Зачем Бог наказывает за грехи предков?

Санкт-Петербург
Православный христианин
а вы уверены в том, что это действительно негатив? Может все как раз наоборот?
Ну, Алексей Николаевич!o_O
Мне порой кажется, что Вы оппонируете просто из любви к спору...o_O

Ведь если Вы посмотрите, о чем я написал выше, то, наверное, окажется, что Вы тоже не считаете положительным поступком мерзость, творимую пред очами Господа.
Речь-то идет об отступлении от Него, о поклонении идолам, о проведении детей через огонь и других ужасах.
Во Второзаконии (гл.17:2-13) Бог прямо повелевает искоренять такую мерзость, побивая камнями виновных.
Но в случаях, описанных в Книгах Царств речь шла о царях, которые отступали от Бога. Их, по понятным причинам, никто камнями не побивал. То есть, народ отступал от повеления Божия, данного во Второзаконии. И Бог отворачивался не только от царей, но и от народа. Без Божией помощи народ не мог противостоять иноплеменникам, бывал поражаем, репрессирован и угнетен, что сопровождалось всякими жестокостями.
Я с Вами согласен, выбор был в свободной воле людей, царя и народа. Но не Бог подтолкнул к этому выбору, поскольку Его прямое указание предписывало этого не делать...
По-моему, это довольно очевидно. Вот почему я был удивлен, прочитав Ваше возражение.:)

Однако, я Вам благодарен. Отвечая Вам, я еще и еще раз прохожу по ВЗ, укладываю его в сознание, нахожу новое для себя.
Спаси Господи!
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мне порой кажется, что Вы оппонируете просто из любви к спору
Исключительно по этой причине :D:D:D
Бог прямо повелевает искоренять такую мерзость, побивая камнями виновных.
То есть, все-таки я был прав: шариат - наше "всё" :oops:
Без Божией помощи народ не мог противостоять иноплеменникам, бывал поражаем, репрессирован и угнетен, что сопровождалось всякими жестокостями.
Задача исторического существования ветхозаветного Израиля, совсем не в том, чтобы противостоять иноплеменникам.
Задача состояла в формировании конкретного религиозного и культурного пространства в котором только могла появиться девочка, которая в нужный момент смогла сказать "Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему". Это вершина и смысл всей истории ВЗ.

Понимание того или иного процесса, на самом деле, зависит исключительно от широты нашего познания.
Мы видим руку, которая острым предметом режет человеческое тело. Вопрос: это рука убийцы или рука хирурга?
Еще раз напоминаю: критерий того, что есть хорошо, а что - плохо, находится не в нас. Не мы это определяем.

Вопрос, конечно, напрашивается о том, что же это за садистские методы?
С другой стороны, мы называем Христа "Врач душ и телес наших". При этом мы прекрасно знаем, что экстренная медицина имеет опыт очень неприятных вмешательств в человеческий организм, иногда в полевых условиях, а иногда даже без наркоза.
И тут необходимо спрашивать о том, в каком же состоянии находилось и продолжает находится человечество, что ему так часто приходится какие-то болячки выжигать каленым железом.
Как пример история нашей поместной Церкви в ХХ веке.
Однако, я Вам благодарен.
А всегда - во славу Божию. :)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
То есть, все-таки я был прав: шариат - наше "всё" :oops:
ВЗ=шариат? :(

Задача исторического существования ветхозаветного Израиля, совсем не в том, чтобы противостоять иноплеменникам.
Задача состояла в формировании конкретного религиозного и культурного пространства в котором только могла появиться девочка, которая в нужный момент смогла сказать "Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему". Это вершина и смысл всей истории ВЗ.

Понимание того или иного процесса, на самом деле, зависит исключительно от широты нашего познания.
Мы видим руку, которая острым предметом режет человеческое тело. Вопрос: это рука убийцы или рука хирурга?
Еще раз напоминаю: критерий того, что есть хорошо, а что - плохо, находится не в нас. Не мы это определяем.

Вопрос, конечно, напрашивается о том, что же это за садистские методы?
С другой стороны, мы называем Христа "Врач душ и телес наших". При этом мы прекрасно знаем, что экстренная медицина имеет опыт очень неприятных вмешательств в человеческий организм, иногда в полевых условиях, а иногда даже без наркоза.
И тут необходимо спрашивать о том, в каком же состоянии находилось и продолжает находится человечество, что ему так часто приходится какие-то болячки выжигать каленым железом.
Как пример история нашей поместной Церкви в ХХ веке.
С этим нельзя спорить. Но мы же не о том! Хирург режет, правда! Но не Он вызывает причину, по которой требуется хирургическое вмешательство!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не только. В нем есть не только Закон, но и история, и откровения пророков.
Но само ветхозаветное законодательство что это если не "шариат до ислама"?
В противном случае придется указать сущностные отличия между ними. И это будет новое слово в науке и технике. Потому что из этого последует то, что ислам не заимствовал ничего из религии и культуры иудеев, а следовательно действительно является религией откровения. ;)
Хирург режет, правда! Но не Он вызывает причину, по которой требуется хирургическое вмешательство!
Так причина то и не в нем. Причина - грехопадение и усугубление этой ситуации уже нашими личными действиями.
Но процесс лечения - под руководством Врача. И тут уже в каждой ситуации индивидуально. Этого оставить под наблюдением, пока гнойник сам не вскроется. этого - под нож, на ампутацию. потому что гангрена, а вон того - на курорт.
Где справедливость!!?:)
Но совершенно не факт, что тот, кого на курорт отправили менее болен, чем тот, кому ногу отрезали. :cool:
Переводя на наши реалии: если кто-то благоденствует, а кто-то претерпевает ужасные муки, то это совершенно не значит того, что первому лучше, чем второму.
Еще раз повторяю, то что я или вы считаем благом, на самом деле вполне может таковым не оказаться. И наоборот, то, что мы с вами можем считать злом и "мерзостью" может оказаться очень даже хорошей и полезной штукой.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но само ветхозаветное законодательство что это если не "шариат до ислама"?
Вы правы по сути. Однако, слово "шариат" подгружено негативом, различными неприемлемыми вещами из исламской практики.

Так причина то и не в нем. Причина - грехопадение и усугубление этой ситуации уже нашими личными действиями.
Но процесс лечения - под руководством Врача. И тут уже в каждой ситуации индивидуально. Этого оставить под наблюдением, пока гнойник сам не вскроется. этого - под нож, на ампутацию. потому что гангрена, а вон того - на курорт.
Где справедливость!!?:)
Но совершенно не факт, что тот, кого на курорт отправили менее болен, чем тот, кому ногу отрезали. :cool:
Переводя на наши реалии: если кто-то благоденствует, а кто-то претерпевает ужасные муки, то это совершенно не значит того, что первому лучше, чем второму.
Еще раз повторяю, то что я или вы считаем благом, на самом деле вполне может таковым не оказаться. И наоборот, то, что мы с вами можем считать злом и "мерзостью" может оказаться очень даже хорошей и полезной штукой.
И снова - невозможно спорить. Но я ведь ничего противного этому и не говорил. Вспомним: я утверждал, что ко греху (каким, безусловно, является отпадение от Бога) человека толкает диавол. Он, собственно, и к первородному греху человека подвел (а совершил его все же человек, своей волей).
Вы же усомнились, написав: "Почему диавол, а не Бог?".
Бог дал повеление (Второзаконие).
Люди его нарушили, одни - отпали от Бога, поклонившись идолам, другие - не извели эту мерзость из своей среды.
Сами? Конечно! Но Бог ли подвел их к мысли нарушить Его же повеление? Абсурд...

Кстати. Бог ведь неизменяем. Каков Он нынче, таков Он был и до сотворения мира, и таким же будет после конца времени. Он воплотился от Духа Свята и Марии Девы, пришел к нам.
Вы можете на секундочку представить, что Господь Иисус Христос говорит, скажем, Петру (или Иуде): иди-ка ты, друг мой, поклонись Ваалу, принеси ему в жертву дитя!
Это же бред, правда?
Так почему же Вы предполагаете, что раньше Бог такое мог сделать?


По-моему, я против логики не погрешил...

Другое дело, что Бог все обращает во благо. Он зла не творил и не желает. Если что-то не обернется в итоге благом - Он этого и не допустит. Потому Он и попускает диаволу искушать людей, что ведает, что в итоге, после долгой череды селективных действий в отношении людей, неспособных своей волей противостоять диавольскому искушению, родится в народе Израиля Та Девочка!
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Бог дал повеление (Второзаконие).
Вам? Или все-таки конкретным людям, обладающим конкретным мировоззрением, и в конкретных исторических условиях?
Но Бог ли подвел их к мысли нарушить Его же повеление?
Какое повеление Бог давал фараону, до того как ожесточил его сердце?
Вспомним: я утверждал, что ко греху (каким, безусловно, является отпадение от Бога) человека толкает диавол.
Ну почему вы такого высокого мнения о людях? :rolleyes:
Прям, обязательно на них надо воздействовать... Сами...
"но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1; 14)

И почему, если дьявол, который ни в какое сравнение с Богом не идет по своим возможностям, может подтолкнуть человека к чему-то, а Бог этого делать не может? Вспомните Исайю "А́зъ устро́ивый свѣ́тъ и сотвори́вый тму́, творя́й ми́ръ и зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́" (Ис. 45; 7).
То что мы можем воспринимать как нечто благостное, может иметь своим соавтором отнюдь не Бога.
И наоборот то, что мы считаем явным злом, может быть сделано не просто по попустительстве, а при очень даже серьезном содействии Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вам? Или все-таки конкретным людям, обладающим конкретным мировоззрением, и в конкретных исторических условиях?
И им, и мне, и Вам! Понятно, что сейчас камнями нас вряд ли побьют, но мерзость в очах Господа таковой и останется. Бог неизменяем, правда?

Какое повеление Бог давал фараону, до того как ожесточил его сердце?
Да никакого! Бог же никого к Себе насильно не тянет! Фараон Бога не знал, и повелений от Него не получал. Потому он Моисею и Аарону и не поверил.

"но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1; 14)
А кто эту похоть в душу-то вложил? Кто показал. что грех может быть сладок? Бес, бес...

И почему, если дьявол, который ни в какое сравнение с Богом не идет по своим возможностям, может подтолкнуть человека к чему-то, а Бог этого делать не может?
Повторю:
Вы можете на секундочку представить, что Господь Иисус Христос говорит, скажем, Петру (или Иуде): "иди-ка ты, друг мой, поклонись Ваалу, принеси ему в жертву дитя!"?
Тут просто логика: если Он это сделал бы, Он тем самым как бы сказал: "Ваал - бог". И у Петра или Иуды тут же возник бы вопрос: "А ты, получается, Ваалов сын? А почему мы должны верить Ваалову сыну и делать то, что он скажет?" И если бы Он в ответ сказал, мол Я творю множество чудес по всей Иудее и Галилее и прилегающим странам, являя силу Ваала, то Бог отверг бы Сам Себя, и Евангелие было бы совсем другим...
Так что тут Вы, похоже, ошибаетесь. Или слегка меня троллите! :D
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сопоставляем два утверждения:
Фараон Бога не знал, и повелений от Него не получал.
и
Бог дал повеление (Второзаконие). Люди его нарушили...
Вопрос: может ли нарушить повеление, тот кто о нем даже не догадывается?
Можно ли сказать, что слепой, не подозревающий о том, что ты рядом, отвернулся именно от тебя?
Если он не знает Бога, не получал от него повелений, можно ли говорить о том, что он уклонился от Бога и впал в грех?
Вы можете на секундочку представить, что Господь Иисус Христос говорит, скажем, Петру (или Иуде):
Вопрос упирается в границы Церкви. Точнее: где заканчивается действие Бога?
Нам с вами хорошо рассуждать. Мы с вами в кругу, который наполнен явными действиями Бога. Их можно наблюдать, они совершаются регулярно.
Станем ли мы утверждать то, что Бог не действует в истории других народов и цивилизаций?
Будем ли мы утверждать то, что все индусы, и сегодняшний почти миллиард, и все бывшие, только обуреваются бесами, и Бог в их истории не действует?
А если Бог все-таки заботится о них, и прилагает действия к их спасению, то следовательно формы этих действий могут быть и иными, чем в ВЗ и сегодняшнем христианстве.
Для нас с вами эти формы неприемлемы. Но это совершенно не говорит о том, что Бог ими не может пользоваться.:cool:

А кто эту похоть в душу-то вложил? Кто показал. что грех может быть сладок? Бес, бес...
Это не я, Господи! Это все - он!!!:D
Получается, как в "Побег из Шоушенко": - А ты разве не знал? Здесь все - невиновные...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это не я, Господи! Это все - он!!!:D
Получается, как в "Побег из Шоушенко": - А ты разве не знал? Здесь все - невиновные...
Шоушенко - это не намёк на мою украинскую фамилию?:p Типа, Шевченко, Бондаренко...
На самом деле, кто говорит о невиновности? Виноват тот, кто позволил прилогу стать грехом! Но прилог - от беса: «Св. Григорий Синаит говорит: «Прилог есть внушение, от врага происходящее: сделай то или другое, как то было Самому Христу Богу нашему: рцы, да камение сие хлебы будут (Мф. 4:3). Или проще сказать: это какая-либо мысль, на ум человеку пришедшая. И таковой прилог называется безгрешным, не заслуживающим ни похвалы, ни осуждения, потому что он не от нас зависит. Ибо не возможно, чтобы не было приражения нам вражеских козней, говорит Симеон Новый Богослов, после того, как диавол с бесами получил доступ к человеку, за преслушание удаленному из рая и от Бога, а в сем состоянии удаления он может колебать мысли и ум всякого. Разве одни совершенные и восшедшие на высокую степень духовной жизни могут пребыть непоколебимыми, и то на время, говорит святый Исаак».

Вопрос упирается в границы Церкви. Точнее: где заканчивается действие Бога?
Нам с вами хорошо рассуждать. Мы с вами в кругу, который наполнен явными действиями Бога. Их можно наблюдать, они совершаются регулярно.
Станем ли мы утверждать то, что Бог не действует в истории других народов и цивилизаций?
Будем ли мы утверждать то, что все индусы, и сегодняшний почти миллиард, и все бывшие, только обуреваются бесами, и Бог в их истории не действует?
А если Бог все-таки заботится о них, и прилагает действия к их спасению, то следовательно формы этих действий могут быть и иными, чем в ВЗ и сегодняшнем христианстве.
Для нас с вами эти формы неприемлемы. Но это совершенно не говорит о том, что Бог ими не может пользоваться.:cool:
Вы не ответили.
По поводу же сказанного Вами: все люди, включая индусов, папуасов, пресловутых фараонов - потомки кого? Ноя. Ной общался с истинным Богом. А часть его потомков от Бога отпала. Так что Бога все они когда-то знали, но отпали от Него.
Что до настоящего времени... о Христе знают или слышали почти все на планете Земля. И каждый волен к Нему прийти. Бог примет. Так что границ действия Бога нет. Он может не являть Себя тем, кто не хочет быть с Ним, но Он - всюду. Люди (те же индусы) не хотят к Нему идти - их воля. Но не Он внушает им поклоняться Шиве или Вишну, как истинным богам.

Логика говорит, что Бог Сам Себя не отвергает.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
а в сем состоянии удаления он может колебать мысли и ум всякого.
Может колебать, а может и не колебать.
Может человек сам, изначально обладая поврежденной природой, усугублять свое положение? Может. Ни каких внешних воздействий для этого не требуется.
Вариант второй: Бог не открывает Себя конкретному человеку (без указания причин), но в то же время, и не позволяет бесам к нему прикасаться.
Вы и сами можете привести из своего жизненного опыта примеры, скажем весьма праведных атеистов советского периода.
И живет по совести. И душу за други своя полагает. Но при этом убежденный атеист.
Вы не ответили.
Это собственно был ответ.
все люди, включая индусов, папуасов, пресловутых фараонов - потомки кого? Ноя. Ной общался с истинным Богом. А часть его потомков от Бога отпала. Так что Бога все они когда-то знали, но отпали от Него.
Вы осознаете то, что фактически излагаете подоплеку т.н. "юридической теории спасения"?
Получается: мой отец украл корову, а повесели меня.
Я очень хорошо понимаю Льва Толстого, который на такую проповедь христианства вполне здраво отвечал: - Не я, что-то натворил, но меня наказали, а потом опять же не я что-то сделал и меня простили.
Он может не являть Себя тем, кто не хочет быть с Ним
А также Он очень может не являть Себя тем, кто с Ним очень хочет быть.
Люди (те же индусы) не хотят к Нему идти - их воля
Вы точно уверены? o_O
Как тогда вы прокомментируете существование в русле индуизма монотеистических школ?
Но не Он внушает им поклоняться Шиве или Вишну, как истинным богам.
У них такое представление о Боге. Они Его искали и ищут. И совершенно не их вина в том, что Господь открывал Себя преимущественно в ветхозаветном Израиле и в христианстве.
Вы понимаете то, что прежде говорить "они не хотят", следует поставить вопрос "почему Господь пришел к евреям, а не к индусам (или китайцам)?"

Еще раз напоминаю вам слова Исайи: "А́зъ ... зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́".
Переводя на наш понятийный язык: То, что вы воспринимаете как зло - сделал Я.
В современном изложении - "От Меня это было".

Мы с вами уже проговаривали то, что грех это ошибка, промах.
Мы легко соглашаемся с тем, что из за нашего "сбитого прицела" зло может предстать перед нами, как замаскированное благо.
Но ведь совершенно справедлива и обратная ситуация. Мы вполне можем воспринимать благо, непосредственно от Бога исходящее, как ужаснейшей зло.
Вот с этим почему-то ни кто соглашаться не хочет.:cool:
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
И живет по совести. И душу за други своя полагает. Но при этом убежденный атеист.
Вы осознаете то, что фактически излагаете подоплеку т.н. "юридической теории спасения"?
Получается: мой отец украл корову, а повесели меня.
Я очень хорошо понимаю Льва Толстого, который на такую проповедь христианства вполне здраво отвечал: - Не я, что-то натворил, но меня наказали, а потом опять же не я что-то сделал и меня простили.
Нет, я не о том говорю, и слова Толстого к моим мыслям не применить.
Я всего лишь утверждаю, что наш общий далёкий предок Ной знал Бога лично.
Потом часть потомков Ноя от Бога отпала. Были они виновны? Несомненно. Они уклонились от Того, кто являл себя в Содоме и Гоморре, в Потопе и т.д.
Бог был забыт этими людьми. Его хранила в себе малая часть, еврейский народ.
У отступников появлялись потомки. У них не было уже знания о Боге истинном. Они поклонялись идолам. Была ли на них вина? Сомневаюсь. Они-то Бога не знали! Как же они могли к Нему прийти? Потому-то и сказано в Писании: "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим. 2:14). Это Павел сказал уже после пришествия Христа! Что до времен ВЗ, то тогда все усопшие шли в ад, и праведные, и негодяи. Язычник мог быть праведен, как ни странно!
Но потом, когда учение Христа распространилось по всему миру, люди получили возможность избежать ада, но только со Христом. Я не зря написал, что Христа знают всюду на Земле! Он открыт каждому. Даже Саудовской Аравии человек может принять Христа, хотя и пострадает за Него почти наверняка.
Так что сейчас, когда все Христа знают, на уклоняющихся от Него есть вина, наверное.

Что до фараона, он Бога не знал. Но Бог был ему явлен! От посоха, превратившегося в змею, пожравшую змей волхвов, до Тьмы Египетской. Не проняло его, упорствовал, ожесточился - виноват. Ну, кончил он плохо, утоп в Чермном (ныне Красном) море, как котенок.

Вы говорите: "следует поставить вопрос "почему Господь пришел к евреям, а не к индусам (или китайцам)?" Ну, кто ж это знает! Избрал Господь этот народ, Ему виднее! Мы знаем только, что еврейский народ не отпал от Господа. Попытки были, но Господь их пресекал, отворачиваясь от отступников, а иногда и прямо карая, для пущего вразумления остальных. Пас свое стадо. С этим связан и другой вопрос:


Еще раз напоминаю вам слова Исайи: "А́зъ ... зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́".
Переводя на наш понятийный язык: То, что вы воспринимаете как зло - сделал Я.
В современном изложении - "От Меня это было".
Мы вполне можем воспринимать благо, непосредственно от Бога исходящее, как ужаснейшей зло.
Конечно! Как иначе? Но ведь Бог это не о грехе поклонения идолам сказал (возвращаясь к нашему предмету!).
Вот с этим почему-то ни кто соглашаться не хочет
Я - согласен!:) В силу недомыслия мы часто не понимаем и ропщем, и нам кажется, что то, что с нами случилось - зло. А оно - добро! Знаю это на своем опыте.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но потом, когда учение Христа распространилось по всему миру, люди получили возможность избежать ада, но только со Христом. Я не зря написал, что Христа знают всюду на Земле! Он открыт каждому. Даже Саудовской Аравии человек может принять Христа, хотя и пострадает за Него почти наверняка.
Мало знать о ком-то. Необходимо иметь непосредственный опыт общения. А Он почему-то к каждому яко апостолу Павлу не является.
О распространении "по всему миру" мы можем (с натяжкой) говорить с конца XIX века.
Вот в какой мере Он открывается конкретному человеку, в такой мере тот и идет по этому пути.
Поэтому не надо кричать о том, что мол "вы - сатанисты и сами виноваты".
Мы, не обладая даром видения душ, не можем и не имеем права говорить о том, что то или иное происшествие в судьбе человека, является негативным следствием того или иного его поступка.

Что до фараона, он Бога не знал. Но Бог был ему явлен! От посоха, превратившегося в змею, пожравшую змей волхвов, до Тьмы Египетской. Не проняло его, упорствовал, ожесточился - виноват.
Фараон, как раз в данной ситуации - чемпион по религиозной и антисектантской безопасности.
Если вы вспомните, то все чудеса совершенные Богом через Моисея были повторены египетскими жрецами. Поэтому чудеса, видимые фараоном очень грамотно были интерпретированы - "далеко не факт, что это действует Тот, от имени Кого они со мной препираются".
Лучше не поверить Богу, чем наоборот.:cool:

Возвращаясь к заглавию темы.
Мы не можем говорить о том, что Бог кого-то наказывает. Ни кого Он не наказывает (и не награждает тоже).
В лучшем случае мы можем предположить "неотложное хирургическое вмешательство по экстренным показаниям".
Помимо этого, мы постоянно должны делать скидку на наше искаженное восприятие. И помнить о том, что если мы опознаем нечто, как грех, открытое противление Богу, вполне может оказаться непосредственным действием Самого Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
не надо кричать о том, что мол "вы - сатанисты и сами виноваты".
Мы, не обладая даром видения душ, не можем и не имеем права говорить о том, что то или иное происшествие в судьбе человека, является негативным следствием того или иного его поступка.
В принципе, да, согласен. Но там где Бог прямо повелевает чего-то не совершать, или наоборот, делать, а люди совершают или не делают, они от Бога уклоняются.
Согласен, что о современниках мы судить вряд ли в праве.
Что до людей из ВЗ, то тут - без сомнений. Да там, впрочем, прямым текстом это изложено. Могу найти цитаты, но Вы ведь и сами знаете.

Если вы вспомните, то все чудеса совершенные Богом через Моисея были повторены египетскими жрецами.
Да ну?
Читаем Исход, 8:17,18 :"17.Так они и сделали: Аарон простер руку свою с жезлом своим и ударил в персть земную, и явились мошки на людях и на скоте. Вся персть земная сделалась мошками по всей земле Египетской. 18. Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте."


Ни кого Он не наказывает (и не награждает тоже).
Ровно это я где-то далеко, в начале темы (пост №4), и написал...:)

Кстати, тут есть нюанс. Не наказывает, в смысле: не карает, это - верно.
Но наказывает, в смысле "дает наказ", вразумляет, учит - это Он делает.
"Приимите наказание, да не когда прогневается Господь и погибнете от пути праведного егда возгорится вскоре ярость Его" (Пс.2) - это же в смысле "вразумитесь, и не прогневите Господа, который, разгневавшись, отвернется от вас, и вы для праведной жизни погибнете..."
 
Последнее редактирование:
Станем ли мы утверждать то, что Бог не действует в истории других народов и цивилизаций?
Будем ли мы утверждать то, что все индусы, и сегодняшний почти миллиард, и все бывшие, только обуреваются бесами, и Бог в их истории не действует?
А если Бог все-таки заботится о них, и прилагает действия к их спасению, то следовательно формы этих действий могут быть и иными, чем в ВЗ и сегодняшнем христианстве.
Для нас с вами эти формы неприемлемы. Но это совершенно не говорит о том, что Бог ими не может пользоваться.:cool:

Совсем как в притче про лисичку, от которой Кирилл камня на камне не отставил :D
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Мало знать о ком-то. Необходимо иметь непосредственный опыт общения. А Он почему-то к каждому яко апостолу Павлу не является.
(...)
Вот в какой мере Он открывается конкретному человеку, в такой мере тот и идет по этому пути.
Поэтому не надо кричать о том, что мол "вы - сатанисты и сами виноваты".
Бог приходит ко всякому. Только не всякий Его ждёт и открывает Ему дверь в своё сердце.
Вот в какой мере открыл Богу сердце, в такой мере Бог и откроется тебе.
А попытка выгородить сатанистов весьма красноречива.

Фараон, как раз в данной ситуации - чемпион по религиозной и антисектантской безопасности.
Если вы вспомните, то все чудеса совершенные Богом через Моисея были повторены египетскими жрецами. Поэтому чудеса, видимые фараоном очень грамотно были интерпретированы - "далеко не факт, что это действует Тот, от имени Кого они со мной препираются".
Лучше не поверить Богу, чем наоборот.:cool:
Иуда тоже благодетель Иисуса Христа, следуя Вашей логике.

По поводу "грамотной интерпретации" Божьих казней:

3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.
4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад.
5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
8 И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.

Книга пророка Исаии, гл.1


Мы не можем говорить о том, что Бог кого-то наказывает. Ни кого Он не наказывает (и не награждает тоже).
Это заблуждение.

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Книга Исход.гл.20


В лучшем случае мы можем предположить "неотложное хирургическое вмешательство по экстренным показаниям".
Помимо этого, мы постоянно должны делать скидку на наше искаженное восприятие. И помнить о том, что если мы опознаем нечто, как грех, открытое противление Богу, вполне может оказаться непосредственным действием Самого Бога.
Ещё одна попытка обелить Иуду?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ровно это я где-то далеко, в начале темы (пост №4), и написал...:)
Вот! Встретились два одиночества. :)
Но наказывает, в смысле "дает наказ", вразумляет, учит - это Он делает.
Вполне согласен и с такой трактовкой.
Но только ни в коем случае не допускаю подобной той, которую вы предоставили в выступлении о. Георгия.
Там получается система: Я - Бог, ты - человек. Я захотел и сделал, а твое дело - молчать в тряпочку.
Человек это все-таки богоподобное существо.
Бог же есть Любовь. Значит и все Его действия по отношению к миру и к человеку, есть не произвол (что хочу - то ворочу), а действие и проявление Любви. Отсюда следует то, что каждый человек, в каждый момент своей жизни находится в наилучшей и благоприятнейшей ситуации, которая только возможна в его состоянии.
Многого мы не видим и не понимаем, в частности и причинно-следственных связей, между какими-то событиями. Но человек Богу не чужд, и поэтому спрашивать "почему это произошло?" и "для чего это мне?" вполне правильно и даже необходимо.
Только, (к моему сожалению) большинство ответов лежит за гранью нашего мира, а в те области соваться в нынешнем состоянии, скорее всего, для нас же не полезно.

Тот ход рассуждений, который я предлагал, это попытка не сильно заумным языком, не углубляясь в аскетику, но и не бросая логики, попытаться выразить то, что называется "оправдание ближнего".

Базировался в основном на следующем:
"Разумевать, по слову Аввы Дорофея, что у иного есть такое тайное добро, которое перед Богом ценнее всей нашей жизни."
"...Не спешить судить и осуждать, потому что видимые нами люди внутри не всегда таковы, какими кажутся снаружи"

Совсем как в притче про лисичку
И совсем не "совсем".:cool:
Я против миссионерства не выступал. Я выступал против осуждения, тех кто по объективным причинам не может получить ту информацию, которой владеем мы.:oops:

Читаем Исход, 8:17,18
Мошек и песьих мух - не смогли. А жезлы в змей, жаб, воду в кровь - пожалуйста. Да, пардон, не все повторили. Но и одного повторения было бы достаточно, для того чтобы задуматься.
Не забывайте о том, куда Моисей собирается идти приносить жертву Богу. В пустыню!
Кому, с точки зрения египтянина можно приносить жертву в Пустыне? Бог пустыни - Сет. Он же бог смерти.
То есть вскрывается ситуация, когда правитель узнает, что у него в государстве целая толпа сатанистов. Плюс к ним пришел лидер, который имеющихся специально обученных жрецов по некоторым параметрам превосходит.
Любой сегодняшний глава государства Моисея с Аароном в бетон бы закатал, и мнения ЕСПЧ даже спрашивать бы не стал.
А тот, несмотря на ожесточенное Богом сердце, еще и полемику вел, выжидал, компромисс пробовал найти...
Верх терпимости и толерантности!:cool:
 
сомневающийся
Дополнение к 120 сообщению темы, преп. Никодим Святогорец сказал:
"Многоплачевное падение праотца нашего Адама состояло именно в том, что он, по свидетельству Святых Отцов, оставив духовную пищу и наслаждение, впал – увы! – в телесное и чувственное наслаждение, а от Адама и мы унаследовали это праотеческое стремление к чувственному. Древо познания добра и зла – это познание чувственного наслаждения: усладившись добром, то есть чувственным наслаждением, праотцы познали и зло – страдание, неразрывно связанное с ним." https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/o_hranenii_chuvstv/
 
Ему нет нужды различать духов, нет нужды различать добро и зло, так как он повлиять на это не может, но он видит последствия от деяний, благих или злых, и в соответствии от этого поступает всегда по благому...он видит для чего попустил Бог это. Исходя из этого он может дать совет или может помолиться о деле каком, полагая исход Богу.
Здравствуйте, Вадим.
Если можно, поясните, пожалуйста, свою позицию. Я немного запутался, встретив Ваше высказывание в теме "Почему не видим?"
Вадим Ламзиков, 23 мар 2018 #56
И важно скорее различие духов, это ценнее для человека и его духовного роста. Понимание, что промысел Божий, а что вражьи козни.
Вадим Ламзиков, 24 мар 2018 #60
Что толку от того, что я ангела вижу, а грехов своих не замечаю... Различие духов, как раз часто и стоит, после видения своих грехов, понимания основ поступков, а значит различения добра и зла, промысла Божьего от козней лукавого.
Спаси Вас Бог.
 
Умудри нас всех Господь
Я ранее писал :"Ему нет нужды различать духов, нет нужды различать добро и зло, так как он повлиять на это не может, но он видит последствия от деяний, благих или злых, и в соответствии от этого поступает всегда по благому...он видит для чего попустил Бог это. Исходя из этого он может дать совет или может помолиться о деле каком, полагая исход Богу."
Здравствуйте, Вадим.
Если можно, поясните, пожалуйста, свою позицию. Я немного запутался, встретив Ваше высказывание в теме "Почему не видим?"
Вадим Ламзиков, 23 мар 2018 #56
И важно скорее различие духов, это ценнее для человека и его духовного роста. Понимание, что промысел Божий, а что вражьи козни.
Вадим Ламзиков, 24 мар 2018 #60
Что толку от того, что я ангела вижу, а грехов своих не замечаю... Различие духов, как раз часто и стоит, после видения своих грехов, понимания основ поступков, а значит различения добра и зла, промысла Божьего от козней лукавого.
Спаси Вас Бог.
В первом ответе, речь шла о совершенном человеке ,высоко духовном - праведнике который и помыслить о зле не может и имеет в себе смирение в полноте, принимая от Бога все попущения ему во благо без капли сомнения с благодарностью , где даже боль его тела и страдания, воспринимаются с радостью, как акт проявления Божьей любви к нему . Таких часто в народе называли блаженными.
Во втором примере, описано состояние человека ещё не сформиоровавшего в себе духовной добродетели, смирения и веры, потому и стоит на службе у такого, дар рассуждения о добре и зле. Где ему всегда предстоит выбор... Тогда как в первом случае, выбора у блаженного нет, он поступает по естеству не задумываясь.
Понимаете разницу?
 
Сверху