Томосу Быть !?

[Протоиерей Михаил Павленко]

9, 17 и 28 правила халкидонского собора, в которых к-льский п-т наделяется исключительными преимуществами играть роль высшей инстанции, принимать апелляции от представителей других поместных церквей.

Вы тут говорите о представителях иных церквей, на Украине таковых не было, все самосвяты, кроме Денисенко.

 

[Сергей Сергеев]

Опять двадцать пять. Речь идёт о конкретном случае.

Конкретно в какие расколы выражали Вселенские Патриархи?

Даже вспомнить смуту, связанную с флорентийской унией, что, разве не впадали? К примеру, приверженец флорентийской унии Григорий III, он принимал участие в организации униатской киевской митрополии в 1458 - это вам не раскольник?

 

[Вячеслав1959]

9, 17 и 28 правила халкидонского собора, в которых к-льский п-т наделяется исключительными преимуществами играть роль высшей инстанции, принимать апелляции от представителей других поместных церквей.

Не хочу вдаваться в тонкости. Отвечу так. В отношении к Киевской Митрополии Вселенский Патриарх сохранил свое право верховного суда.

 

[Бахтин Виталий]

А как Вселенский Патриарх может быть раскольником, если с ним прерывают общение?

Нечего не понял.
Если бы Вы сказали " как Иисус Христос может быть раскольником, когда Его Тело и есть Сама Церковь" - то тогда бы я понял, что да не как. Вед если так можно выразиться по аналогии, то не добро где-то там пребывает само по себе а Бог сам по себе и изучает в чем же там смысл некоего "объективного добра" чтобы получше ему следовать потом, а ровно наоборот - то что Бог делает то добро и есть Т.е. добро Богозависимо это просто выражение Его воли. Так и Церковь - Христозависима, это просто Его Тело, а не так дело обстоит, что где-то там есть Церковь сама по себе ,а где -то Христос.
Это все понятно. Но откуда следует, что Церковь - патриархозависима?

Патриарх - это пыль, НИЧТО в сравнении со Христом, он не может и не является Телом Церкви к которому должны привиаться члены .Это просто человек, живущий в таком -то географическом месте, не безгрешный, иногда впадающий в ереси (т.е. отпадающий от Церкви) , так с чего он не может быть раскольником тогда? Когда они впали в ересь они стали раскольниками (не все же епископы приняли унию, Марк Эфесский и другие ее не подписали). Сейчас они тоже ведут себя фактически как раскольники.

 

[Вячеслав1959]

Даже вспомнить смуту, связанную с флорентийской унией, что, разве не впадали? К примеру, приверженец флорентийской унии Григорий III, он принимал участие в организации униатской киевской митрополии в 1458 - это вам не раскольник?

Флоренийскую унию никак нельзя именовать расколом. Уния - это общность.

 

[Вячеслав1959]

Нечего не понял.
Если бы Вы сказали " как Иисус Христос может быть раскольником, когда Его Тело и есть Сама Церковь" - то тогда бы я понял, что да не как. Вед если так можно выразиться по аналогии, то не добро где-то там пребывает само по себе а Бог сам по себе и изучает в чем же там смысл некоего "объективного добра" чтобы получше ему следовать потом, а ровно наоборот - то что Бог делает то добро и есть Т.е. добро Богозависимо это просто выражение Его воли. Так и Церковь - Христозависима, это просто Его Тело, а не так дело обстоит, что где-то там есть Церковь сама по себе ,а где -то Христос.
Это все понятно. Но откуда следует, что Церковь - патриархозависима?

Патриарх - это пыль, НИЧТО в сравнении со Христом, он не может и не является Телом Церкви к которому должны привиаться члены .Это просто человек, живущий в таком -то географическом месте, не безгрешный, иногда впадающий в ереси (т.е. отпадающий от Церкви) , так с чего он не может быть раскольником тогда? Когда они впали в ересь они стали раскольниками (не все же епископы приняли унию, Марк Эфесский и другие ее не подписали). Сейчас они тоже ведут себя фактически как раскольники.

Вам-то интересующемуся какое дело? Извините, но отвечать на ту чушь, которую Вы написали не имеет смысла.

 

[Бахтин Виталий]

Флоренийскую унию никак нельзя именовать расколом. Уния - это общность.

Это именно раскол. Чистой воды. Назовите розу чемоданом, от этого она не перестанет пахнуть. Русь унию не приняла и осталась в православии, а ваш константинополь - ее принял и расколол Церковь. Вот он и стал раскольником.

 

[Вячеслав1959]

Это именно раскол. Чистой воды. Назовите розу чемоданом, от этого она не перестанет пахнуть. Русь унию не приняла и осталась в православии, а ваш константинополь - ее принял и расколол Церковь. Вот он и стал раскольником.

Вы какое отношение имеете к Церкви?

 

[Сергей Сергеев]

Не хочу вдаваться в тонкости. Отвечу так. В отношении к Киевской Митрополии Вселенский Патриарх сохранил свое право верховного суда.

В том-то и вопрос, сохранилось ли право на верховный суд у вселенского патриарха в условиях нынешней реальности. Потому что в правилах халкидонского собора прописаны другие основания которых сейчас не существует, и возникает вопрос: каким образом могут продолжать действовать вот эти конкретные правила, предполагающие определенные основания, которых сейчас нет. Или неужели всё так запущено, что основания исчезли, а привилегии сохранились? В любом случае, даже если сохранить за к-льским патриархатом привилегии, нужно формулировать новые основания, соответствующие современной действительности. И на всеправославном обсуждении стоит поставить вопрос о целесообразности пролонгации этих привилегий к-льской кафедры в условиях жизни современного православия. Нужен ли такой институт над всеми поместными православными церквями сейчас или нет.

 

[Бахтин Виталий]

Вам-то интересующемуся какое дело? Извините, но отвечать на ту чушь, которую Вы написали не имеет смысла.

А я русский человек, верующий во Христа и полностью исповедующий Символ Веры. РПЦ это часть моей цивилизации, часть моего мира, часть меня. Если пропадать, то пропадать будем вместе, так что мне дело та прямое есть.

А то что я вам написал имеет прямой смысл. Ибо похоже, что вам не совсем ясно, чем этикетка отличается от сути. Ясное дело, что уния - это раскол, не смотря что называется противоположным словом. Вы это понять можете?

 

[Вячеслав1959]

В том-то и вопрос, сохранилось ли право на верховный суд у вселенского патриарха в условиях нынешней реальности. Потому что в правилах халкидонского собора прописанные другие основания которых сейчас не существует, и возникает вопрос: каким образом могут продолжать действовать вот эти конкретные правила, предполагающие определенные основания, которых сейчас нет. Или неужели всё так запущено, что основания исчезли, а привилегии сохранились? В любом случае, даже если сохранить за к-льским патриархатом привилегии, нужно формулировать новые основания, соответствующие современной действительности. И на всеправославном обсуждении стоит поставить вопрос о целесообразности пролонгации этих привилегий к-льской кафедры в условиях жизни современного православия. Нужен ли такой институт над всеми поместными православными церквями сейчас или нет.

Вы хотите открыть дискуссию?

 

[Вячеслав1959]

А я русский человек, верующий во Христа и полностью исповедующий Символ Веры. РПЦ это часть моей цивилизации, часть моего мира, часть меня. Если пропадать, то пропадать будем вместе, так что мне дело та прямое есть.

А то что я вам написал имеет прямой смысл. Ибо похоже, что вам не совсем ясно, чем этикетка отличается от сути. Ясное дело, что уния - это раскол, не смотря что называется противоположным словом. Вы это понять можете?

Спасибо, но у нас разное мировоззрение, поэтому нет смысла что-то обсуждать, ибо я и Вы живем в разных координатах.

 

[НатальяСПб]

Флоренийскую унию никак нельзя именовать расколом. Уния - это общность.

УНИЯ ЭТО ОТПАДЕНИЕ ОТ ХРИСТА. ВАША СЛОВЕСНАЯ ЭКВЕЛИБРИСТИКА НЕ УМЕСТНА, НЕ ВАЖНО КАК РУКА/НОГА ОТПАДАЮТ ОТ ТЕЛА, РУБЯТ ЕЕ ТОПОРОМ, ОТРЕЗАЮТ СКАЛЬПЕЛЕМ ИЛИ ОТГНИВАЕТ САМА, КЛЮЧЕВОЕ - ОТПАДАЕТ, НЕТ ЕЕ. ПРОСТИТЕ ЗА РЕГИСТР, НАСТРОЙКИ СБИТЫ, И ЕЩЕ УМИЛЯЕТ ВАШЕ РЕШЕНИЕ УЧАСТВОВАТЬ В ТАИНСТВАХ С ОТЛУЧЕННЫМИ ОТ ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ ЧАШИ, С КАТОЛИКАМИ, ПРОСТИТЕ, ТОЖЕ ВЕЧЕРЯЕТЕ? ЧУДНЫ ДЕЛА ТВОИ ГОСПОДИ, КАКИХ ТОЛЬКО НЕТ В ЦЕРКОВНЫХ ПЕНАТАХ.

 

[Вячеслав1959]

УНИЯ ЭТО ОТПАДЕНИЕ ОТ ХРИСТА. ВАША СЛОВЕСНАЯ ЭКВЕЛИБРИСТИКА НЕ УМЕСТНА, НЕ ВАЖНО КАК РУКА/НОГА ОТПАДАЮТ ОТ ТЕЛА, РУБЯТ ЕЕ ТОПОРОМ, ОТРЕЗАЮТ СКАЛЬПЕЛЕМ ИЛИ ОТГНИВАЕТ САМА, КЛЮЧЕВОЕ - ОТПАДАЕТ, НЕТ ЕЕ. ПРОСТИТЕ ЗА РЕГИСТР, НАСТРОЙКИ СБИТЫ, И ЕЩЕ УМИЛЯЕТ ВАШЕ РЕШЕНИЕ УЧАСТВОВАТЬ В ТАИНСТВАХ С ОТЛУЧЕННЫХ ОТ ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ ЧАШИ, С КАТОЛИКАМИ, ПРОСТИТЕ, ТОЖЕ ВЕЧЕРЯЕТЕ? ЧУДНЫ ДЕЛА ТВОИ ГОСПОДИ, КАКИХ ТОЛЬКО НЕТ В ЦЕРКОВНЫХ ПЕНАТАХ.

Уния - ересь. Но не раскол.

У католиков нет Евхаристии.

 

[Роман_СПб]

Причём здесь Халкидонского собор, прпавило которого говорит о территориальных притензиях?

РАВЕННСКИЙ документ.

«44. В истории Востока и Запада, по крайней мере до IX века, был предусмотрен ряд прерогатив, обязательно в контексте соборности, согласно условиям эпохи, для протоса или кефале на каждом из установленных церковных уровней: на местом уровне для епископа как первого (протос) в епархии по отношению к его пресвитерам и народу; на региональном уровне для первого в каждой митрополии по отношению к епископам его провинции и для первого в каждом из пяти патриархатов по отношению к митрополитам в каждой области; на вселенском уровне для Римского епископа как первого среди патриархов. Такое разделение уровней не умаляет ни сакраментальное равенство всех епископов, ни кафоличность каждой местной Церкви.».
https://azbyka.ru/forum/threads/tomosu-byt.21702/page-8#post-341187

Ну да Центр Личностный должен быть ( по крайне мере так считает Вселенский Патриарх -ранее эту должность занимал Папа Римский ,теперь Констатинополь

секретарь Синода Константинопольского патриархата архимандрит Елфидофорос Ламбриниадис заявил, что «отказ признать примат в Православной Церкви, примат, который может быть только лишь воплощен первенствующим (т.е. епископом, который имеет прерогативу быть первым среди равных) — это не менее чем ересь».

Далее тот же официальный представитель Фанара подчеркнул: «Невозможно согласиться с утверждением, как это часто говорится, что единство в Православной Церкви гарантируется либо общим правилом веры и молитвы, либо Вселенскими соборами как институтом. Оба этих фактора внеперсональны, в то время как в нашем православном богословии принцип единства — всегда личность. Действительно, на уровне Пресвятой Троицы принцип единства не в божественной природе, но в личности Отца ("Монархия" Отца), на экклезиологическом уровне Поместной Церкви принцип единства не в пресвитериуме или общей молитве христиан, но в личности епископа. Таким образом, на всеправославном уровне принцип единства не может быть идеей либо институтом, но должен быть, чтобы соответствовать нашему богословию, личностью».

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Это именно раскол. Чистой воды. Назовите розу чемоданом, от этого она не перестанет пахнуть. Русь унию не приняла и осталась в православии, а ваш константинополь - ее принял и расколол Церковь. Вот он и стал раскольником.

Виталий браво, если два раскольника объединились Константинополь и Рим это не значит что они вместе не раскольники...))) Кроме того что раскольники так ещё и еретики.

 

[777_Руслан]

Вячеслав59, для православных уния это раскол.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав59, для православных уния это раскол.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)

В ссылке не про унию

 

[Вячеслав1959]

Ну да Центр Личностный должен быть ( по крайне мере так считает Вселенский Патриарх -ранее эту должность занимал Папа Римский ,теперь Констатинополь

секретарь Синода Константинопольского патриархата архимандрит Елфидофорос Ламбриниадис заявил, что «отказ признать примат в Православной Церкви, примат, который может быть только лишь воплощен первенствующим (т.е. епископом, который имеет прерогативу быть первым среди равных) — это не менее чем ересь».

Далее тот же официальный представитель Фанара подчеркнул: «Невозможно согласиться с утверждением, как это часто говорится, что единство в Православной Церкви гарантируется либо общим правилом веры и молитвы, либо Вселенскими соборами как институтом. Оба этих фактора внеперсональны, в то время как в нашем православном богословии принцип единства — всегда личность. Действительно, на уровне Пресвятой Троицы принцип единства не в божественной природе, но в личности Отца ("Монархия" Отца), на экклезиологическом уровне Поместной Церкви принцип единства не в пресвитериуме или общей молитве христиан, но в личности епископа. Таким образом, на всеправославном уровне принцип единства не может быть идеей либо институтом, но должен быть, чтобы соответствовать нашему богословию, личностью».

Пока не готов это комментировать. Но понимаю, что иерархия во Вселенской Церкви не должна заканчиваться на уровне Патриархатов.

 

[Роман_СПб]

Пока не готов это комментировать. Но понимаю, что иерархия во Вселенской Церкви не должна заканчиваться на уровне Патриархатов.

А что Комментировать , если верить профессору Оливье-Морис Клеман (17.11.1921–15.01.2009)

Оливье́-Мори́с Клема́н (фр. Olivier-Maurice Clément) – французский православный богослов, историк, профессор Свято-Сергиевского православного института в Париже, автор многих книг, популяризатор православия в западных странах, члену смешанной комиссии по православно-католическому богословскому диалогу,со стороны Православия

" Однако в эпоху Вселенских соборов Восток признавал реальное первенства Рима и вытекавшее из этого Петрово преемства Речь шла о большем, чем просто ・・первенство чести・・, чем признание римского епископа первым среди равных."(стр 59)

Даю ссылку на его труд на нашем сайте Азбука Веры - https://azbyka.ru/otechnik/books/file/23002-Рим-Взгляд-со-стороны.pdf

Он прямо заявил не какого первенства чести не было , была в Древней Церкви реальная Фактическая власть Рима , но и далее если следовать логике этого утверждение ,после отпадения Рима -первенство власти перешло к Константинополю