Томосу Быть !?

[Вячеслав1959]

А что Комментировать , если верить профессору Оливье-Морис Клеман (17.11.1921–15.01.2009)

Оливье́-Мори́с Клема́н (фр. Olivier-Maurice Clément) – французский православный богослов, историк, профессор Свято-Сергиевского православного института в Париже, автор многих книг, популяризатор православия в западных странах, члену смешанной комиссии по православно-католическому богословскому диалогу,со стороны Православия

" Однако в эпоху Вселенских соборов Восток признавал реальное первенства Рима и вытекавшее из этого Петрово преемства Речь шла о большем, чем просто ・・первенство чести・・, чем признание римского епископа первым среди равных."(стр 59)

Даю ссылку на его труд на нашем сайте Азбука Веры - https://azbyka.ru/otechnik/books/file/23002-Рим-Взгляд-со-стороны.pdf

Он прямо заявил не какого первенства чести не было , была в Древней Церкви реальная Фактическая власть Рима , но и далее если следовать логике этого утверждение ,после отпадения Рима -первенство власти перешло к Константинополю

Спасибо, прочитаю!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

А что Комментировать , если верить профессору Оливье-Морис Клеман (17.11.1921–15.01.2009)


Он прямо заявил не какого первенства чести не было , была в Древней Церкви реальная Фактическая власть Рима , но и далее если следовать логике этого утверждение ,после отпадения Рима -первенство власти перешло к Константинополю

Монархия без любви к братьям патриархам кончается........ (расколом)
Следовательно Высшим органом Церкви воинствующий является собор, семья единомысленных братьев, где конечно должен быть старший, который ради любви, как апостол Пётр готов пожертвовать собой.

Как только вселенский брат возвышается как король или царь, он и становится раскольником, как сатана. Сатана высоко думал о себе и пал.

 

[Ромул]

Монархия без любви к братьям патриархам кончается........ (расколом)
Следовательно Высшим органом Церкви воинствующий является собор, семья единомысленных братьев, где конечно должен быть старший, который ради любви, как апостол Пётр готов пожертвовать собой.

Как только вселенский брат возвышается как король или царь, он и становится раскольником, как сатана. Сатана высоко думал о себе и пал.

В принципе такого идеала достиг пятый Вселенский Собор о чем Вы говорите ( чего не любят Католики) , к сожалению на Азбуке вере приведен издание Казанского Академии - Деяние Вселенского Собора, и это не полный вариант, полный вариант документов есть на английском языке .

Так вот Папа Римский правил Церковью. как наполеон Европой , но когда Папа римский отказался подписать решение Пятого Вселенского Собора об осуждение работ Феодорита Кирского - Собор отлучил ПАПУ - и сказал -ЧТО ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР ВЫШЕ и ПАПЫ РИМСКОГО . пришлось ПАПЫ римского каются и подписывать документы пятого Вселенского Собора .

по сути сложилась система , что по одиночке Папа был выше всех Патриархов , но в сумме если Папа отходил отходил от мнения всех Патриархов ( не было) любви )-Вселенский Собор -объявлял Апостольский Престол Вакантный

к сожелению на Русский язык полное собрание пятого Вселенского Собора не переведены -читал на анг языке -полное Деяние

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

В принципе такого идеала достиг пятый Вселенский Собор о чем Вы говорите ( чего не любят Католики) , к сожалению на Азбуке вере приведен издание Казанского Академии - Деяние Вселенского Собора, и это не полный вариант, полный вариант документов есть на английском языке .

Так вот Папа Римский правил Церковью. как наполеон Европой , но когда Папа римский отказался подписать решение Пятого Вселенского Собора об осуждение работ Феодорита Кирского - Собор отлучил ПАПУ - и сказал -ЧТО ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР ВЫШЕ и ПАПЫ РИМСКОГО . пришлось ПАПЫ римского каются и подписывать документы пятого Вселенского Собора .

по сути сложилась система , что по одиночке Папа был выше всех Патриархов , но в сумме если Папа отходил отходил от мнения всех Патриархов ( не было) любви )-Вселенский Собор -объявлял Апостольский Престол Вакантный

к сожелению на Русский язык полное собрание пятого Вселенского Собора не переведены -читал на анг языке -полное Деяние

Не было бы никаких возражений я думаю если бы Константинопольский(точнее всё же Стамбульский) патриарх выносил решение спорных вопросов на общий собор. Теперь же когда он соединился с самосвятами, отменил решение другого патриархата об отлучении без согласования со всеми, мне кажется что он не достоин. Если присоединить к этому совместные молитвы с еретиками и неспособность собрать собор, ведь Критская ассамблея это не собор, то на лицо неспособность патриарха Варфоломея к несению полномочий председателя. Это рано или поздно поймут, но к сожалению его действия приведут к гонениям вне всяких сомнений.
Его дальнейшее председательство приведёт к расколу в Сербии (Македония) и к другим расколам, помоему он способен только вредить.

 

[Ромул]

Ух дрожи ..... радикал

В случае гонений против Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП) со стороны радикалов Россия примет политико-дипломатические меры. Об этом заявил журналистам пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, передает РБК.

Он пояснил, что Россия будет защищать интересы православных, как защищает интересы русскоговорящих, если события войдут в русло противоправных действий.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5bc0712b9a794746ad4171a2?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

[Павел И]

Далее тот же официальный представитель Фанара подчеркнул: «Невозможно согласиться с утверждением, как это часто говорится, что единство в Православной Церкви гарантируется либо общим правилом веры и молитвы, либо Вселенскими соборами как институтом. Оба этих фактора внеперсональны, в то время как в нашем православном богословии принцип единства — всегда личность. Действительно, на уровне Пресвятой Троицы принцип единства не в божественной природе, но в личности Отца ("Монархия" Отца), на экклезиологическом уровне Поместной Церкви принцип единства не в пресвитериуме или общей молитве христиан, но в личности епископа. Таким образом, на всеправославном уровне принцип единства не может быть идеей либо институтом, но должен быть, чтобы соответствовать нашему богословию, личностью»

Во, как! Никак, сказавший эти слова, постиг Тайну Пресвятой Троицы? Ну-ка сказать: "... принцип единства [Пресвятой Троицы] не в божественной природе, но в личности Отца...". Примат "личности Отца"? Хитро. До такого даже папа Римский Лев в 440 году не додумался.
Вот почитайте А.Л.Дворкина " Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", про папу Римского Льва. Даю также ссылку на Письмо св. Иoанна Злaтоуста Римскому папе Иннокентию I, упоминающееся в тексте "Очерков".

Все повторяется один к одному.

Не прав о. Андрей Кураев, утверждая, что РПЦ - теперь раскольники. Сейчас, пока, нет раскольников; и, слава Богу, может быть - не будет, и все утрясется. А, вот, еретики в лице "официального представителя Фанара" - уже есть.

 

[Сергей Сергеев]

Митрополиты Киева 350 лет назначаются Московским патриархом, какой церковный закон может отменить такую давность, только беззаконие. Это территориальный захват с опорой на действующую власть.
Причём здесь только грамота патриарха Дионисия, есть же понятие давности. С таким успехом как незаконное можно оспорить и право Московского патриарха на статус автокефалии его церкви и на патриаршество. Если сроки давности отменить вообще то это уже не закон а дышло, куда повернёшь то и вышло.

Здесь даже дело может быть не в сроках давности, а в том, что документ 1686 года касается взаимоотношений двух патриархатов по определенной митрополии, и решать такие вопросы в одностороннем порядке к-льский патриархат не может, потому что в деле задействован и МП (как сторона и участник всего этого дела), это не внутренняя проблема к-льского патриархата, которую можно решить на уровне своего местного синода. В 1686 году их никто не заставлял передавать митрополию для управления в другой патриархат и теперь дела киевской митрополии - это дела и московского патриархата. На уровне собора двух этих церквей (МП и КП) можно решать судьбу документов любой давности, но это должно происходить при обоюдном согласии. Поэтому одностороння отмена документа 1686 года на вчерашнем синоде не имеет никакой силы, потому это решение было принято вне какого-либо диалога с МП, которому была передана митрополия в 1686 г и МП в данном случае не является какой-то посторонней стороной в данном деле, наоборот: МП является непосредственным участником этого дела. Т.е., для решения этого вопроса полномочий местного синода к-льской церкви явно недостаточно, этот вопрос можно решить либо на уровне диалога между МП и КП или на уровне Вселенского Собора (как вы писали).

 

[Димитрий. К]

Ну да Центр Личностный должен быть ( по крайне мере так считает Вселенский Патриарх -ранее эту должность занимал Папа Римский ,теперь Констатинополь

секретарь Синода Константинопольского патриархата архимандрит Елфидофорос Ламбриниадис заявил, что «отказ признать примат в Православной Церкви, примат, который может быть только лишь воплощен первенствующим (т.е. епископом, который имеет прерогативу быть первым среди равных) — это не менее чем ересь».

Далее тот же официальный представитель Фанара подчеркнул: «Невозможно согласиться с утверждением, как это часто говорится, что единство в Православной Церкви гарантируется либо общим правилом веры и молитвы, либо Вселенскими соборами как институтом. Оба этих фактора внеперсональны, в то время как в нашем православном богословии принцип единства — всегда личность. Действительно, на уровне Пресвятой Троицы принцип единства не в божественной природе, но в личности Отца ("Монархия" Отца), на экклезиологическом уровне Поместной Церкви принцип единства не в пресвитериуме или общей молитве христиан, но в личности епископа. Таким образом, на всеправославном уровне принцип единства не может быть идеей либо институтом, но должен быть, чтобы соответствовать нашему богословию, личностью».

Мир Вам.
В этом монологе маловато аргументации, вот можно почитать аргументацию по этому вопросу.
Первенство во Вселенской Церкви. Позиция Московского Патриархата

 

[Ромул]

Мир Вам.
В этом монологе маловато аргументации, вот можно почитать аргументацию,
Первенство во Вселенской Церкви. Позиция Московского Патриархата

Видимо вывод делался из Истории Церкви , что личность так или иначе управляла Церковью

 

[Димитрий. К]

Видимо вывод делался из Истории Церкви , что личность так или иначе управляла Церковью

Верно, глава Церкви Господь наш Иисус Христос, а Церковь управляется Духом Святым.

 

[Ромул]

Верно, глава Церкви Господь наш Иисус Христос, а Церковь управляется Духом Святым.

ну что за детский лепет, может по такой логики убрать Епископов и Митрополитов - оставим одних священников - напрямую будет Господь управлять ими, зачем лишнее звено в управлении ,. Наличие Невидимого главы Церкви ,не отменяет наличие видимого главу

 

[Димитрий. К]

ну что за детский лепет, может по такой логики убрать Епископов и Митрополитов - оставим одних священников - напрямую будет Господь управлять ими, зачем лишнее звено в управлении ,. Наличие Невидимого главы Церкви ,не отменяет наличие видимого главу

Для принятия серьезных решений сами апостолы созвали собор, собственно от этого и пошла традиция соборов.
Теперь вопрос Вам. Вы знаете официальный титул Римского Папы? А определение папства знаете? Что есть папство?

 

[Ромул]

Для принятия серьезных решений сами апостолы созвали собор, собственно от этого и пошла традиция соборов.
Теперь вопрос Вам. Вы знаете официальный титул Римского Папы? А определение папства знаете? Что есть папство?

на память дословно все регалии не помню, но могу посмотреть в Википедии и что , к чему вопрос ?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ух дрожи ..... радикал

В случае гонений против Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП) со стороны радикалов Россия примет политико-дипломатические меры. Об этом заявил журналистам пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, передает РБК.

Он пояснил, что Россия будет защищать интересы православных, как защищает интересы русскоговорящих, если события войдут в русло противоправных действий.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5bc0712b9a794746ad4171a2?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

За доброе слово благодарить надо.

 

[Димитрий. К]

на память дословно все регалии не помню, но могу посмотреть в Википедии и что , к чему вопрос ?

А Вы начало того документа, на который я дал ссылку прочитайте пожалуйста и все поймете. Этому диалогу, о видимом главе Церкви, много сотен лет и в первую очередь этот диалог ведется с католиками, с их утверждением о видимом главе Церкви, поэтому я и спросил, понимаете ли Вы отличие православного от католического, а чтобы понимать, нужно прочитать как минимум.

 

[Ромул]

А Вы начало того документа, на который я дал ссылку прочитайте пожалуйста и все поймете. Этому диалогу, о видимом главе Церкви, много сотен лет и в первую очередь этот диалог ведется с католиками, с их утверждением о видимом главе Церкви, поэтому я и спросил, понимаете ли Вы отличие православного от католического, а чтобы понимать, нужно прочитать как минимум.

Это не Православное понимание , а понимание РПЦ МП по православному вопросу , у той же Православной Церкви Констатинополя , как Мы видим другое понимеание о видимом главы Церкви . Они говорять отрицать это -УЖЕ ересь повторю слова Консмтатинополя " отказ признать примат в Православной Церкви, примат, который может быть только лишь воплощен первенствующим (т.е. епископом, который имеет прерогативу быть первым среди равных) — это не менее чем ересь"

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Здесь даже дело может быть не в сроках давности, а в том, что документ 1686 года касается взаимоотношений двух патриархатов по определенной митрополии, и решать такие вопросы в одностороннем порядке к-льский патриархат не может, потому что в деле задействован и МП (как сторона и участник всего этого дела), это не внутренняя проблема к-льского патриархата, которую можно решить на уровне своего местного синода. В 1686 году их никто не заставлял передавать митрополию для управления в другой патриархат и теперь дела киевской митрополии - это дела и московского патриархата. На уровне собора двух этих церквей (МП и КП) можно решать судьбу документов любой давности, но это должно происходить при обоюдном согласии. Поэтому одностороння отмена документа 1686 года на вчерашнем синоде не имеет никакой силы, потому это решение было принято вне какого-либо диалога с МП, которому была передана митрополия в 1686 г и МП в данном случае не является какой-то посторонней стороной в данном деле, наоборот: МП является непосредственным участником этого дела. Т.е., для решения этого вопроса полномочий местного синода к-льской церкви явно недостаточно, этот вопрос можно решить либо на уровне диалога между МП и КП или на уровне Вселенского Собора (как вы писали).

Я всё же думаю фактор времени необходимо учитывать. Киевская митрополия не находится на каком то удалённом острове, у меня есть уверенность что митрополию посещал почти каждый глава поместной Церкви. За 350 лет никаких претензий и желаний захватить чужое не было, но тут возникли удобные условия, государственные органы стали вмешиваться в дела Церкви, самосвяты пробирались через нужных людей в нужные кабинеты, и так как уже был опыт таких захватов :Эстония, Америка и Греция , то как говорится рука не дрогнула, привычный механизм удовлетворение амбиции властей сработал.

 

[Ромул]

Я всё же думаю фактор времени необходимо учитывать. Киевская митрополия не находится на каком то удалённом острове, у меня есть уверенность что митрополию посещал почти каждый глава поместной Церкви. За 350 лет никаких претензий и желаний захватить чужое не было, но тут возникли удобные условия, государственные органы стали вмешиваться в дела Церкви, самосвяты пробирались через нужных людей в нужные кабинеты, и так как уже был опыт таких захватов :Эстония, Америка и Греция , то как говорится рука не дрогнула, привычный механизм удовлетворение амбиции властей сработал.

забыли добавит Финляндия ,тоже было каноническая территория РПЦ , отобрал Константинополь при помощи власти , кстати под маркой автокефалии , но так до сих пор и не дал

 

[Димитрий. К]

Это не Православное понимание , а понимание РПЦ МП по православному вопросу , у той же Православной Церкви Констатинополя , как Мы видим другое понимеание о видимом главы Церкви . Они говорять отрицать это -УЖЕ ересь повторю слова Консмтатинополя " отказ признать примат в Православной Церкви, примат, который может быть только лишь воплощен первенствующим (т.е. епископом, который имеет прерогативу быть первым среди равных) — это не менее чем ересь"

Как мы видим православная позиция относящая личность на второй план, возникла не в РПЦ МП, собственно говоря именно поэтому в православии нет подобия Римского Папы. Или снова спорить будете, утверждая, что и было и есть?

Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Так как Петр исповедал Христа Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание» (Феофилакт)..........

Об этом изречении возникали огромные споры, особенно со времени реформации. Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь, и это подало повод к возникновению известного учения о главенстве над Церковью римских пап как преемников Петра. Другие утверждали, что выражение «ты – Петр» соответствует словам Петра «ты – Христос»; что дальнейшее πέτρα, в отличие от πέτρος, указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и создал Свою Церковь. Разница между практическими следствиями, которые выводятся из этих двух толкований, легко понятна. Мы уклонились бы от истины, если бы в таком важном изречении стали подразумевать только игру слов. Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово πέτρος на πέτρα. Таким образом, вопрос разрешается, если мы сосредоточим толкование только на слове πέτρα, следуя буквальному смыслу евангельского выражения.........................профессор Александр Павлович Лопухин

 

[Ромул]

Как мы видим православная позиция относящая личность на второй план, возникла не в РПЦ МП, собственно говоря именно поэтому в православии нет подобия Римского Папы. Или снова спорить будете, утверждая, что и было и есть?

Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Так как Петр исповедал Христа Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание» (Феофилакт)..........
Об этом изречении возникали огромные споры, особенно со времени реформации. Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь, и это подало повод к возникновению известного учения о главенстве над Церковью римских пап как преемников Петра. Другие утверждали, что выражение «ты – Петр» соответствует словам Петра «ты – Христос»; что дальнейшее πέτρα, в отличие от πέτρος, указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и создал Свою Церковь. Разница между практическими следствиями, которые выводятся из этих двух толкований, легко понятна. Мы уклонились бы от истины, если бы в таком важном изречении стали подразумевать только игру слов. Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово πέτρος на πέτρα. Таким образом, вопрос разрешается, если мы сосредоточим толкование только на слове πέτρα, следуя буквальному смыслу евангельского выражения.........................профессор Александр Павлович Лопухин

Во первых Христос говорил на Арамейском - Кифа , а не петра или петрас - это уже греческий перевод с мужским и женским родом и поэтому делать выводы по ГРЕЧЕСКОЙ ГРАМАТИКЕ БЕССМЫСЛЕНО . и в слове Кифа нет разделение исповедания и личности , но это так почти офф топ

Опять Вам говорю это позиция РПЦ МП , профессор Лопухин Русский профессор , у другой поместной Православной Церкви другое рассуждение . почему ВЫ думаете что такие книжки ,которые написаны на русском языке -также думают и ВСЕ 15 ПАТРИАРХАТОВ в унисон ?