Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть

Вероисповедание
Православный христианин
Анатолий, можно вопросами об информации?
1. Была ли информация до Адама? Если да, то какой в ней смысл до Адама если Господь есть все и везде вне времени и вне пространства?
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Вероисповедание
Православный христианин
на а́спида и васили́ска насту́пиши, и попере́ши льва́ и змі́я.
Змия можно попрать, как льва, но на него нельзя наступить, как на аспида. Стало быть, он существенно ближе ко льву, чем к аспиду.
В этом контексте да, аспид и василиск - ядовитые змеи, на которых можно наступить. А змий - это что-то вроде крокодила или другого ящера. А может быть, в отличие от ядовитых аспидов и василисков, здесь имеется ввиду удав? Из контекста толкования Иоанна Златоуста похоже, что это был удав, т.к. он ползает:
"«На персех и чреве ходити будеши и землю снеси вся дни живота твоего», – за то, говорит, что ты воспользовался (своим) устройством не по надлежащему, но дерзнул вступить в беседу с созданным Мною разумным животным. Как действовавший чрез тебя и употребивший тебя в орудие диавол за то, что возмечтал (о себе) выше своего достоинства, низвергнут с неба, таким же образом и тебе повелеваю принять другой образ устройства – пресмыкаться по земле и ею питаться, так что тебе уже невозможно будет смотреть вверх, но постоянно должно находиться в таком положении и одному между всеми зверями питаться землею. И не это только, но «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим, и между семенем тоя». Не удовольствуюсь и этим, чтобы ты ползал по земле, но сделаю еще и жену непримиримым врагом тебе; да и не ее одну, но и семя ее сделаю также постоянно враждебным твоему семени. «Той твою блюсти будет главу, ты же блюсти будеши его пяту». Я дам ему (семени жены) такую силу, что оно всегда будет наступать на твою голову, а ты будешь под его ногами. Смотри, возлюбленный, как и в наказании этого животного Бог показывает нам Свою попечительность о роде человеческом! И это относится только к чувственному змию; но желающий может после вникнуть в смысл написанного и понять, что, если это сказано о чувственном (змие), то еще более нужно прилагать сказанное к мысленному змию. И его, уничтожив, поверг под наши ноги Бог и дал нам власть наступать на его голову."
 
Последнее редактирование:
Вероисповедание
Православный христианин
В этом контексте да, аспид и василиск - ядовитые змеи, на которых можно наступить. А змий - это что-то вроде крокодила или другого ящера. А может быть, в отличие от ядовитых аспидов и василисков, здесь имеется ввиду удав? Из контекста толкования Иоанна Златоуста похоже, что это был удав, т.к. он ползает:
Мудрейший змий стал ползать. Это не изменило его естество зверя. Гадом он и не был, и не стал.
Змі́й же бѣ́ мудрѣ́йшiй всѣ́хъ звѣре́й су́щихъ на земли́, и́хже сотвори́ Госпо́дь Бо́гъ. И рече́ змі́й женѣ́: что́ я́ко рече́ Бо́гъ: да не я́сте от вся́каго дре́ва ра́йскаго?
И, видимо, другие роды змиев этим проклятием не затронуты.
И рече́ Госпо́дь Бо́гъ змі́ю: я́ко сотвори́лъ еси́ сiе́, про́клятъ ты́ от всѣ́хъ ското́въ и от всѣ́хъ звѣре́й земны́хъ: на пе́рсехъ твои́хъ и чре́вѣ ходи́ти бу́деши, и зе́млю снѣ́си вся́ дни́ живота́ твоего́:

Чтобы ползать- не обязательно быть змеёй, достаточно утратить несущую крепость опорных конечностей тем или иным образом.

Удивительно, что эти змии сохранились до поздних времён пророка Михея:
поли́жутъ пе́рсть я́ко змі́еве плѣ́жуще по земли́, смяту́тся во облеже́нiи свое́мъ: о Го́сподѣ Бо́зѣ на́шемъ ужа́снутся и убоя́тся от тебе́.
Если сохранились, то это было утверждено в естестве рода, вместо отрывания ног тому экземпляру.
Сравните церковнославянский текст с искорёженным масоретским:
будут лизать прах как змея, как черви земные выползут они из укреплений своих; устрашатся Господа Бога нашего и убоятся Тебя.
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Вероисповедание
Православный христианин
Мудрейший змий стал ползать. Это не изменило его естество зверя. Гадом он и не был, и не стал.
Змі́й же бѣ́ мудрѣ́йшiй всѣ́хъ звѣре́й су́щихъ на земли́, и́хже сотвори́ Госпо́дь Бо́гъ. И рече́ змі́й женѣ́: что́ я́ко рече́ Бо́гъ: да не я́сте от вся́каго дре́ва ра́йскаго?
И, видимо, другие роды змиев этим проклятием не затронуты.
И рече́ Госпо́дь Бо́гъ змі́ю: я́ко сотвори́лъ еси́ сiе́, про́клятъ ты́ от всѣ́хъ ското́въ и от всѣ́хъ звѣре́й земны́хъ: на пе́рсехъ твои́хъ и чре́вѣ ходи́ти бу́деши, и зе́млю снѣ́си вся́ дни́ живота́ твоего́:

Чтобы ползать- не обязательно быть змеёй, достаточно утратить несущую крепость опорных конечностей тем или иным образом.
Какое же животное тогда Библия называет змием в данном случае?
 
Вероисповедание
Православный христианин
Какое же животное тогда Библия называет змием в данном случае?
Души живые(шестого дня)->Звери->Змии->Змий мудрейший

И рече́ Бо́гъ: да изведе́тъ земля́ ду́шу жи́ву по ро́ду, четвероно́гая и га́ды, и звѣ́ри земли́ по ро́ду. И бы́сть та́ко.
И сотвори́ Бо́гъ звѣ́ри земли́ по ро́ду, и скоты́ по ро́ду и́хъ, и вся́ га́ды земли́ по ро́ду и́хъ. И ви́дѣ Бо́гъ, я́ко добра́.


Я не уверен, что этот род раскопали. Даже если раскопали, то внимание на нём не акцентировали. Более того, нельзя утверждать, что где-нибудь в Африке не найдётся живых экземпляров.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Анатолий, можно вопросами об информации?
1. Была ли информация до Адама? Если да, то какой в ней смысл до Адама если Господь есть все и везде вне времени и вне пространства?
Мир Вам! Попробуйте представить себе информацию "в потенции" и "в актуализации". Вообразите мысленно, например, водонапорную башню, наполненную водой. Вода в башне находится в потенции, обладая потенциальной (невостребованной) энергией. От резервуара с водой протянуты водоводы к различным об'ектам (к домам, фермам, школам и т.п.). До тех пор, пока кто-либо не ощутит потребность в воде, она будет находиться в башне, никому не нужная в КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Как только возникает необходимость в воде, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ об'ект включает кран и вода приобретает кинетическую энергию. Ее состояние из "пассивного" переходит в активную фазу, "вода актуализуется" и заполняет, предположим, определённые емкости, задающие ей об'емные формы. Аналогично ведет себя информация, заключенная в чьем-либо замысле. Замысел - это аналог резервуара водонапорной башни. Господь замыслил творение, которое должно существовать в определенной материальной форме. Если, предположим, Творец ничего не замыслил о Вселенной, то, естественно, никакой соответствующей информации просто не существует. Нет Замысла - нет информации. Информация в Божьем замысле находится вне пространства-времени, она всегда конкретна и непременно воплощается в конкретные материальные формы в пространственно-временнЫх координатах. Это мы, грешные, создаём абстрактные либо нереальные образы, а потом безуспешно пытаемся их воплотить. Позволю себе сказать: если Господь что-либо замыслил, то Его Замысел НЕ МОЖЕТ НЕ ВОПЛОТИТЬСЯ. Мы не можем знать, как происходит воплощение Замысла, но о Божьем Замысле нам говорит и Священное Писание, и Предание, поэтому мы вправе говорить о неизбежности воплощения Замыслов Господних. Следовательно, Божественный Замысел о творении всегда предшествует воплощению творения и в Замысле всегда заключен Высший Смысл о КОНКРЕТНОМ ТВОРЕНИИ. Информация о любом и каждом об'екте возникает, как только возник чей-либо замысел. Видите ли, та категория, которую я называю "информация", имеет несколько расширенное значение по сравнению с привычным употреблением этого понятия.

Теперь представьте, что конструктор замыслил автомобиль мощностью 100 лошадиных сил. Мощность 100 лошадиных сил - это потенция, возможность автомобиля. Можно задать вопрос: кому нужен этот автомобиль со своими лошадиными силами? Но ведь конструктор предполагает заинтересованность в своем замысле, хотя совсем не обязательно, что замысел будет воплощен. Господь же НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ, - ОН ОДНОЗНАЧНО ПРЕДВИДИТ НЕОБХОДИМОСТЬ ВОПЛОЩЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ЗАМЫСЛА. А информация о творении возникает, как я говорил, в Замысле, - это, так сказать, "БОЖЕСТВЕННАЯ ПЕРВОИНФОРМАЦИЯ". Замысел при его воплощении приобретает материальные формы и мы наблюдаем здесь, как мне кажется, переход информации в материю. Вот как то так... Антропоморфизмы в моих рассуждениях просто неизбежны. Возражайте, опровергайте, дополняйте, спрашивайте - я все это принимаю с большой заинтересованностью. Не привожу Библейские и Святоотеческие высказывания, но, поверьте, мои соображения основаны именно на этих высказываниях. Я хочу показать, что не вижу здесь никаких разногласий. Храни Вас Господь!
 
Вероисповедание
Православный христианин
В этом контексте да, аспид и василиск - ядовитые змеи, на которых можно наступить. А змий - это что-то вроде крокодила или другого ящера. А может быть, в отличие от ядовитых аспидов и василисков, здесь имеется ввиду удав? Из контекста толкования Иоанна Златоуста похоже, что это был удав, т.к. он ползает:
...
но желающий может после вникнуть в смысл написанного и понять, что, если это сказано о чувственном (змие), то еще более нужно прилагать сказанное к мысленному змию. И его, уничтожив, поверг под наши ноги Бог и дал нам власть наступать на его голову."

Да, я был неправ утверждая, что это- дракон. Нужно было мне читать Святых Отцов и смотреть на иконы.


в Быт3:1 змий-змея
Змі́й же бѣ́ мудрѣ́йшiй всѣ́хъ звѣре́й су́щихъ на земли́, и́хже сотвори́ Госпо́дь Бо́гъ. И рече́ змі́й женѣ́: что́ я́ко рече́ Бо́гъ: да не я́сте от вся́каго дре́ва ра́йскаго?
ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς ὧν ἐποίησεν κύριος ὁ θεός καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί τί ὅτι εἶπεν ὁ θεός οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ


в Иов40:20 змий-дракон
Извлече́ши ли змі́а у́дицею, или́ обложи́ши узду́ о ноздре́хъ его́?
ἄξεις δὲ δράκοντα ἐν ἀγκίστρῳ περιθήσεις δὲ φορβεὰν περὶ ῥῖνα αὐτοῦ


в Откр12:9 и то, и другое- одном лице
И вложе́нъ бы́сть змі́й вели́кiй, змі́й дре́внiй, нарица́емый дiа́волъ и сатана́, льстя́й вселе́нную всю́, и вложе́нъ бы́сть на зе́млю, и а́ггели его́ съ ни́мъ низве́ржени бы́ша.
καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων ὁ μέγας ὁ ὄφις ὁ ἀρχαῖος ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ ἐβλήθησαν


Видимо, не зря на церковнославянском одно понятие для разных слов. Но это не повод ошибаться.
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Небольшая реплика по поводу "мудрейшего змия".
Мне кажется, что церковнославянский перевод здесь неверен, а синодальный - верен: змий был хитрейшим из всех зверей, что вносит совсем другой смысл в текст вообще и в контекст грехопадения в частности.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Небольшая реплика по поводу "мудрейшего змия".
Мне кажется, что церковнославянский перевод здесь неверен, а синодальный - верен: змий был хитрейшим из всех зверей, что вносит совсем другой смысл в текст вообще и в контекст грехопадения в частности.
Не хочу спорить с вами, что Септуагинта- верный текст, а масоретский- искажённый. См. http://biblezoom.ru/
upload_2018-12-27_21-55-53.png
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Я и сам считаю, что Септуагинта вернее масоретского текста.
Но здесь речь не о сравнении версий, а о смысле перевода.

С моей точки зрения неверны оба варианта:
- если змей был "мудрее", разумнее всех зверей, то какая же это мудрость, если она подтолкнула прародителей к нарушению заповедей;
- если змей был "хитрее", то значит его таким сотворил Бог, что слагает с самого змея вину, а это не так, поскольку он был наказан наравне с прародителями.

В данном случае я думаю, что Слово Божие хотело описать следующую ситуацию: змей был сотворен с некими дополнительными психическими возможностями, которые выделяли его, но которые без должного контроля привели к их неправильному использованию.
И в такой формулировке это метафорический урок и для всех нас: мы тоже вроде бы разумнее животных, но во благо ли мы используем этот Божий дар?

Как-то вот так, если совсем кратко.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Я и сам считаю, что Септуагинта вернее масоретского текста.
Но здесь речь не о сравнении версий, а о смысле перевода.
Вы считаете, что можно произвольно отвергать не нравящиеся части писания? Например, потому, что смысл неясен?

С моей точки зрения неверны оба варианта:
- если змей был "мудрее", разумнее всех зверей, то какая же это мудрость, если она подтолкнула прародителей к нарушению заповедей;
Не мудрость змия, но действие сатаны. Змий- лишь прикрытие, должное быть подходящим. Если бы сатана действовал через страуса- достиг бы успеха уже на первый раз?
я́ко сокры́ Бо́гъ е́й прему́дрость и не удѣли́ е́й въ ра́зумѣ:
Второго раза могло и не быть, если бы Адам ещё не пав уже приобрёл опыт разумения добра и зла.

- если змей был "хитрее", то значит его таким сотворил Бог, что слагает с самого змея вину, а это не так, поскольку он был наказан наравне с прародителями.
Прародители наказаны; змий- нет. Это не наказание ему, ибо всякое наказание ко исправлению:
прiе́млющихъ наказа́нiе ми́луетъ и тща́щихся о судьба́хъ его́.
Змий же исправится не может. Он не имеет свободной воли. Это знамение человеку, как венцу творения, поставленному над низшими тварями.
Еда́ хотѣ́нiемъ восхощу́ сме́рти грѣ́шника, глаго́летъ Адонаи́ Госпо́дь, а не е́же обрати́тися ему́ от пути́ зла́ и жи́ву бы́ти ему́?
К творениям, не имеющим свободной воли, Бог применяет крайние меры, особенно, если это нужно для спасения человеков, например:
И воспомяну́въ пе́тръ глаго́ла ему́: равви́, ви́ждь, смоко́вница, ю́же прокля́лъ еси́, у́сше.

Змий- не соблазн. Заповедь была, соблазна- не было.

И в такой формулировке это метафорический урок и для всех нас: мы тоже вроде бы разумнее животных, но во благо ли мы используем этот Божий дар?
Разумность- дар или естество? Дар- мудрость, разумность- естество:
И даде́ Госпо́дь смы́слъ и му́дрость соломо́ну мно́гу зѣло́, и широту́ се́рдца, я́ко песо́къ и́же при мо́ри:

Мудрость- это состояние и преимущественно похваляемое, хитрость же- нечто прикладное, как годность для чего либо. Для чего же годен змий? Нет уточнения в тексте Бытия 3. Если же хитрость упомянута без уточнения, имея собственный смысл, то можно ли сказать, что змий не только свободен, но и заведомо может колебаться между добром и злом ещё до падения Адама? Дважды неверно: Бог сотворил только два свободных естества- ангелов и человека. И Бог не создавал злых, бесы сами избрали путь имея свободную волю и вернуться не могут.

Бывает и так:
о́ное бо жела́нiе пристяжа́нiй умы́сли, хитре́цъ же му́дростiю содѣ́ла:
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
Разумность- дар или естество? Дар- мудрость, разумность- естество:
И даде́ Госпо́дь смы́слъ и му́дрость соломо́ну мно́гу зѣло́, и широту́ се́рдца, я́ко песо́къ и́же при мо́ри:

Мудрость- это состояние и преимущественно похваляемое, хитрость же- нечто прикладное, как годность для чего либо. Для чего же годен змий? Нет уточнения в тексте Бытия 3. Если же хитрость упомянута без уточнения, имея собственный смысл, то можно ли сказать, что змий не только свободен, но и заведомо может колебаться между добром и злом ещё до падения Адама? Дважды неверно: Бог сотворил только два свободных естества- ангелов и человека. И Бог не создавал злых, бесы сами избрали путь имея свободную волю и вернуться не могут.

Бывает и так:
о́ное бо жела́нiе пристяжа́нiй умы́сли, хитре́цъ же му́дростiю содѣ́ла:

Согласно св. отцам свобода, разумность, владычество и т. д. являются чертами образа Божия в человеке.
А образ Божий есть дар или естество?
Я так вижу, что сама разумность есть черта образа Божия, а мудрость есть уже не образ, а подобие Божие - об этом св. отцы тоже писали.

О свободе.
Я понимаю так, что только в человеке свобода присутствует как черта образа Божия, т. е. в полном объеме. И этого, кстати, нет даже у ангелов: если они единожды пали и не могут вернуться обратно - какая же это свобода?! Человек же имеет свободу падая, вновь вставать и идти дальше.
Что касается некоторой свободы, то, безусловно, она присутствует и в животном мире - но, понятно, только в зачаточном состоянии, и на психическо-поведенческом уровне, поскольку личности животные не имеют (хотя и имеют некоторые элементы "характера", т. е. стабильных поведенческих паттернов).
Возвращаясь к библейскому змию - греческое "фронимататос" можно в самом лучшем случае переводить "умнее", но никак не "мудрее" или "разумнее" - разум, и тем более мудрость есть принадлежность только человека!
 
Вероисповедание
Православный христианин
Согласно св. отцам свобода, разумность, владычество и т. д. являются чертами образа Божия в человеке.
А образ Божий есть дар или естество?
Предлагаю цитировать Святых Отцов. Оказывается, найти точное определение совсем непросто, мне не удалось.
Я так вижу, что сама разумность есть черта образа Божия, а мудрость есть уже не образ, а подобие Божие - об этом св. отцы тоже писали.
Есть:
Таким образом, и способность мышления можно назвать общим достоянием человеческой сущности и особенностью, от начала соприсущей природе (человека)
Или:
Дар же разумения и слова, рассматриваемый сам в себе, не разделяется с другими существами, а составляет особенность естества человеческого.

Живот вечный, точно- дар:
Обро́цы бо грѣха́, сме́рть: дарова́нiе же Бо́жiе живо́тъ вѣ́чный о Христѣ́ Иису́сѣ Го́сподѣ на́шемъ.

Однако, в случае со змием говорится не о человеческом естестве. Видимо, это тайна:
Поэтому и здесь Моисей назвал змия мудрым, как самого хитрого. Так перевел и Акала: «змий же был самый хитрый из всех зверей полевых, каких сотворил Господь Бог».
Вопрос перевода часто неясен.

Однако, против хитрости выступает и то, что Адам совсем недавно сам назвал всех приведённых животных, включая змия. Если назвал, то ему было понятно их естество. Почему же он не избегает заведомо хитрого? (Сомнительно, что Ева была полностью лишена знаний Адама)

Возвращаясь к библейскому змию - греческое "фронимататос" можно в самом лучшем случае переводить "умнее", но никак не "мудрее" или "разумнее" - разум, и тем более мудрость есть принадлежность только человека!
Мудрость- не всегда только в человеческом смысле. Творение от Господа:
Еди́нъ е́сть прему́дръ, стра́шенъ зѣло́, сѣдя́й на престо́лѣ свое́мъ, Госпо́дь.

Если любые животные не могут быть разумны/мудры, то зачем относительно одного из них- страуса упоминается обделённость разумом?
я́ко сокры́ Бо́гъ е́й прему́дрость и не удѣли́ е́й въ ра́зумѣ:

Упоминание мудрости относительно животных редко, не встречается:
Четы́ри же су́ть малѣ́йшая на земли́, сiя́ же су́ть мудрѣ́йша му́дрыхъ:
мра́вие, и́мже нѣ́сть крѣ́пости и уготовля́ютъ въ жа́тву пи́щу:
и хирогри́лли, язы́къ не крѣ́покъ, и́же сотвори́ша въ ка́менiихъ до́мы своя́:
безца́рни су́ть пру́зiе, и вою́ютъ от еди́наго повелѣ́нiя благочи́нно:
 
Последнее редактирование:
Вероисповедание
сомневающийся
А образ Божий есть дар или естество?
Очевидно: дар естеству, сравн. в спойлерах.
"Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною." Псалмы, 41. В контексте "мною" = т.н. естество; "бездна, волны, водопады, воды (Твои)" = образ Божий.
"Я мог смотреть только на небо, хотя, конечно, глядел я не на это небо. Умные глаза моей души глядели в глубину Небес. Я чувствовал в своей душе неизреченное счастье, великое блаженство. И оттуда, с Небес, как через воронку по трубке, Бог вливал в мое сердце Свое блаженство. Снисходили знания, многие знания, веселье, сладость, восторг. Из глаз лились слезы. Я прямо с ума сошел. «Что за благодать Божия!» – говорил я себе.

Не знаю, сколько времени я был пригвожден к тому месту и не мог уйти, пока благодать немного не отошла. Тогда я смог потихоньку пойти в келлию." Ефрем филофейский, "Моя жизнь со старцем Иосифом". Здесь естеству соответствует "я", образу Бога "не это небо, глубина Небес, неизреченное, благодать, трубка, воронка, вливать" и т.п.
"Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром." Откровение Иоанна Богослова, 22 глава.
Вместе с тем интересно содержание 126 сообщения темы.
 
Вероисповедание
сомневающийся
я хочу в разных аспектах рассмотреть крайне сложный и невостребованный (почему-то?) вопрос о месте ИНФОРМАЦИИ в Мироздании.
Рассм. в аспекте костей, их содержимого. В т.ч. условия для ортотропии естественной (длинные кости), ребро (Адама), кости змеи, кости динозавра, "вишня торта" - т.н. "бегемот" Иова из книги Иова, 40, 13, 14 https://azbyka.ru/biblia/?Job.40 , дословный перевод с др. греч.: "ребра его ребра медные, хребет его железо жидкое. Оно есть начало вымысла Господа, сотворенное насмехаться .. ангелами его." Последнее: пример "восточного поэтическо-образного словоблудия", как высказался один из читателей книги Иова, или важная для участников Мироздания информация?
 
Санкт-Петербург
Вероисповедание
Православный христианин
По поводу разумности и образа Божия в человеке:

- "Один человек – это чудное живое существо, создан руками Божиими, украшен невещественными перстами, и вдунута в него разумная душа" (Нил Синайский. Ч. 3. 1859, с. 106);

- "Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26-27)..." (Иоанн Дамаскин. 1992, с. 79);

- "душа через вдуновение создана была разумною и мысленною" (Григорий Синаит. Главы о заповедях. 1900, с. 194).

- "ум является образом Божиим и ведает Бога и единственный из всего находящегося в мире, если пожелает, становится Богом" (Григорий Палама. Т. 3. 1993, с. 131);

- "ум именно потому есть образ Его, что он способен на постижение Бога и на то, чтобы быть Его причастником. Столь великое благо не возможно иначе, как посредством того, что он есть образ Божий" (Августин. 2004, с. 324);

По мнению известного дореволюционного богослова, митроп. Макария (Булгакова): "Бог, как Дух, имеет и существенные свойства духа, – ум, свободу, и по самой природе своей бессмертен: потому, в частности, можно полагать образ Божий, вместе с одними учителями Церкви, в уме человека; вместе с другими – в свободной его воле; вместе с третьими – в неразрушимости его души и бессмертии" (Макарий (Булгаков) митр. Т. 1. 1999, с. 455).

По материалам Словаря христианской антропологии:
Образ Божий в человеке
 
Вероисповедание
Православный христианин
Рассм. в аспекте костей, их содержимого. В т.ч. условия для ортотропии естественной (длинные кости), ребро (Адама), кости змеи, кости динозавра, "вишня торта" - т.н. "бегемот" Иова из книги Иова, 40, 13, 14 https://azbyka.ru/biblia/?Job.40 , дословный перевод с др. греч.: "ребра его ребра медные, хребет его железо жидкое. Оно есть начало вымысла Господа, сотворенное насмехаться .. ангелами его." Последнее: пример "восточного поэтическо-образного словоблудия", как высказался один из читателей книги Иова, или важная для участников Мироздания информация?
Мир Вам! Прошу прощения, но я не понял, во-первых, что Вы имеете в виду под словом "ортотропия". В свое время мы применяли это слово, как физико-математическую категорию, характеризующую неоднородность свойств среды (вещества) во взаимно перпендикулярных направлениях ("орт", "ортос" - прямой, "тропос" - направление; иногда "тропос" - это "метод или способ"). Возможно, Вы имели в виду "прямые кости", а не "длинные кости"? Во-вторых, поделитесь, пожалуйста, где я могу ознакомиться с приводимым Вами дословным переводом с др. греческого языка выдержки Иов.40:13,14. Что-то подобное есть в ЦСЛ по приводимой Вами ссылке, но, похоже, там имелось в виду нечто иное. Остальные переводы в приводимой Вами ссылке достаточно однозначны. Кстати, "хребет его железо жидкое" точнее переводится, как "железо литое".
В Библейских Текстах действительно очень часто применяется аллегорическая и метафорическая форма изложения, характерная для поэтического настроя авторов Библейских Книг, поэтому я бы не стал называть Библейские высказывания "словоблудием". Дело в том, что мы сегодня не можем точно передать семантику слов и выражений, применяемых в древних языках. Очевидно поэтому некоторые фразы из Библии нам кажутся несколько странными, но, будьте уверены, все высказывания из Священного Писания наполнены глубочайшим смыслом и их следует понимать лишь в привязке ко всем Священным Текстам. Отсюда, по моему глубокому убеждению, информация, изложенная в Библии имеет непреходящее значение для любого человека, независимо от его мировоззрения. Просто многие не воспринимают эту информацию в силу стечения множества определенных обстоятельств.
Я же термин "информация" понимаю в ином аспекте, несколько отличном от привычного для нас употребления. Точнее, для меня это два взаимодополняющих понятия. Во-первых, "информация" - это чей-либо замысел об объекте или процессе, которые замысливший предполагает воплотить, либо о ситуации, которую тот собирается создать. Это "информационное" СУЩЕСТВОВАНИЕ замысла до его воплощения (замысел уже ЕСТЬ, уже СУЩЕСТВУЕТ). Во-вторых, "информация" - это набор сведений, в которых человек заинтересован в сложившихся обстоятельствах и которыми он готов обмениваться с окружающими. Чтобы воплотить замысел, человек должен собрать соответствующие сведения-информацию для принятия решения об адекватном воплощении своего замысла (как часто воплощение нашего решения неадекватно замыслу!). В этом заключено одно из подобий человека Богу. И Бог, и человек создают замыслы, но Божий Замысел неизбежно воплощается, а человеческий замысел может остаться просто фантазией.
Я неоднократно на этом Форуме поднимал вопрос о соотношении основных компонент Мироздания - материи, пространства, времени, энергии и ИНФОРМАЦИИ. Именно информации сейчас уделяется все больше и больше внимания в научных кругах. А в Библии об этом сказано давно, точно и однозначно "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Слово - это единица ОСМЫСЛЕННОЙ информации, содержащейся как в Замысле, так и в любом сообщении, в отличие от технических единиц ("бит", "байт" и т.п.), не несущих никакого смысла о сообщении. Наш мир создан Словом, ради Слова и с целью НЕСЕНИЯ Слова Божия по Вселенной.
Не стану отнимать время, т.к. я, повторюсь, неоднократно об этом высказывался на Форуме. Добавлю лишь, что мы очень часто воспринимаем попытку материализовать наши замыслы, как реализацию сказочных сюжетов: воплощение заветных желаний, например, "по щучьему велению", либо посредством взмаха волшебной палочки и т.п. Но при этом мы упускаем из виду то, что сами являемся непосредственными "преобразователями" информации в материю и обратно. Наши замыслы - это "информационное" существование задуманного нами, скажем, объекта. Принятие решения - это концентрация волевого усилия в направлении воплощения замысла. Далее - направление усилий для реализации решения, т.е. для воплощения (материализации) замысла, но очень часто мы отказываемся от воплощения замысла - и это тоже наше решение. После создания объекта (после воплощения замысла) мы спешим либо описать его, либо рассказать об этом окружающим. Ну чем не превращение воплощенного замысла, но уже в "реальную информацию"? Нет замысла - нет информации, нет информации - нет воплощения. Так что же лежит в основе нашего Мироздания? Я лично считаю, что именно Разумный Замысел! Подчеркиваю - это все мои личные соображения, поэтому готов принять любые возражения, дополнения, пожелания, желательно в корректной форме. Храни Вас Господь! P.S. Прошу прощения, но тема "информация" не очень вяжется с темой "динозавры". Однако так уж получилось...
 
Вероисповедание
сомневающийся
Под ортотропией, что у вас в виду, неоднородность свойств среды (вещества) в направлениях соответствующих и т.д. Возможно следовало в виду иметь кости прямые. Простите, если напутал, не специалист. Тем не менее интересуют условия для естественной (природной) ортотропии, на примере таких костей.
Форм. вопроса с вашей т.зр., привычной лексикой и т.д.: информация в ортотропной кости записана таким образом (понять, каким образом) из-за условий таких (перечислить условия).

Дословный перевод кн. Иова из https://manuscript-bible.ru/ https://manuscript-bible.ru/S/D/7875.htm#xut%u0441w См. значения и глагола, во 2 ссылке рядом с verb. Вот почему жидкое.

Относительно значений "слов и выражений в древних языках", дня сегодняшнего, оценке информации воспринятой (умом), переводчиках, перепесчиках св. писания, читатель пусть добавит через запятую что ему хочется, в разумных пределах и т.д. - "Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки — посредством откровения", из нобелевской речи И. Бродского.
Следите за мыслью: тот, кто получает информацию в божественном откровении, как объяснит ее другому, понятия об откровении божественном не имеющему? Опираясь на аналогии объяснит, напр., см. слова Давида, Ефрема филофейского и Иоанна Богослова в 3 спойлерах, ранее в теме приведенные.
 
Последнее редактирование:
Вероисповедание
Православный христианин
Согласно св. отцам свобода, разумность, владычество и т. д. являются чертами образа Божия в человеке.
А образ Божий есть дар или естество?
Я так вижу, что сама разумность есть черта образа Божия, а мудрость есть уже не образ, а подобие Божие - об этом св. отцы тоже писали.

О свободе.
Я понимаю так, что только в человеке свобода присутствует как черта образа Божия, т. е. в полном объеме. И этого, кстати, нет даже у ангелов: если они единожды пали и не могут вернуться обратно - какая же это свобода?! Человек же имеет свободу падая, вновь вставать и идти дальше.
Что касается некоторой свободы, то, безусловно, она присутствует и в животном мире - но, понятно, только в зачаточном состоянии, и на психическо-поведенческом уровне, поскольку личности животные не имеют (хотя и имеют некоторые элементы "характера", т. е. стабильных поведенческих паттернов).
Возвращаясь к библейскому змию - греческое "фронимататос" можно в самом лучшем случае переводить "умнее", но никак не "мудрее" или "разумнее" - разум, и тем более мудрость есть принадлежность только человека!
Мир Вам! Приношу извинения за некоторую многословность, но вопрос весьма сложный и важный, поэтому привожу свои, может, несколько сумбурные соображения. Вы пишете, что свобода, разумность, владычество и т.д. являются чертами образа Божия в человеке. Как Вы думаете, есть ли разница между образом Божьим и подобием Божьим, которые заложены в нас Создателем? По-моему, Господом дарован нам образ, в котором задумано Создателем наше существование по подобию Божьему. Другими словами, Бог задумал земной материальный образ человека, в котором Господь предусмотрел все Свои "Божественные атрибуты" - идеал, абсолют, свободу выбора, бесконечность существования и т.п. Далее Творец воплотил Свой Замысел о человеке в задуманной материальной форме и даровал человеку способ существования в этом образе-форме подобно Своему Божественному существованию.

Пример из нашей жизни: архитектор задумал проект здания и предусмотрел в нем все функциональные особенности, необходимые для жизнеобеспечения жильцов. Это есть образ-замысел, который принадлежит архитектору, это его, архитектора, образ по принадлежности. Далее строители воплощают замысел архитектора, стараясь максимально отразить в конструкции идею творца. После того, как дом сдан в эксплуатацию, жильцы начинают жить в условиях, которые были предусмотрены в проекте. Но! Эти условия ПОДОБНЫ тем, которые предусмотрел архитектор. То же мы можем увидеть в образе и подобии Бога по отношению к существованию человека.

Человек, существуя в ЗАДУМАННОМ БОГОМ ОБРАЗЕ (существуя по образу Бога), может быть лишь ПОДОБЕН БОГУ (существовать по подобию Божьему), но никогда не достигнет равенства (тождественности) Господу. И действительно, человек до грехопадения был ИДЕАЛЬНО приспособлен к райским условиям существования, он был АБСОЛЮТНО уверен в том, что создан Творцом, существование его было бесконечным, в то же время человеку была дарована возможность принимать СВОБОДНЫЕ решения, чем воспользовался сатана со всеми вытекающими последствиями.

Из всего изложенного, по-моему, можно сделать вывод, что образ человека в Божьем Замысле - это суть человека, а воплощение замысла - это сущность (естество) человека. СУЩНОСТЬ любого объекта Вселенной (в том числе и человека) - ЭТО СУЩЕСТВОВАНИЕ СУТИ этого объекта. Например, суть человека в Божьем Замысле - это всегда добро, а вот существование человека после грехопадения зависит от свободного человеческого выбора и не всегда есть добро, но, зачастую, "как получится" в результате принятого им свободного решения.

Теперь Вы пишете, что "...только в человеке свобода присутствует как черта образа Божия, т. е. в полном объеме". Но ведь человек не свободен априори! Он не свободен в главном - человек не участвует в принятии решения - существовать ему или не существовать, поэтому мы не вправе говорить о "полноте человеческой свободы". Это решение принимается без него тремя личностями - его земными отцом и матерью, и Создателем. Три воли слились воедино и человек стал существовать. Я об этом повторял неоднократно на Форуме, поэтому не буду задерживаться. Скажу лишь, что человек существует бесконечно, в то время, как Бог беспределен в Своем существовании (тут подобие Богу, но не равенство). При этом человек НЕОБХОДИМО существует хочет он того, или не хочет, а вот живет он в условиях падшей земли ВЫНУЖДЕННО. Его "вынудили" жить отец, мать и Бог, но человек волен своим свободным выбором прервать свою земную жизнь, например, суицидом, тем не менее его существование уже никогда не прекратится.

Позвольте несколько слов о "разумности" и "мудрости". Познание мира, по большому счету, зиждется на трех китах - на знаниях, разуме и мудрости. "Знания" - это, говоря сегодняшним языком, "база данных", которая откладывается в памяти; "разум" - это, своего рода, инструмент (либо своего рода, программа), с помощью которого человек упорядочивает "знания" и извлекает необходимую информацию из "базы данных". Это необходимо для анализа и сравнения со входящей информацией с целью принятия решений. А человеческая "мудрость" - это "разум", применяемый человеком со "страхом Божьим". Когда мы говорим о Божьем Разуме, то должны понимать, что имеем в виду Премудрость Божью. Человек может быть разумным (умным), но не мудрым. Кто назовет Роберта Оппенгеймера, отца ядерной бомбы, неумным (глупцом)? Но в его идеях не было мудрости, началом которой есть страх Божий. В то же время, академик Сахаров проявил истинную человеческую мудрость, изобличив "немудрость" отдельных ядерщиков.

По-моему, существование человека подобно (не тождественно) Богу в образе, задуманном Господом - это и есть величайший дар нашим Прародителям. Возможность же спасения в падшем мире и, соответственно, возможность восстановления своего подобия Богу (стремление к обожению) - это величайший дар, предоставленный грешному человечеству Иисусом Христом, Его Крестной Смертью. Храни Вас Господь!
 
Вероисповедание
Православный христианин
Под ортотропией, что у вас в виду, неоднородность свойств среды (вещества) в направлениях соответствующих и т.д. Возможно следовало в виду иметь кости прямые. Простите, если напутал, не специалист. Тем не менее интересуют условия для естественной (природной) ортотропии, на примере таких костей.
Форм. вопроса с вашей т.зр., привычной лексикой и т.д.: информация в ортотропной кости записана таким образом (понять, каким образом) из-за условий таких (перечислить условия).

Дословный перевод кн. Иова из https://manuscript-bible.ru/ https://manuscript-bible.ru/S/D/7875.htm#xut%u0441w См. значения и глагола, во 2 ссылке рядом с verb. Вот почему жидкое.

Относительно значений "слов и выражений в древних языках", дня сегодняшнего, оценке информации воспринятой (умом), переводчиках, перепесчиках св. писания, читатель пусть добавит через запятую что ему хочется, в разумных пределах и т.д. - "Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки — посредством откровения", из нобелевской речи И. Бродского.
Следите за мыслью: тот, кто получает информацию в божественном откровении, как объяснит ее другому, понятия об откровении божественном не имеющему? Опираясь на аналогии объяснит, напр., см. слова Давида, Ефрема филофейского и Иоанна Богослова в 3 спойлерах, ранее в теме приведенные.
Мир Вам! У меня, честно говоря, вызывает сомнение достоверность дословного греческого перевода Книги Иова по приведенной Вами ссылке. Непонятно, кто автор перевода, какими материалами пользовался переводчик (переводчики), под чьей эгидой совершался перевод и т.д. Мне не удалось установить авторство этого произведения и я поостерегусь им пользоваться. В этом переводе даже нарушена общепринятая нумерация Библейских стихов...

Прямо скажем, что выражение "хребет его железо жидкое" звучит несколько странно, если не абсурдно. Неужели переводчик действительно считает, что у мощного громадного животного, каким является бегемот, может быть некий "текучий" хребет из "жидкого железа"? Что-то тут не так. В переводе ЦСЛ говорится, что "...ре́бра его́ ре́бра мѣ́дяна, хребе́тъ же его́ желѣ́зо слiя́но"(Иов40:13, https://azbyka.ru/biblia/?Job.40 ). Тут у меня не вызывает сомнений то, что выражение "желѣ́зо слiя́но" должно пониматься, как "железо литое" ("железо слИтое"). К тому же достаточно качественный перевод проф. Юнгерова именно так трактует это высказывание (см. приведенную выше ссылку).

Тем не менее, мне кажется, что в основе многих современных переводов Библии лежит если не меркантильный интерес, то некое тщеславие: мол, смотрите - здесь, по-моему, неверно осуществлен перевод, а я лучше знаю смысл такого-то и такого-то высказывания. В результате у бегемота появляется "жидкий хребет", что преподносится, как христианское "словоблудие". Это, по крайней мере, некорректно.

Никто из сегодняшних, пусть самых выдающихся специалистов по древним языкам, по-моему, не в состоянии точно передать семантику слов и выражений из этих уже, к сожалению, мертвых языков. Есть хороший тест на знание какого-либо иностранного языка на бытовом уровне. Считается, что человек более-менее владеет разговорным иностранным языком, если он может свободно общаться на этом языке по телефону. Интересно, современные переводчики древних манускриптов смогли бы пообщаться по телефону, например, с Софоклом, с Платоном или с Апостолами на древнегреческом и арамейском? Я думаю, что сегодня это нереально даже в отношении ЦСЛ и старославянского языков. Поэтому я предпочитаю Синодальный перевод, как один из лучших и который, по крайней мере, мне понятен. Кстати, мусульмане все свои переводы Корана называют смысловыми. Храни Вас Господь!
 
Сверху