Томосу Быть !?

Крещён в Православии
Чего? Несуществующего престола царского града Константинополя,согласно правилам?
Есть престол исламского града Стамбула и США,но в правилах строго царственый православный град Констанинополь с православными императорами.Так что все привилегии и права не по правилам,в прошлом,получается. И статья по ссылке как раз до 15 века.
Ну если только греки Стамбул на щит возьмут и царя посадят.
Кстати, отцы Халкидоского собора проявили достаточную мудрость, основав привилегии к-льского патриарха на царственном положении К-ля. Потому что устойчивое и дееспособное положение кафедры обеспечивалось опекой царя, в этих условиях к-льская кафедра имела возможность совершать функции высшего апелляционного церковного суда. Это всё работало в условиях Византийской империи.

Сейчас же кафедра к-льского патриарха не только вне царствующего К-ля, это может быть формальная сторона этого вопроса, здесь наверное стоит углубиться и обратить внимание на другое: эта кафедра находится после падения К-ля в постоянном затруднительном положении, и даже в силу этих затруднений - способна ли она в таком неполноценном состоянии продолжать нормально и безошибочно пользоваться возложенными ранее на нее полномочиями высшего церковного суда?

Поэтому сейчас есть вполне серьезные основания сомневаться в способностях нынешнего к-льского патриархата благоразумно пользоваться привилегиями. А если они не способны правильно и законно пользоваться привилегиями, во благо мирового православия и во благо той же РПЦ, то соответственно в праве на привилегии к-льскому патриарху отказывают уже сами обстоятельства современной жизни. Получается действительно: без царской поддержки и вне Византийской империи, вне царствующего К-ля, кафедра к-льского патриарха уже не способна верным образом выполнять функции, связанные с привилегиями. В правилах Халкидонского собора не зря упоминается об этих основаниях привилегированных функций к-льского патриарха, без которых эти привилегии по-видимому и не могут нормально работать на пользу церкви. Сама жизнь и последний опыт с попыткой неудачного употребления этих привилегий (11 октября) это доказывает.
 
Интересующийся
Сейчас же кафедра к-льского патриарха не только вне царствующего К-ля, это может быть формальная сторона этого вопроса, здесь наверное стоит углубиться и обратить внимание на другое: эта кафедра находится после падения К-ля в постоянном затруднительном положении, и даже в силу этих затруднений - способна ли она в таком неполноценном состоянии продолжать нормально и безошибочно пользоваться возложенными ранее на нее полномочиями высшего церковного суда?
Вопрос некорректен. Она не имеет права больше нечего решать вообще. Нет царского града нет прав решать.
Поэтому сейчас есть вполне серьезные основания сомневаться в способностях нынешнего к-льского патриархата благоразумно пользоваться привилегиями.
У него нет уже привилегий. закончились 600 лет назад.
 
Крещён в Православии
Вопрос некорректен. Она не имеет права больше нечего решать вообще. Нет царского града нет прав решать.
В к-льском патриархате скорее всего предложат не обращать внимание на отсутствие К-ля с царем-опекуном православия.

У него нет уже привилегий. закончились 600 лет назад.
Поскольку этот вопрос никогда не обсуждался, эти привилегии формально продолжают сохраняться за к-льским патриархом - вопрос в другом, может ли (и способен ли) он пользоваться этими привилегиями сейчас, в условиях нынешнего течения истории, когда Византийская империя в прошлом. Вот это действительно открытый вопрос. И пока вопрос этот не решен, на месте архиеерев РПЦ (и других поместных церквей) было бы наверное разумно не признавать за к-льским патриархом никаких исключительных привилегий до подтверждения (с новыми формулировками) или упразднения этих привилегий на уровне вселенского собора.
 
Интересующийся
В к-льском патриархате скорее всего предложат не обращать внимание на отсутствие К-ля с царем-опекуном православия.
А мы предложим не обращать внимание на его права тогда
Поскольку этот вопрос никогда не обсуждался
Этот вопрос обсуждался, а именно он обсуждался на 4 ВС, и дано конкретное правило работающее по конкретному принципу. Берем это правило по нему и работаем. В соответствии с этим правилом, которое обсуждалось и которое введено - К-ль не имеет на данный момент ни каких прав. Все. Обсуждать нечего.
вопрос в другом, может ли
Никакого "другого" вопроса нет. Все вопросы обсуждены на ВС, и если к-ль не хочет следовать тем правилам, то это его проблема, он вычеркивает себя из числа православных церквей.
 
Кiевъ
Православный христианин
Интересный получается расклад. Если Филарет теперь чист как моча младенца, то кто тогда ушёл в 1992 году в раскол?
Получается, что архиереи, созвавшие Харьковский собор. Если следовать этой логике, то УПЦ МП- "раскольники".
А так как УПЦ МП- составная часть РПЦ, то и РПЦ- "раскольники".
А так как позицию РПЦ по Филарету поддержали все Поместные Церкви, то тогда и они присоединившись к "раскольникам" из РПЦ тоже стали на путь раскола.
Что в сухом остатке? "Святой и равноапостольный" (мало сомневаюсь, что после своей кончины он в глазах ЕПЦ им станет) Филарет.
Может рвануть к нему за каким-нибудь артефактом? Всё таки живого "святого" с "безгрешной" биографией встретишь не часто.
 
Интересующийся
Более того, на мой взгляд ситуация обстоит следующим образом:

Константинополь подписав Ферраро-флорентийскую унию впал в ересь, тем самым исключил себя из числа православных Церквей, а Русь, которая до этого ему подчинялась и была его митрополией -устояла в истинной вере . Хотя на соборе от имени Руси присутствовал киевский епископ Исидор, который унию от имени Руси подписал, однако, как только вернулся он на Русь так Великий Князь МОСКОВСКИЙ Василий II этого епископа бросил в тюрьму , тем самым сохранив Русь в чистоте Веры. А далее, согласно 15 правилу Двукратного Собора:

"Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений" - не Русь отделила себя от Константинополя, а Константинополь отделил себя от константинопольской православной Церкви, которая сохранилась преимущественно на Руси. Т.е. Константинополькая Церковь (как православная Церковь) стала Московской Церковью, Москва -Константинополем (Третьим Римом), а Патриарх Московский ,стал Вселенским. Таковы последствия ереси ромеев на мой взгляд. Ну и да - поскольку они покаялись только через 33 года, то все митрополиты и принадлежащие им земли на Руси стали полностью рускими, принадлежащими РПЦ на веки вечные, так как находились под их управлением более 30 лет. Следовательно даже покаявшись, оспорить что-либо из того что перешло к РПЦ в тот период Варфоломей не моет впринципе.
 
Санкт-петербург
Православный христианин
Константинополь подписав Ферраро-флорентийскую унию впал в ересь, тем самым исключил себя из числа православных Церквей, а Русь, которая до этого ему подчинялась и была его митрополией -устояла в истинной вере .
- не Русь отделила себя от Константинополя, а Константинополь отделил себя от константинопольской православной Церкви, которая сохранилась преимущественно на Руси. Т.е. Константинополькая Церковь (как православная Церковь) стала Московской Церковью, Москва -Константинополем (Третьим Римом), а Патриарх Московский ,стал Вселенским. Таковы последствия ереси ромеев на мой взгляд. Ну и да - поскольку они покаялись только через 33 года, то все митрополиты и принадлежащие им земли на Руси стали полностью рускими, принадлежащими РПЦ на веки вечные, так как находились под их управлением более 30 лет. Следовательно даже покаявшись, оспорить что-либо из того что перешло к РПЦ в тот период Варфоломей не моет впринципе.

Более того, даже если п. Варфоломею каким то чудесным способом удастся отстоять свои территориальные притязания на Киевскую Русь, то и его и всех его предшественников следует запретить в служении и извергнуть из Церкви за то, что целых 300 лет не поставляли епископа на Украину и не рукополагали туда священников, т.е. за банальное неисполнение своих прямых обязанностей))
 
Крещён в Православии
А мы предложим не обращать внимание на его права тогда

Этот вопрос обсуждался, а именно он обсуждался на 4 ВС, и дано конкретное правило работающее по конкретному принципу. Берем это правило по нему и работаем. В соответствии с этим правилом, которое обсуждалось и которое введено - К-ль не имеет на данный момент ни каких прав. Все. Обсуждать нечего.

Никакого "другого" вопроса нет. Все вопросы обсуждены на ВС, и если к-ль не хочет следовать тем правилам, то это его проблема, он вычеркивает себя из числа православных церквей.
В любом случае в этом деле наши архиереи вряд ли будут действовать так топорно и примитивно, как члены к-льского синода. Но вежливо выразить недоверие к-льскому патриарху относительно его способности адекватно пользоваться выписанными на соборах привилегиями в нынешних послевизантийских условиях они могут, и уже этого будет достаточно чтобы совершенно игнорировать любые претензии к-лького патриархата на привилегии.

Наши архиереи достаточно грамотные, поумнее нас наверняка, они найдут достаточные обоснования для отказа к-льскому патриарху в правах на привилегии в современных условиях жизни православной церкви. Потому что на Синоде им предстоит подробно обсуждать пункты к-льского синода, в том числе и пункт №3 в котором действия Варфоломея объясняются его прерогативами (=привилегиями/преимуществами).

На протяжении 20-го века и до сих пор в к-льском патриархате активно развивали идею примата к-льской кафедры, эта идея звучала в различных заявлениях к-льских патриархов, в основе этой идеи были положены известные правила соборов, и ни в одной поместной церкви не прозвучали возражения относительно всех этих заявлений на уровне официальных документов. И складывается такая ситуация, словно все согласны с этими притязаниями на привилегии (потому что никто не высказывал сомнений или возражений). Но теперь уже дальше нельзя молчать и пора начинать обсуждать этот вопрос, потому что произошел случай вопиющего и преступного злоупотребления этими привилегиями. Как раз сейчас подходящий момент, возможно наши архиереи этим моментом и воспользуются, потому что будет составлен документ с решениями Синода РПЦ и там, возможно, данный вопрос не будет обойден молчанием. Давайте подождем и посмотрим.
 
Интересующийся
На протяжении 20-го века и до сих пор в к-льском патриархате активно развивали идею примата к-льской кафедры, эта идея звучала в различных заявлениях к-льских патриархов, в основе этой идеи были положены известные правила соборов, и ни в одной поместной церкви не прозвучали возражения относительно всех этих заявлений на уровне официальных документов.
В 20 веке РПЦ практически уничтожили, отвечать было некогда, свои были проблемы такие что мама не горюй. Щас видно время подошло, ответим...
 
Кiевъ
Православный христианин
В 20 веке РПЦ практически уничтожили, отвечать было некогда
тем не менее Антоний Храповиццкий, не последний человек в РПЦ, отметился:
"...Константинопольский Патриарх для православных христиан всех стран является верховным судьей, а упразднение или унижение сей Апостольской кафедры явилось бы глубоким оскорблением и поражением всей Православной Церкви и, в частности, Церкви Российской, которая издревле привыкла обращаться к Вселенскому Патриарху за разъяснением религиозно-церковных вопросов… этот центр неповрежденной Апостольской веры и благороднейшей, свыше двухтысячелетней эллинской культуры..."
Церковные ведомости. 1923.
 
Крещён в Православии
тем не менее Антоний Храповиццкий, не последний человек в РПЦ, отметился:
"...Константинопольский Патриарх для православных христиан всех стран является верховным судьей, а упразднение или унижение сей Апостольской кафедры явилось бы глубоким оскорблением и поражением всей Православной Церкви и, в частности, Церкви Российской, которая издревле привыкла обращаться к Вселенскому Патриарху за разъяснением религиозно-церковных вопросов… этот центр неповрежденной Апостольской веры и благороднейшей, свыше двухтысячелетней эллинской культуры..."
Церковные ведомости. 1923.
насколько я знаю этот текст из послания данного священнослужителя, это не есть официальный документ РПЦ.
 
Кiевъ
Православный христианин
насколько я знаю этот текст из послания данного священнослужителя, это не есть официальный документ РПЦ.
Разумеется. К тому же спустя время, он скорректировал свою точку зрения. Официальная позиция РПЦ в документе «Позиция Московского Патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской Церкви». Официальная позиция греков на этот документ :
https://www.patriarchate.org/theological-and-other-studies/-/asset_publisher/GovONi6kIiut/content/primus-sine-paribus-hapantesis-eis-to-peri-proteiou-keimenon-tou-patriarcheiou-moschas-tou-sebasmiotatou-metropolitou-prouses-k-elpidophorou?inheritRedirect=false&redirect=https%3A%2F%2Fwww.patriarchate.org%2Ftheological-and-other-studies%3Fp_p_id%3D101_INSTANCE_GovONi6kIiut%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Dcolumn-1%26p_p_col_pos%3D1%26p_p_col_count%3D2&_101_INSTANCE_GovONi6kIiut_languageId=ru_RU
 
Иркутская обл.
Православный христианин
тем не менее Антоний (Храповицкий), не последний человек в РПЦ, отметился:
"...Константинопольский Патриарх для православных христиан всех стран является верховным судьей

Тогда владыке Антонию надо было признать покорно и все эти деяния КП - верховных судей:


"Особенно неприглядным оказалось участие Константинопольского Патриархата в попытках низложить святителя и исповедника Патриарха Московского и всея России Тихона, канонически избранного в 1917 году. Эти попытки предпринимали атеистические власти в 1920-е годы, искусственно создав в Русской Церкви обновленческий, модернистский раскол для подрыва авторитета Православной Церкви среди верующих, «советизации» Церкви и ее постепенного уничтожения.

В 1920-е годы обновленцы активно способствовали арестам православного епископата и духовенства, писали на них доносы и захватывали их храмы. Патриарх Константинопольский Григорий VII открыто поддержал обновленцев. Его официальный представитель в Москве архимандрит Василий (Димопуло) присутствовал на обновленческих лже-соборах, а в 1924 году сам Патриарх Григорий обратился к святителю Тихону с призывом отречься от Патриаршества.

В том же 1924 году обновленцы опубликовали выписки из протоколов заседаний Священного Синода Константинопольского Патриархата, полученные ими от архимандрита Василия (Димопуло). Согласно выписке, датированной 6 мая 1924 года, Патриарх Григорий VII «по приглашению со стороны церковных кругов Российского населения» принял предложенное ему «дело умиротворения происшедших в последнее время в тамошней братской церкви смут и разногласий, назначив для этого особую патриаршую комиссию». Упомянутые в протоколах «церковные круги Российского населения» представляли отнюдь не мученическую Русскую Церковь, претерпевавшую тогда жестокие гонения со стороны безбожной власти, а раскольнические группировки, с этой самой властью сотрудничавшие и активно поддержавшие организованную ею травлю святого Патриарха Тихона.

О причинах, по которым Константинопольская Церковь поддерживала обновленческий раскол, заняв в борьбе с Русской Церковью сторону коммунистического режима, откровенно говорил все тот же архимандрит Василий (Димопуло) в своем обращении от имени «всего Константинопольского пролетариата», адресованном одному из высоких чинов безбожной власти: «Одолев своих врагов, победив все препятствия, окрепнув, Советская Россия может теперь откликнуться на просьбы пролетариата Ближнего Востока, благожелательного к ней, и тем еще больше расположить к себе. В Ваших руках… сделать имя Советской России еще более популярным на Востоке, чем оно было ранее, и я горячо прошу Вас, окажите Константинопольской Патриархии великую услугу, как сильное и крепкое правительство могущественной державы, тем более что Вселенский Патриарх, признаваемый на Востоке главой всего православного народа, ясно показал своими действиями расположение к советской власти, которую он признал». В другом письме тому же советскому чиновнику архимандрит Василий объяснял, какую «услугу» он имеет в виду — возвращение здания, принадлежавшего Константинопольскому подворью в Москве, доход от которого ранее ежегодно перечислялся в Константинопольскую Патриархию.

Узнав о решении Константинополя направить «патриаршую комиссию» в пределы Русской Церкви, ее единственно законный Глава Патриарх Всероссийский Тихон выразил решительный протест в связи с неканоническими действиями своего собрата. Его слова, сказанные без малого сто лет назад, актуально звучат и в наши дни: «Мы немало смутились и удивились, что представитель Вселенской Патриархии, глава Константинопольской Церкви, без всякого предварительного сношения с Нами, как с законным представителем и главою всей Русской Православной Церкви, вмешивается во внутреннюю жизнь и дела автокефальной Русской Церкви… Всякая посылка какой-либо комиссии без сношения со Мною, как единственно законным и православным Первоиерархом Русской Православной Церкви, без Моего ведома не законна, не будет принята русским Православным народом и внесет не успокоение, а еще большую смуту и раскол в жизнь и без того многострадальной Русской Православной Церкви»..."

Хорошо,что пересмотрел!
Неприглядным это очень мягко сказано....тьфу,мерзость какая!
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Официальная позиция РПЦ в документе «Позиция Московского Патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской Церкви»
А где взять этот документ?
фициальная позиция греков на этот документ :
Прочитал. без знания позиции РПЦ понять к чему они апеллируют невозможно.
Ну и не будем забывать, что греки и Константинополь почти одно целое. А есть ссылки на то что думают другие церкви?
 
Санкт-петербург
Православный христианин
тем не менее Антоний Храповиццкий, не последний человек в РПЦ, отметился:
"...Константинопольский Патриарх для православных христиан всех стран является верховным судьей, а упразднение или унижение сей Апостольской кафедры явилось бы глубоким оскорблением и поражением всей Православной Церкви и, в частности, Церкви Российской, которая издревле привыкла обращаться к Вселенскому Патриарху за разъяснением религиозно-церковных вопросов… этот центр неповрежденной Апостольской веры и благороднейшей, свыше двухтысячелетней эллинской культуры..."
Церковные ведомости. 1923.

"Увы, в эти годы очень многие разочаровались в искренности и благонадежности Вселенских патриархов, а авторитету патриархата был нанесен колоссальный урон. Характерно высказывание митрополита Антония (Храповицкого), писавшего митрополиту Евлогию (Георгиевскому) 25 августа 1927 г.: «Вам хорошо известно, как глубоко и искренно чту я Святейшие Престолы Восточных Патриархов. Но сейчас не без опаски взираю на лиц, занимающих Вселенский и Александрийский Престол."
Происхождение теории о первенстве Константинопольского патриархата : https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-teorii-o-pervenstve-konstantinopolskogo-patriarha
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Прочитал. без знания позиции РПЦ понять к чему они апеллируют невозможно.
Ну и не будем забывать, что греки и Константинополь почти одно целое. А есть ссылки на то что думают другие церкви?
в данном случае греки - это к-льская церковь (не Элладская), позиция по ссылке размещена на сайте к-лького патриархата
 
Крещён в Православии
Разумеется. К тому же спустя время, он скорректировал свою точку зрения. Официальная позиция РПЦ в документе «Позиция Московского Патриархата по вопросу о первенстве во Вселенской Церкви». Официальная позиция греков на этот документ :
https://www.patriarchate.org/theological-and-other-studies/-/asset_publisher/GovONi6kIiut/content/primus-sine-paribus-hapantesis-eis-to-peri-proteiou-keimenon-tou-patriarcheiou-moschas-tou-sebasmiotatou-metropolitou-prouses-k-elpidophorou?inheritRedirect=false&redirect=https%3A%2F%2Fwww.patriarchate.org%2Ftheological-and-other-studies%3Fp_p_id%3D101_INSTANCE_GovONi6kIiut%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Dcolumn-1%26p_p_col_pos%3D1%26p_p_col_count%3D2&_101_INSTANCE_GovONi6kIiut_languageId=ru_RU
это к-льский ответ, подготовленный Лабриниадисом (митрополитом Бурсы К-льского патриархата) на позицию МП, имеет название "первый без равных", название говорит само за себя.

Ответом на этот "ответ" в РПЦ служит статья Ермилова с названием "второй без равных" (Secundus sine paribus) https://www.academia.edu/24798316/S...по_вопросу_о_первенстве_во_Вселенской_Церкви_
 
Интересующийся
Прочитал позицию РПЦ, потом еще раз перечитал позицию ромеев. Позиция РПЦ
местами не очень понятна, но позиция ромеев вообще какой-то сплошной текст хаоса. Я такие тексты называю "диалектическими" - т.е. как говорил Диаген Лаэртский "хитросплетениями речей" - где ясность смысла проскакивает как в калейдоскопе, лишь время от времени, а так в целом это некий словесный хаос, выдающейся за некую осмысленную позицию .
Если же мы будем говорить об источнике первенства во вселенской Церкви, то таким источником является тот самый архиепископ Константинопольский, который как архиерей является первым «среди равных», но как архиепископ Константинопольский является первым иерархом без равных (primus sine paribus).
Как какой-то конкретный епископ он конечно без равных ибо конкретность и есть конкретность - то что отличает это от всего иного. Но не понятно почему утверждение "Если же мы будем говорить об источнике первенства во вселенской Церкви, то таким источником является тот самый архиепископ Константинопольский?" - истинно? С чего взялось то, что архиепископ Константинопольский является источником первенства во вселенской Церкви? Вообще говоря, что такое "Вселенская Церковь"? Включает ли эта Церковь не только "образ Христа " - каковыми являются епископы, но помимо образа Христа еще и Самого Христа? Если включает, то тогда не понятно, почему архиепископ Константинопольский является источником первенства? Это что - Сам Христос подчиняется Константинополю? Христос должен стоять где-то в сторонке и слушать что скажет Патриарх Ромеев? Это напоминает мне иудейские бредни, когда они считают, что Сам Творец стоит чуть не по стойке смирно и изучае творения мудрецов Талмуда. Ну а если все-таки Вселенская Церковь Христа не включает, то зачем такая Церковь нужна, и Церковь ли это вообще?
 
Последнее редактирование:
Petropolis
Крещён в Православии
A0eu7qIzEX0.jpg
 
Сверху