Томосу Быть !?

Крещён в Православии
В 14 веке существовала Киевская Митрополия Константинопольской Церкви.
То, что русские князья стали желать своих митрополитов, а не греческих, которых поставлял Константинополь, должно расцениваться как каноническое нарушение, а Не местная традиция русской церкви.
Нет, там говорится о том, что обычаем был один митрополит для всей земли русской, а новизной поставление других митрополитов путем деления единой митрополии. И в деянии собора 1389 это единоначалие в русской церкви названо как изначальное установление (в самом начале документа). А в конце документа эта русская митрополия названа "росиас екклесиа", т.е. русской церковью.
 
Крещён в Православии
Нет, там говорится о том, что обычаем был один митрополит для всей земли русской, а новизной поставление других митрополитов путем деления единой митрополии. И в деянии собора 1389 это единоначалие в русской церкви названо как изначальное установление (в самом начале документа).
Так в чем проблема? Прошу ясно и однозначно ее сформулировать, связав ее с 8 правилом 3ВС и 39 правилом 5 ВС.
 
Крещён в Православии
Так в чем проблема? Прошу ясно и однозначно ее сформулировать, связав ее с 8 правилом 3ВС и 39 правилом 5 ВС.
Да, единство русской церкви это есть древнее изначальное установление и соблюдение этого единства есть древний обычай. Поэтому соблюдение этого обычая напрямую связано с правилами, которые вы упомянули. Причем этот обычай в отношении к русской церкви призваны соблюдать и МП и КонстП, от последнего как раз и исходило это требование соблюдать единство русской церкви.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Константинопольская Патриаршия кафедра нового Рима

Осталось одно красивое название.... потому что град оный уже не есть новый Рим - царствующий Константинополь.

Но дело даже не в этом,а в сегодняшнем Варфоломее - вероотступнике и раскольнике.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Да, единство русской церкви это есть древнее изначальное установление и соблюдение этого единства есть древний обычай. Поэтому соблюдение этого обычая напрямую связано с правилами, которые вы упомянули. Причем этот обычай в отношении к русской церкви призваны соблюдать и МП и КонстП, от последнего как раз и исходило это требование соблюдать единство русской церкви.
Знаете, даже не знаю как Вам доходчиво ответить. Лучше промолчу.
 
Крещён в Православии
Самого второго Рима нет, а Константинопольская Патриаршия кафедра нового Рима, согласно постановлений Вселенских соборов, есть. Вот об этом я. А о чем Вы - не знаю.
Кафедра патриарха к-льского есть и будет, ее никто не покушается отменять. Здесь в теме речь шла о привилегиях, которыми была наделена к-льская кафедра в связи с ее размещением в царском городе, вот они в условиях падения К-ля продолжают ли оставаться за к-льским патриархом согласно правилам халкидонского собора, в которых к-льская кафедра может пользоваться исключительными привилегиями как находящаяся в царствующем К-ле. Как быть с тем, что царствующего К-ля не существует в нашей современной реальности, на чём сейчас могут быть основаны права на привилегии к-льского патриарха?
 
Крещён в Православии
Знаете, даже не знаю как Вам доходчиво ответить. Лучше промолчу.
я так понял что вы отказываетесь признавать существование русской церкви в 11-14 вв, и пытаетесь ее свести только к понятию "киевская митрополия", кстати в 11-м веке было название "русская митрополия", и митрополит назывался "Руси", о Киеве сразу в его титуле упоминания не было.
А единства русской церкви/митрополии тоже не было? В Руси было много митрополий учреждено, да?
 
Крещён в Православии
Кафедра патриарха к-льского есть и будет, ее никто не покушается отменять. Здесь в теме речь шла о привилегиях, которыми была наделена к-льская кафедра в связи с ее размещением в царском городе, вот они в условиях падения К-ля продолжают ли оставаться за к-льским патриархом согласно правилам халкидонского собора, в которых к-льская кафедра может пользоваться исключительными привилегиями как находящаяся в царствующем К-ле. Как быть с тем, что царствующего К-ля не существует в нашей современной реальности, на чём сейчас могут быть основаны права на привилегии к-льского патриарха?
Константинопольская кафедра в рамках Кафолической Церкви свои права и привелегиии сохраняет в соотвтвествии с решениями Вселенских соборов. Подвергать это сомнению или изменению, ссылаясь на современную реальность - впадать в ересь.

Кафолическая Церковь не земное учереждение, поэтому управляется духовными правилами.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
я так понял что вы отказываетесь признавать существование русской церкви в 11-14 вв, и пытаетесь ее свести только к понятию "киевская митрополия", кстати в 11-м веке было название "русская митрополия", и митрополит назывался "Руси", о Киеве сразу в его титуле упоминания не было.
А единства русской церкви/митрополии тоже не было? В Руси было много митрополий учреждено, да?
Прежде чем утверждать относительно чего-то надо дать этому «чего-то» определение.
Прошу определить, что должно понимать под термином «русская церковь» в период существования Киевской Митрополии Константинопольской Церкви с 11 века по 14 век (включительно).
 
Православный христианин
§ 9. Управление южной Митрополии

«...Церковное управление на Юге, как и все в южной Церкви, подвергалось в сем периоде расстройству от унии:

а) При появлении унии в ведении Киевского Митрополита считали до 11 000 лиц, освященных на служение Церкви. Когда же открылись кровавые дела унии: то паствы по временам оставались без пастырей или пастыри принуждены бывали скрываться там и здесь, как во времена языческих гонений.

б) Ввиду крайних опасностей для православия от Запада южное православие теснее прежнего соединялось с константинопольским Патриархом и вообще с Востоком. Эта связь была спасительна: она ограждала от новизн Запада уже одной мыслью о древности Востока, а твердость Востока, непреклонная среди бед, еще более внушала уважение к Востоку и недоверие к Западу. Отселе так часто в это время встречаем экзархом константинопольского и других Патриархов на Юге. Цареградский Патриарх то присылал особенных полномочных (экзархов), то облекал сей важностью русских пастырей, преимущественно же Митрополита.

в) Одной из целей учреждения московского патриаршества было поддержать православие деятельной помощью. Цель эту хорошо понимали на Западе и поспешали сблизить юго-западную Россию (унией) с Западом, а не с Востоком. Ряд жестоких бед, поднятых тем же Западом на Восток и Запад Русских, скрыли на время из виду Русских эту цель. Наконец в 1654 г. истерзанная Малоруссия отдалась под защиту московского Царя. Естественно, что с тем вместе Церковь малорусская поставлялась в зависимость от московского Патриарха. Между тем Запад до того навел страх на русский Юг, что Митрополит Сильвестр и тогда еще опасался подчиниться московскому Патриарху. Он хранил в душе признательной постоянную, хотя и слабую, защиту константинопольского Патриарха Югу; а еще более трепетал меча польского, которого, не как западные Епископы, не мог отразить мечем. Нет сомнения, что и воли и ума достало бы у Никона на то, чтобы наперекор всем интригам прелатов польских скрепить тогда же навсегда церковный союз единокровных; он уже и начал скреплять его. Пастыри могилевский (1654–1662 г.), смоленский (с 1656 г.) и черниговский (с 1657 г.) признали над собой власть московского Патриарха. М. Сильвестр подчинялся П. Никону100. Но Никон пал; без его влияния, Дионисий, признанный (в 1667 г.) со стороны Царя приемником Сильвестра, колебался принять посвящение от московского Патриарха. Польша по видам унии и политики, не только старалась не допускать подчинения киевского Митрополита московскому Патриарху, но долго и кроваво оспаривала и гражданскую власть Москвы над Малоруссией. Отселе следовал ряд неустройств для киевской митрополии. В 1661 г. Царь по смутам, назначил блюстителем митрополии мстиславского Епископа Мефодия; но Мефодия не уважали на Юге за характер. По смерти Дионисия, в 1663 г., духовенство и казаки избрали в Митрополита Иосифа Нелюбовича-Тукальского, а Тетеря, гетман правой стороны Днепра, хотел видеть Митрополитом Антония, Епископа перемышльского. Поляки, поддерживая Тетерю, схватили (в 1664 г.) Иосифа и заключили его в Мариенбурге, где томился он два года; Антоний остался правителем, но только с именем нареченного. В 1665 г. Гетман Брюховецкий просил Царя прислать Митрополита из Москвы; Царь обещался снестись о том с Констант. Патриархом. Между тем Иосиф, в 1667 г. освобожденный из тюрьмы Дорошенкой, чигиринским гетманом, в 1668 г. получил утверждение в сане Митрополита от Патриарха и снял с Мефодия сан епископский. Духовенство стало относится во всем к Иосифу. Страдалец веры и отчизны, пастырь умный и искренний, Иосиф хотя и действовал в пользу храброго Дорошенка, отложившегося от Москвы, но всего более по отвращению к Польше, с которой мирилась тогда Москва, как казалось, к невыгоде Украины. Он умолял Царя не отдавать Киева Ляхам – врагам православия. Когда Дорошенко чрез султана выпросил у константинопольского Патриарха анафему гетману Демьяну, Иосиф свободно писал к Патриарху Мефодию, что анафема его несправедлива и только возмутила Церковь и народ. По примеру Иосифа большинство тогда же обратилось с надеждами к московскому Патриарху. Тогда-то Иосиф в письме к боярину Ордыну-Нащокину открыл прекрасную свою душу. «По беззакониям моим, писал Иосиф, которым нет числа, не признаю я себя душею страждущею за благочестие… В горести душа моя. Как могу называться пастырем, когда растеряно стадо! О! Да соберет его создавший и искупивший своею кровию!» Напрасно король польский в 1673 г. назначал администратором митрополии Иосифа Шумлянского, тайно обещавшегося быть униатом. Нелюбович скончался любимым пастырем (1676 г.)101. По смерти его король признал Митрополитом Антония; но он жил в Литве до 1679 г., а соединившейся Украиной заведовал Лазарь Баранович 102 . Такое странное положение дел вполне убедило наконец православный Юг в необходимости совершенно подчинить южную митрополию московскому Патриаху. Гедеон из князей Четвертинских, с 1657 г. Епископ луцкий103, в 1685 г. единодушно избран был в Митрополита, и согласно с общим решением не иначе хотел принять власть, как от московского Патриарха. Умный Патриарх Иоаким докончил то, чего не успел сделать великий Никон. Гедеон посвящен был в Москве, с правами на древние преимущества Митрополита киевского. «Патриарху московскому, сказано было в грамоте, не вступаться в суд Митрополита, с жалобами на Митрополита не обращаться в Москву и считать сию первоначальную митрополию в том же положении, с теми же правами и преимуществами, как была она под ведением константинопольскаго Патриарха». В 1687 г. получено было согласие восточных Патриархов на зависимость южной митрополии от Патриарха московского. Вредное многоначалие прекратилось, а Епископы польских владений оставлены в прежней зависимости от киевского Митрополита (Собр. зак. Т. 2, № 1191. 1198. 1199. Молодик на 1844, стр. 227–229. Грамота Конст. Патриарха и его собора, подписанная в июне 1686 г. в прилож. к опис. Соф. соб. № 21. 22. Только Архиепископ Лазарь Баранович и печерский Архимандрит испросили себе право непосредственной зависимости от Московского Патриарха. О соф. соб. 201. 202.)...».
(Филарет (Гумилевский), архиепископ Черниговский и Нежинский, святитель (1805–1866); История Русской Церкви. Период IV).
ПОДРОБНЕЕ
 
Крещён в Православии
Константинопольская кафедра в рамках Кафолической Церкви свои права и привелегиии сохраняет в соотвтвествии с решениями Вселенских соборов. Подвергать это сомнению или изменению, ссылаясь на современную реальность - впадать в ересь.

Кафолическая Церковь не земное учереждение, поэтому управляется духовными правилами.
Никто в ПЦ не будет спорить с правилами ВС, хотя во времена самих вселенских соборов правила о привилегиях к-льской кафедры вызывали большие возражения, особенно со стороны папы Льва.

Я как раз за то, чтобы правила соблюдались в точности, а не так как кому-то хочется. Если в правилах сказано о царствующем К-ле, и что это есть основание для привилегий, то всё должно соблюдаться, чтобы всё было строго и по-честному, разве не так?

А сейчас мы видим претензию на привилегии у к-льского патриарха, но не видим всех тех оснований, которые прописаны в правилах собора для наделения к-льского патриарха привилегиями. Их нет. Когда-то были, но сейчас их нет.

Поэтому и приходится сейчас сомневаться в применимости этих правил в современных условиях. По крайней мере в нынешних условиях должна быть другая какая-то формулировка для наделения преимуществами, должна быть составлена какая-то новая редакция для обоснования этих привилегий, мы ведь живем сейчас не во времена Византийской империи.
 
Православный христианин
Константинопольская кафедра в рамках Кафолической Церкви свои права и привелегиии сохраняет в соотвтвествии с решениями Вселенских соборов. Подвергать это сомнению или изменению, ссылаясь на современную реальность - впадать в ересь.

Кафолическая Церковь не земное учереждение, поэтому управляется духовными правилами.
Собором наделена как в Царствующем граде, сейчас нет царствующего града, разницу видите, наделена была не по догматическим соображениям, а как находящая в царствующем граде, где вы ересь узрели, скорей вы ересь пишите.
 
Крещён в Православии
Прежде чем утверждать относительно чего-то надо дать этому «чего-то» определение.
Прошу определить, что должно понимать под термином «русская церковь» в период существования Киевской Митрополии Константинопольской Церкви с 11 века по 14 век (включительно).
под термином "русская церковь", который как надеюсь вы увидели в документе 1389 г, понималась и русская епархия, которая в константинопольских списках числилась на 60-м месте (по Соловьеву), и русская митрополия (позднее получившая название киевская и всея Руси), и собственно русская церковь, т.е. церковь Руси. Да, тогда она была представлена митрополией. А чем она могла быть еще представлена по-вашему? Или церковь не может быть представлена митрополией?
 
Крещён в Православии
Никто в ПЦ не будет спорить с правилами ВС, хотя во времена самих вселенских соборов правила о привилегиях к-льской кафедры вызывали большие возражения, особенно со стороны папы Льва.

Я как раз за то, чтобы правила соблюдались в точности, а не так как кому-то хочется. Если в правилах сказано о царствующем К-ле, и что это есть основание для привилегий, то всё должно соблюдаться, чтобы всё было строго и по-честному, разве не так?

А сейчас мы видим претензию на привилегии у к-льского патриарха, но не видим всех тех оснований, которые прописаны в правилах собора для наделения к-льского патриарха привилегиями. Их нет. Когда-то были, но сейчас их нет.

Поэтому и приходится сейчас сомневаться в применимости этих правил в современных условиях. По крайней мере в нынешних условиях должна быть другая какая-то формулировка для наделения преимуществами, должна быть составлена какая-то новая редакция для обоснования этих привилегий, мы ведь живем сейчас не во времена Византийской империи.
Полагаю, что всегда правильно говорить от своего лица, а не от лица многих, то есть говорить «я вижу», а не «мы видим».

Ваша позиция мне и раньше была понятна, и я с ней не согласен.
 
Крещён в Православии
под термином "русская церковь", который как надеюсь вы увидели в документе 1389 г, понималась и русская епархия, которая в константинопольских списках числилась на 60-м месте (по Соловьеву), и русская митрополия (позднее получившая название киевская и всея Руси), и собственно русская церковь, т.е. церковь Руси. Да, тогда она была представлена митрополией. А чем она могла быть еще представлена по-вашему? Или церковь не может быть представлена митрополией?
То есть Вы епархию, как административно-территориальную единицу, находящихся под властью одного епископа, спокойно отождествляете с митрополией и даже поместной Церковью? Это не правильно.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Собором наделена как в Царствующем граде, сейчас нет царствующего града, разницу видите, наделена была не по догматическим соображениям, а как находящая в царствующем граде, где вы ересь узрели, скорей вы ересь пишите.
Кафедры Кафолической Церкви остались неизменны. Спорить бессмымленно.
 
Крещён в Православии
То есть Вы епархию, как административно-территориальную единицу спокойн отождествляете с митрополией и даже поместной Церковью? Это не правильно.
Похоже что в константинопольской церкви отождествляли эти понятия, или они служили у них синонимами, потому что судя по документам, они использовали всю эту терминологию по отношению к церкви Руси.
 
Крещён в Православии
Кафедры Кафолической Церкви остались неизменны. Спорить бессмымленно.
кафедры неизменны, речь идет о привилегиях одной из кафедр, а вот они-то (сами привилегии) оказались утвержденными на изменчивых основаниях.
 
Крещён в Православии
Похоже что в константинопольской церкви отождествляли эти понятия, или они служили у них синонимами, потому что судя по документам, они использовали всю эту терминологию по отношению к церкви Руси.
Правильнее будет их определять как омонимы, а не синонимы, то есть как разные предметы, именуемые одним условным термином по названию территории проживания восточных славян.
 
Сверху