Воплощение ангелов

[Вячеслав_Владимирович]

Сыны Божии и дочери человеческие​

Кто такие «исполины»?
В библейской книге Бытия немало загадочных мест, но одно из них, в начале шестой главы, вызывает особенно много вопросов...
Текст гласит: «Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».
Эта история приведена непосредственно перед рассказом о Потопе, и становится понятно: здесь описана крайняя степень развращённости допотопного человечества. Но, собственно, что там происходило, так и остаётся неясным. Кто тут назван сынами Божиими? В каком смысле они брали себе в жёны «дочерей человеческих»? Что такое 120 лет: предельный срок человеческой жизни или срок, оставшийся до Потопа? Кто такие «исполины» и какое отношение они имеют к этим загадочным бракам? Важнее всего, конечно, разобраться с «сынами Божиими».
Обращение к Толковой Библии под редакцией Лопухина как будто даёт нам ответ на все вопросы. Но ответов почему-то несколько: «Одни, преимущественно иудейские раввины... видели здесь указание на сыновей вельмож и князей, вообще высших и знатных сословий, будто бы вступавших в брак с девицами низших общественных слоёв...

Большинство других иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под „сынами Божиими“ разумеют ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах – Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.)...».
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Desnickij/syny-bozhii-i-docheri-chelovecheskie/

Почему умолчали о согласии святых Отцов разумеющих под сынами Божьими - ангелов?

Нет конснсус патрума пониманию сынов Божьих как ангелов. Наличие такого согласия Ваше неразумное представление.


Термин "сыны Божии" - это омоним, который в одном случае может быть применим к ангелам, а в другом случае к людям. В контексте главы 6 книги Бытия "сыны Божии" - это потомки Сифа, которые ходили перед Богом.

 

[Павел И]

А если никто не принял, то и проповедь не звучала?

Проповедь не могла, не может и не звучит там, где она не может быть принята ни одним человеком. Человек должен открыть дверь, чтоб проповедующий вошел и проповедь прозвучала. А если кругом "камни" и "деревья", то какая здесь может быть проповедь? Это посев зерна в камень. Какой тут может быть посев? Это вовлечение камней в грех: что камни не подготовили почву для зерна. Уж лучше пусть камни остаются камнями, и не нужно камни выводить из состояния неведения. Камни сами должны озадачиться, что им что-то не хватает, и прийти к выводу, что почву для зерна приготовлять все-таки нужно. Будет почва - будет и проповедь. Ведь народам никто глаза не закрывал. А проповедь, как светильник, ставят на возвышенное место, чтоб всем видно было, и "камням" тоже.

Не может проповедь прозвучать среди камней.

 

[_Ириней_]

Проповедь не могла, не может и не звучит там, где она не может быть принята ни одним человеком.

Чушь совершенная! Если языческое общество в целом на все 100% отвергнет проповедь о Христе, то и проповедника с проповедью не было? На этом диалог с Вами закончен: в простом разобраться не можете, а туда же — ещё и учить берётесь.
Всего доброго.

 

[Дед Сергий]

А Дева не женщина или Господь не от неё воспринял человеческое и притом падшее?
И ещё.
Бог, сотворивший ангелов ныне имеет плоть человеческую навсегда, навечно, неизменно, почему же ангелы Его не могут иметь этой же плоти, объяснить сможете?

Логос имел намерение принести жертву, чтобы выкупить человечество, Им не прихоть двигала, зачем ангелам облекаться плотью? "...объяснить сможете"?

 

[_Ириней_]

Христианский апологет мученик Иустин Философ в своей «Второй апологии» пишет: «Бог, сотворивший весь мир, покорив земное человеку и устроив небесные светила для произращения плодов и для произведения перемен времени, постановив им Божественный закон (что, очевидно, Он сделал для людей), вверил попечение о людях и о поднебесном поставленным на это ангелам.
Но ангелы преступили это назначение: они впали в совокупление с женами, и родили сынов, так называемых демонов: а затем, наконец, поработили себе человеческий род, частью посредством волшебных писаний, частью посредством страхов и мучений, которые они наносили, а частью через научение жертвоприношениям, курениям и возлияниям, в коих сами возымели нужду, поработившись страстям и похотям; и они посеяли между людьми убийства, войны, любодеяния, распутства и всякое зло. Поэтому и поэты и мифологи, не зная, что всё ими описываемое делали с мужчинами и женщинами, городами и народами ангелы и рождённые от них демоны, приписали это Самому Богу и сынам родившимся, как от семени Его».
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Desnickij/syny-bozhii-i-docheri-chelovecheskie/

 

[Влад Е.]

На этом диалог с Вами закончен: в простом разобраться не можете, а туда же — ещё и учить берётесь.
Всего доброго.

Злые у Вас интонации, брат Ириней. При всех позволяете себя обличать в отсутствии любви...

 

[Вячеслав_Владимирович]

Христианский апологет мученик Иустин Философ в своей «Второй апологии» пишет: «Бог, сотворивший весь мир, покорив земное человеку и устроив небесные светила для произращения плодов и для произведения перемен времени, постановив им Божественный закон (что, очевидно, Он сделал для людей), вверил попечение о людях и о поднебесном поставленным на это ангелам.
Но ангелы преступили это назначение: они впали в совокупление с женами, и родили сынов, так называемых демонов: а затем, наконец, поработили себе человеческий род, частью посредством волшебных писаний, частью посредством страхов и мучений, которые они наносили, а частью через научение жертвоприношениям, курениям и возлияниям, в коих сами возымели нужду, поработившись страстям и похотям; и они посеяли между людьми убийства, войны, любодеяния, распутства и всякое зло. Поэтому и поэты и мифологи, не зная, что всё ими описываемое делали с мужчинами и женщинами, городами и народами ангелы и рождённые от них демоны, приписали это Самому Богу и сынам родившимся, как от семени Его».
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Desnickij/syny-bozhii-i-docheri-chelovecheskie/

Вы сами читали текст, опубликованный Вами, в котором сказано, что рождались не исполины, а демоны? От ангелов рождались демоны. Как Вы прокомментируете это в контексте своего неугомонного и неуемного желания приписать ангелам воплощение в людей. Это означает, что конкретный ангел, должен воспринять в свою несложную ипостась еще душу и тело человека, сделавшись для них сложной ипостасью?

 

[_Ириней_]

Вы сами читали текст, опубликованный Вами, в котором сказано, что рождались не исполины, а демоны?

Ну и чем демон отличается от беса во плоти или того же исполина?
Впрочем, не на том зациклились. Главное, о чём говорит святой, — что ангелы стали совокупляться с жёнами. Святой это допускает, и не только он, но и другие святые Отцы, а Вы пытаетесь сделать второстепенное главным: кто от этого совокупления родился — исполин или дьявол. Мне лично совершенно без разницы, кто родился от совокупления, главный вопрос — совокупление; оно не может быть семенным, а это значит, что ангелы обладали возможностью бессеменного зачатия. Ничего удивительного для меня, во всяком случае, в этом нет, значит, ангелы обладали такой возможностью. Наука, только приоткрывшая свои двери к законам творения, уже может расклонировать человека любым тиражом, что уж говорить про ангелов.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Ну и чем демон отличается от беса во плоти или того же исполина?
Впрочем, не на том зациклились. Главное, о чём говорит святой, — что ангелы стали совокупляться с жёнами. Святой это допускает, и не только он, но и другие святые Отцы, а Вы пытаетесь сделать второстепенное главным: кто от этого совокупления родился — исполин или дьявол. Мне лично совершенно без разницы, кто родился от совокупления, главный вопрос — совокупление; оно не может быть семенным, а это значит, что ангелы обладали возможностью бессеменного зачатия. Ничего удивительного для меня, во всяком случае, в этом нет, значит, ангелы обладали такой возможностью. Наука, только приоткрывшая свои двери к законам творения, уже может расклонировать человека любым тиражом, что уж говорить про ангелов.

Не вижу смысла продолжать с Вами вести на эту тему диалог.

 

[р.Б. Андрей]

Главное, о чём говорит святой, — что ангелы стали совокупляться с жёнами.

Главное, что Ириней додумывает, сообразно со своим пониманием ( "каждый думает в меру своей испорченности")
Специально для таких вот выдумщиков, которые еще размыслили, как Ириней обвинять святых отцов в этой глупости сказано:

Бытие глава 6 стих 2 - толкования

Толкования Бытие глава 6 стих 2 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

"Мы знаем, что некоторые из списков Библии ясно имеют такое чтение: «видевше... же ангелы Божий дщери человечи». Затем некоторые отклоняют обвинение в плотолюбии (от ангелов) и вину в столь гнусной похоти возлагают на падших ангелов, «не соблюдших своего начальства», как написано (Иуд.1:6). Я же утверждаю и соглашаюсь с тем, что им приличествует всякий недуг духовный; но мне кажется, было бы безрассуднее всего и вполне несообразно с здравым разумом придавать этому веру в отношении к самому делу. ...

Затем не было ли бы почти безумием говорить, что духи, которые превыше плоти и свободны от нее, любят плотское? Какое бы имели они естественное побуждение к тому, или какой закон побуждал бы их, подобно как нас самих побуждает к тому, чтобы жаждать таких и других подобных страстей?....
Но когда Божественное Писание говорит, что они сходились с женщинами, а женщины родили так называемых исполинов, то есть огромные чудовища, впрочем, все-таки людей разумных: то как об этом должно рассуждать? Ведь не от духов, совершенно свободных от плоти, может произойти в женщине зарождение человека. ...
Мы будем читать скорее: «увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал». В правильности этого чтения утверждает нас и перевод других толковников. Например, Акила говорит: «сыны богов, увидев дщерей человеческих». Симмах же вместо: «сыны богов», перевел: «сыны владычествующих». Сынами богов, а также владычествующих они именовали происшедших от Сифа и Еноса,..."

Будет ли такое объяснение полезным для Иринея или он продолжит мыслить " несообразно с здравым разумом"?

 

[_Ириней_]

Единого мнения по данному вопросу у Отцов нет, нет и догмата, так что вопрос воплощения ангелов остаётся открытым для богословия. Если Бог ангелов воплотился и воплощение это вечное и неизменное, то почему нет возможности воплощению ангелов, кто запретил?

 

[р.Б. Андрей]

Единого мнения по данному вопросу у Отцов нет, нет и догмата, так что вопрос воплощения ангелов остаётся открытым для богословия. Если Бог ангелов воплотился и воплощение это вечное и неизменное, то почему нет возможности воплощению ангелов, кто запретил?

Потому что это глупость. Вопрос про " ангелов" обсуждался святым, с определенной аудиторией язычников, читайте до конца свою ссылку:

Сыны Божии и дочери человеческие - Андрей Сергеевич Десницкий - читать, скачать

Труд «Сыны Божии и дочери человеческие» Андрея Сергеевича Десницкого. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

"Ответ в значительной мере зависит от уточняющего вопроса: для кого именно? Если говорить о том, что изначально хотел сказать автор и что увидели в тексте его современники, по-видимому, картина будет вполне однозначной. Все известные нам апокрифические, самые древние иудейские и христианские источники однозначно видят здесь указание на браки между павшими духами и земными девушками, другая возможность в них даже не рассматривается. Притом уже святой Иустин Философ связал этот рассказ с распространёнными среди языческих народов мифами о браках богов и смертных. Представления об этих браках, от которых рождаются великие цари и герои (исполины), действительно были широко распространены в древнем мире: именно так мифы описывали происхождение, к примеру, Гильгамеша, Геракла, Энея, Ромула и Рема. Для царя тех времён было вполне обычно заявить о своём неземном происхождении как о доказательстве своего права на власть."

 

[_Ириней_]

Единого мнения у Отцов нет, а богословие не соляной столп...

Что может стать камнем преткновения с человеческой точки зрения для воплощения ангелов? Отсутствие семени, отсутствие пола. Но то и другое отсутствовало и у Бога, воплотившегося через деву Марию. И если ангелы наделены такими же способностями, то для них нет ничего невозможного для воплощения. И если воплотившемуся Богу будет угодно воплощение ангелов, то кто и на каком основании сможет запретить Богу такое домостроительство?
«Я сказал: вы боги», и не может измениться Писание.
А что невозможно богам?
Где список ограничений?

 

[р.Б. Андрей]

Единого мнения у Отцов нет, а богословие не соляной столп...

Все святые отцы и учителя Церкви высказывали одну, одинаковую истину: не ангельскому миру Бог покорил созданный вещественный мир, а человеку. и это главное!
Богословие учит по толкованию святых отцов, что чувственные образы, в которых являются ангелы, это их временное состояние, а не выражение их существа. Блж. Феодорит объясняет: «Знаем, что природа ангелов бестелесна, а принимают они образ в пользу видящих». То же говорит и Св. Иоанн Дамаскин: «Ангелы, являясь по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы они сами по себе, но преобразуясь сообразно тому, как смотрящие могут видеть их»

 

[_Ириней_]

Что в воплощении ангелов такого возмутительного, если Сам Бог ангелов воплотился?

 

[р.Б. Андрей]

Что в воплощении ангелов такого возмутительного, если Сам Бог ангелов воплотился?

Это глупость!
Воплотился или вочеловечился - все это относиться таинству Бога для спасения человека.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Правильно исповедовать, что воплотился не просто Бог, а именно воплотился Бог Слово и Сын Божий.
Воплощение Слово есть восприятие в Божественную ипостась души и тела человека.

Воплощение есть единственное, единичное и неповторимое действие в тварном мире.

 

[_Ириней_]

Воплощение есть единственное, единичное и неповторимое действие в тварном мире.

Зачем ангелам оставаться бестелесными, если Бог ангелов воплотился?
Бог воплотился навечно и неизменно, человек от начала плоть, ангелы одни в бестелесности в вечности существовать будут?
Да и зачем телесному Богу бестелесные ангелы?

 

[р.Б. Андрей]

Зачем ангелам оставаться бестелесными, если Бог ангелов воплотился?
Бог воплотился навечно и неизменно, человек от начала плоть, ангелы одни в бестелесности в вечности существовать будут?
Да и зачем телесному Богу бестелесные ангелы?

Бог Един в трех Ипостасях и лишь Одна Ипостась сложная.
Видимо Ириней совершенно не знает богословия.

 

[Дед Сергий]

Зачем ангелам оставаться бестелесными, если Бог ангелов воплотился?
Бог воплотился навечно и неизменно, человек от начала плоть, ангелы одни в бестелесности в вечности существовать будут?
Да и зачем телесному Богу бестелесные ангелы?

А это не хула? Может, "воплотившимся" ангелам придёт идея размножаться?