (!), в которое вдыхает "дыхание жизни" и в результате получается человек как "душа живая".
Быт 2 И создал (на иврите "слепил") Господь Бог человека из праха земного (из глины), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Тело+дыхание жизни (то есть, дух)=душа живая.
Я считаю самым удачным такое определение души: "на библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта" (о. Феогност Пушков).
Все верно, каждое определение отражает важный смысл.
Вот Оксана написала:
Это тоже верно.
Так зачем противопоставлять, когда можно воспринимать мнения как дополняющие друг друга?
Последнее редактирование:
Павел, почему не обращаетесь к вами любимому автору?
«...И созда Бог человека в день шестой, персть (взем) от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7). Животные, скоты и птицы при самом сотворении получали вместе тела и души. Человека же Бог многим почтил: во-первых, тем, что создал его, как сказано, Своей рукой, вдунул в него душу, дал ему власть над раем и над всем, что вне рая, облек его славой и дал ему дар слова, разум и ведение Божества…».
(преподобный Ефрем Сирин; Толкования на священное Писание; Книга Бытия).
Глава 2
- Православный христианин
Я тоже заметила, что тема развертывается как лебедь рак и щука
Мне кажется, если есть мысль, которую хочешь донести, нужно опираться именно на мысль, а не на дефиниции. Спорить о терминах можно бесконечно долго, уже два тысячелетия спорят, а толку ноль.обсуждение возможно только тогда, когда обсуждающие за отдельными словами понимают одинаковые смыслы,
На мой взгляд, для взаимопонимания нужно желание "мудрствовать друг ко другу" (выражение из славянского Апостола) а не наперекор.
Хорошо бы принизить себя перед собеседником. По умолчанию считать, что ему может быть что-то открыто, что недоступно тебе, и пытаться понять в первую очередь его мысль.
Последнее редактирование:
Я вам лишь скажу, что учение Церкви Христовой основана на учении св. отцов, а кто пытается своими разглагольствованиями противоречить им, просто не покоряется истине.
«...«И сотвори, – сказано, – Бог человека, персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни». Такой грубый образ речи употребил (Моисей) потому, что говорил людям, которые не могли слышать его иначе, как это возможно нам; и для того еще, чтобы показать нам, что человеколюбию Божию угодно было – этого, созданного из земли, сделать причастным разумного существа души, чрез что животное это явилось превосходным и совершенным. «И вдуну, – говорит, – в лице его дыхание жизни». То есть, вдуновение сообщило созданному из земли жизненную силу и так образовалось существо души. Потому (Моисей) и прибавил: «и бысть человек в душу живу»; созданный из перста, приняв вдуновение, дыхание жизни, «бысть в душу живу». Что значит: «в душу живу?» В душу действующую, которая имеет, члены тела, как орудия своих действий, покорные ее воле. Не знаю, как мы извратили порядок и зло усилилось до того, что мы заставляем душу следовать пожеланиям плоти, и ту, которая, как госпожа, должна и председательствовать и повелевать, низведши с престола, принуждаем повиноваться прихотям плоти, забывая ее благородство и преимущество (пред плотию). В самом деле, подумай о порядке создания (человека), и размысли, что такое был он прежде вдуновения Господня, которое стало для него дыханием жизни, – «и бысть в душу живу?» Он был просто истуканом бездушным, бездейственным и ни к чему негодным, так что все столько возвышающее его преимущество состоит в том Божием в него дуновении. И чтобы ты уразумел это не из того, что совершилось тогда, а из того, что и ныне происходит каждый день, подумай, каким некрасивым и неприятным является это тело по исходе из него души. И что говорю: некрасивым и неприятным? Как оно страшно, зловонно и безобразно, между тем как прежде, когда управляла им душа, было светло, приятно, весьма благообразно, проникнуто было разумом и обладало большою способностью к деланию добрых дел...».
Толкования стиха Быт. 2:7. Ветхий Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 2 (Быт. 2). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
«...Писание говорит: «сотвори Бог человека», понимай эти слова в том смысле, как и выражение: «да будет», также, когда слышишь, что Бог «вдуну в лице его дыхание жизни», разумей, что Он, как произвел бестелесные силы, так благоволил, чтобы и тело человека, созданное из персти, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами. Это тело, будучи создано по повелению Господа, лежало, как орудие, которое нуждается в двигателе, или – лучше сказать – как лира, нуждающаяся в том, кто, при помощи своего искусства и ума, умел бы при помощи своих членов, как струн, возносить ко Господу приличную песнь. «Вдуну, – говорит, – в лице его дыхание жизни. И бысть человек в душу живу». Что значит: «вдуну дыхание жизни?» То, что Он восхотел и повелел, чтобы это созданное тело имело жизненную силу, которая у этого животного «бысть… в душу живу», то есть действующую и могущую выказывать свое искусство посредством движения членов.
Усматривай и в этом различие между созданием этого чудного разумного животного и созданием бессловесных. Об них Бог говорит: «да изведут воды гады душ живых» – и тотчас произошли из вод одушевленные животные. И относительно земли опять таким же образом: «да произведет земля душу живу». С человеком было не так, но прежде созидается тело из персти, а потом дается ему жизненная сила, которая и составляет существо души. Поэтому и относительно бессловесных сказал Моисей, что «кровь его душа его есть» (Лев.17:11). А в человеке есть бестелесная и бессмертная сущность, имеющая великое преимущество пред телом, и именно такое, какое прилично (иметь) бестелесному пред телом. Но, может быть, скажет кто: для чего же, если душа выше тела, низшее созидается прежде, а потом уже высшее и важнейшее? Не видишь ли, возлюбленный, что и с (прочим) созданием было тоже самое? Небо и земля, солнце и луна, и все прочее, а также неразумные животным были уже сотворены, и после всех их – человек, которому надлежало владычествовать над всеми этими тварями. Подобным образом и при сотворении самого человека прежде является тело, а потом уже, что драгоценнее (его) – душа. Как бессловесные, предназначенные и на пользу и на службу ему, создаются прежде человека, чтобы тот, кому надлежало пользоваться ими, имел уже готовую услугу, так и тело создается прежде души, чтобы, когда по неизреченной мудрости Божией, создана будет, душа, можно ей было показать свою деятельность движением тела...».
Толкования стиха Быт. 2:7. Ветхий Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 2 (Быт. 2). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
- Православный христианин
Рискну ответить (не настаивая на стопроцентной правильности мнения).
В вечности все Ипостаси равны и тут явная горизонталь (не в пространственном смысле слова, а как указание на отсутствие иерархии).
А вот при развертывании в творение во взаимоотношениях Лиц пролеживается вертикаль, то есть определенная иерархия.
Эта иерархия в православии имеет вид треугольника, где наверху Отец (даже есть специальная православная формулировка "Монархия Отца"). Это обусловлено задачей Домостроительства, чтобы выстроить правильным образом подчинение человека Богу. (Как Сын Сам починился Отцу, так и подчинившихся Ему, в итоге, тоже приведет/подчинит Отцу).
У католиков существуют разные мнения, там тоже треугольник. Есть те, кто видят филиокве православно, так, как раскрыл значение св. Максим Исповедник (тот же треугольник), а есть те, кто считает что Сын изводит Духа совместно с Отцом (получается перевернутый треугольник). Но про католиков оговорюсь, что высказываюсь приблизительно (памятуя давние дискуссии на других форумах).
Я не выношу никаких суждений, но допускаю, что дело Домостроительства может иметь разные нюансы, что даже внутри одной веры разные людские сообщества Бог может вести отличающимися путями.
Из разного "домостроительного ракурса" взаимоотношения Лиц могут видеться различно. Это не значит, что Бог разный, это разница "оптики ума" разных людей.
В конце-концов в Новом Завете описаны случаи, когда Святой Дух массово сходил на язычников и только после этого они крестились. А на кого-то воздействовала в первую очередь словесная проповедь Христа, личность Сына и только потом люди сподоблялись схождения на них Святого Духа..
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Спасибо, что еще раз привели очень важные цитаты отцов.
Я не вижу противоречий в отличающихся мнениях. Все сочетаемо и дополняет друг друга. Так что ваше мнение о "противоречии отцам" тут не по делу (на мой взгляд)
- Православный христианин
Получается буква т,крест. Я думаю, близко к Истине. Ещё одно тайна Креста раскрывается. Спасибо за мнение
Простите, вы только одного не понимаете, что ваши вольности с обращением познания связей во Святой Троице, ничем НЕ ОБОСНОВАНЫ.
Именно еретикам принадлежат все начинания и уверения, что они познали НЕПОЗНАВАЕМОЕ.
А вот слова ИСТИНЫ:
“...апостольске и древнее предание, существующее во всех святых церквах, находящихся во всей вселенной, служило руководством к тому, как возводимые в иерархическое достоинство должны искренно во всем приноравливаться в тем, которые прежде их занимали иерархическия степени, как мудрствовать и как содержать веру, которую мудрейший Павел передавал им весьма точно, чтобы они ненапрасно совершали свои подвиги, потому что если бы в чем-либо была неправа их вера, то все течение их было бы тщетно. Так этот божественный (Павел), слышавший божественные звуки, и самое небо имевший своим руководителем, и преждевременно сделавшийся созерцателем рая, и слышавший слова необъяснимыя для других людей, боялся и трепетал, и, как сам он говорит, страшился, чтобы, проповедавши спасительную проповедь другим, самому каким-либо образом не сделаться недостойным. Поэтому и в Иерусалим восходил этот небесный ученик Христов, и поклонился бывшим прежде него божественным ученикам, и проповедуемое им евангельское учение заявил тем, которые считались предшественниками прочих, и сделал их общниками этого учения, тем самым приобретши твердую опору для себя и для тех, кто после него принимает его учение, и соделавшись прекрасным образцом спасения для всех, желающих идти по следам его. И мы, рабски держась этого обычая и считая прекрасным законом все, что в древности совершалось прилично, в особенности же подтвержденное апостольским наставлением...”.
«...я верую, как и первоначально веровал, во единаго Бога Отца, вседержителя, совершенно безначальнаго и вечнаго, творца всего видимаго и невидимаго. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия единороднаго, вечно и безстрастно рожденнаго от самого Бога и Отца, и не знающаго другаго начала, как только Отца, и получившаго ипостась не откуда-либо из другаго источника, как от Отца, единосущный свет от света, совечнаго Бога истиннаго от Бога истиннаго. И во единаго Духа Святаго, исходящаго от Бога Отца, котораго надобно признать и светом и Богом, и истинно совечным Отцу и Сыну, единосущным и единоестественным, и имеющим тоже существо и естество, а равно и божество. В Троицу единосущную, единочестную и единопрестольную, единоестественную, одинаковую по естеству и одинаковую по славе; во единое божество, имеющее одно общее главенство (συγκεφαλαιομένης), и во единое соединяемое общее господство, не знающее ни личнаго слияния, ни ипостаснаго разделения. Потому что мы веруем в Троицу в единице, и прославляем единицу в Троице: в Троицу, потому что три ипостасти, а в единицу по единичности Божества. Святая Троица исчисляется по личным ипостасям, а всесвятая единица не знает никакого исчисления. И Она делится неразделимо, и неслитное допускает соединение. Разделяясь по исчисляемым ипостасям и исчисляясь по личным особенностям, Она соединяется с тем же существом и естеством и не допускает полнаго разделения. Едина есть и несоставная единица и не допускает никакого исчисления по отношению к сущности...».
Соборное послание - святитель Софроний, патриарх Иерусалимский - читать, скачать
Труд «Соборное послание» святителя Софрония, патриарха Иерусалимского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Со всем согласна, что написано в святоотеческом тексте. Не поняла, что именно вы относите к "вольностям"? Что именно в моем тексте противоречит приведенной вами цитате отцов?
А я никогда не заставлял веровать словам св. отцов.
Для меня это ЗАКОН.
НЕ хотите видеть своих противоречий?
Ваше право.
Даже Творец никого не насилует.
А кто я, чтобы изменять ваши личные умозаключения.
- Православный христианин
Уточнение. Цитата "человек - животное разумное, смертное" принадлежит Блаженному Августину.
- Православный христианин
Из первого сообщения пост темы:
Может, настало время автору темы направить разговор дальше? ))
Ну вот, все высказались, и что?
Может, настало время автору темы направить разговор дальше? ))
1 совсем не чуждались философии свт Василий Великий, свт Григорий Богослов, свт Григорий Нисский и тд, и достигли высочайшего уровня образованности, и они скорее распутывали чем запутывали, другое дело что следовали правилу "следует вкусить от философии, а не утопать в ней" (свт Василий Великий), разумность и словесность подразумевают понимание смысла употребляемых слов
2 " приобретаешь их (смыслы) как собственную сущность
что Вы понимаете под словом "сущность"? οὐσία?
3 " То есть, осуществляешь их в себе" ?? Кто осуществляет? Тот, кто упражняется?
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин.14:23)
"имеет божественное как свое" ??
один участник форума, позиционирующий себя как "православный христианин" когда-то прекрасно понимал Кто спаситель и "от Него, Им и к Нему", и "без Меня ничего не можете" видимо посчитал причаствуемое уже как "свое" и переиначил фразу прп Серафима Саровского в "спаси себя сам и тысячи вокруг тебя спасутся тысячи" и даже лайк заслужил и никаких возражений, опасное это дело посчитать данное по причастию своим (даже с оговорками)
4 никто ничего не доказывает ), речь идет о разумной словесности, понимании смысла употреблямых слов, прп Максим "легонечко" уподоблял человека знающего слова, но не понимающего их смысла попугаю (см письмо Марину, если не ошибаюсь)
Последнее редактирование:
ну вот и Виталич пошел по "Сергиевскому Пути" ), только цитаты покороче
1 исхожу из того, что слово ипостась, присутствующее в догматическом определении, не должно омонимично гулять в богословском дискурсе, здесь понимаем одно, там другое, а тут рыбу заворачиваем, если не согласны – вопросов больше нет
2 если "Все же просто!" и "Определения просты" то думаю не составит труда в догматическом определении и нескольких примерах употребления слова "ипостась" (см пост) вместо него поставить просто понятый смысл (надеюсь не будете копипастить приведенные цитаты вместо слова "ипостась" )) )
3 пока не с чем соглашаться или не соглашаться и уж тем более спорить, да, и "спорить" – не дождетесь )
4 так никто не напрягает, сходите в закат, отдохните хорошенько, а поутру мобыть что и получится (см п2)
5 а и не надо напрягаться и вспоминать тему, она написана вверху каждой страницы и слова "личность" там не видел, а "ипостась" присутствует
6 не знаю общепринятой дефиниции слова "личность" в богословии, а когда пишут "ипостась=личность" рисуется такая картинка:
- сидит личность "Васи" в тени личности оливы в позе мыслителя Родена, а рядом на личности камня свернулась личность змея_гадюкина и нашептывает личности "Васи" – ипостась это личность, ипостась это личность, ипостась это личность, …
Фсё, если будут варианты по п. 2 – хорошо, на что-либо другое могу и не ответить, от настроения зависит )
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Как написано, так и понимайте. Некоторые люди понимают эту фразу в соответствии с утверждением, что Бог произвел человека от обезьяны – животного в образе человека, с душой животной.
По поводу упомянутого высказывания свят. Феофана Затворника было обсуждение в теме «Богоподобие по природе». В сообщении (#648) этой темы я писал следующее.
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7).
Сказано в Библии, что Бог вдунул дыхание жизни именно в человека, то есть в то, что уже было человеком, имеющим тело и душу.
При этом современной православной Церковью общепризнано, что, во-первых, душа человека не творится отдельно от тела и, во-вторых, тело человека и душа создаются одновременно с момента создания человека. Протоиерей Олег Давыденко пишет: ‒ «Церковь же, наученная Божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена». Святые отцы отмечали, что в строгом смысле слова само наименование «человек» не прилагается ни к телу, ни к душе по отдельности, но только к сложному существу, составленному из обоих». (Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое богословие, Раздел 7).
В соответствии с этим свят. Феофан Затворник излагал: ‒ «Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело – было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек».
Однако, признавая, что Бог вдунул дыхание Божие в человека, имеющего тело и душу, я не могу согласиться со св. Феофаном Затворником в том, что это было животное в образе человека, с душою животною.
Если это признать, то тогда можем сказать, что Бог создал сначала обезьяну!, а потом путем оживотворения животной души ее Своим дыханием жизни создал из обезьяны человека.
По моему мнению, душа у созданного человека отличалась от животной еще до того, как Бог оживотворил ее дыханием жизни. Отличие заключалось в том, что душа человека еще до оживотворения ее дыханием Божием была создана Богом способной к умственному общению с Богом.
У животных тело и душа созданы землею по слову Божьему: ‒ «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так» (Быт.1:24). Поэтому душа животного причастна земному и она умирает, когда тело, умирая, возвращается в землю.
У человека же материал для тела взят Богом из земли, а душа создана «не землею», а Самим Богом тогда, когда Бог Своими руками, как иногда говорят, начал формировать тело из праха земного и придавать ему определенную структуру. Душа человеческая не от земли, а от Бога. Поэтому душа человеческая имеет причастность бессмертному Богу и в силу этой причастности уже при создании тела имела бессмертие и подобие Богу в некоторых ее свойствах.
При создании человека, как симбиоза тела и души, душа в силу прикосновения Бога к телу приобрела способность чувствовать и откликаться на это прикосновение, чувствовать близость Бога, испытывать потребность и влечение к Богу для получения того блаженства, которое она испытывала при рождении своем. Она чувствовала любовь и благо Бога с момента рождения своего, еще прежде, чем дыхание Божие коснулось лица человека и души его. Она испытывала жажду о Боге. Как ребенок стремится к матери, так и душа созданного человека искала Бога.
И Бог удовлетворил эту жажду тем, что Своим дыханием вдохнул образ Божий в душу человека, просветил ее и открыл душе человеческой Свою любовь и святость. Благодаря сообщенной в этом дыхании святости и просвещения, человек стал живою душою, а тело первого человека сохранялось нетленным.
Пока дух Божий живет в душе, она есть душа живая. Но, когда в силу отсутствия покаяния, отвержения Бога и укоренения в грехах, дух Божий изгоняется из души, окончательно погрязшей в смрадных грехах, тогда душа умирает для жизни с Богом и лишается блаженства богообщения, оставаясь по природе своей бессмертной».
- Православный христианин
Я хотел только одного.
Чтобы вместо вредных споров, сотворили хоть что-то полезное, хотя бы кто-нибудь.
Не хватило у меня терпения молчать.
**
Прекрасные слова.
Скажите, Юрий, а животные инстинкты и рефлексы в человеческом естестве откуда взялись? И куда делось подобие Божие у детей "маугли", когда люди попадали к обезьянам в раннем возрасте: они ничем не отличались от обезьян. И десятки лет их социализации крупнейшими социологами, культурологами, психологами, психиатрами - ни к чему не приводили. Эти люди, став взрослыми, не смогли приобрести человеческий образ ни в чем.
Как-то странно получается, животные инстинкты и рефлексы у человека наличествуют всегда, покуда человек жив, а причастность бессмертному Богу куда-то делась. Так получается?
Андрей ответьте только на два вопроса без рассуждений о моей личности. Хорошо?
1. Вы прочитали главу седьмую из Третейского сульи в книгк "О ста ересях вкратце"?
2. Если прочитали, то вопрос: вы считаете что там описано православное учение?
- Православный христианин
Душа человека имеет некоторые общие свойства с душой животного, потому что и та и другая произведены из земли. Но так как души животных произведены во множестве землёю, а человека Бог создавал из праха земного непосредственно Сам (как бы лепил тело человека Своими руками), то дополнительно к животным свойствам души человеческой, определяемым причастностью к созданию из земли, она получила и свойства образа Божьего, в частности, приобрела бессмертие и ум для общения с Богом.
- Статус