Азбука веры Православная библиотека протоиерей Олег Стеняев Диспут православного с баптистом

Диспут православного с баптистом

epub pdf

«Писание и Предание»

Письмо Тиграна к отцу Олегу Стеняеву:

Мир Вам!

Прежде всего хочу заранее попросить Вас быть снисходительным к моему русскому языку, так как я русского образования не имею и в среде русскоговорящих не жил.

Меня зовут Тигран, я бывший православный. Я являюсь автором статьи, на основе которой в YouTube недавно вышел ролик о библейском каноне.

Я прочел Ваше предложение о диспуте. Так вот, единственный приемлемый для меня формат – это письменный диспут. Дело в том, что, во-первых, ввиду личных причин, относительно которых я не буду сейчас распространяться, я не желаю засветиться в YouTube или где бы то ни было еще. Думаю, я имею право не быть публичным.

Во-вторых, что, наверное, еще важнее, это то, что письменный диалог имеет преимущества, которых лишен видеодиспут. Я понимаю, что видеодиспут зрелищнее, что люди сейчас в основном смотрят ролики, но, если Вас и вообще разумных православных более, чем зрелище, интересует именно конструктивный диалог, думаю, письменный диспут – лучший формат.

Не будет никакого экспромта, всё будет слаженно, с достаточным количеством времени на то, чтобы ответить, перепроверить всё в источниках, и логические ошибки будут менее проходимы (будет больше времени для того, чтобы рефлексировать над ответом), мы обойдемся без перебиваний, психологических аспектов, эмоций и т. д. Будет только сухое рациональное взаимодействие с ответами друг друга. Всё это касается письменного диалога.

А вот в теледебатах реализовать всё это практически нереально.

Что же касается целесообразности письменного диалога… Думаю, этот диалог мы сможем потом опубликовать для ознакомления других христиан. Например, Вы можете опубликовать его на портале «Азбука веры» (знаю, что в последнее время там публикуются диспуты между православными и евангельскими христианами). Разумеется, я со своей стороны буду иметь право опубликовать его у себя на канале.

P.S. Недавно от одной хорошей православной верующей я узнал, что Вы болеете. Желаю Вам Божией помощи и здоровья, как физического, так и духовного.

Прот. Олег: Брат Тигран! Благодарю Вас за Ваше внимание ко мне и особенно за пожелание мне здоровья. Я действительно непросто себя чувствую...

Но к вопросу о диспуте! Я более привык к обычному формату. Тут и вопрос занятости, так как я преподаю в двух учебных заведениях Русской Православной Церкви Московского Патриархата, но попробую заглядывать и сюда.

Вопрос первый. Что первично: Писание или Предание?

Это один из моих диспутов. Думаю, Вам будет интересно.

Тигран: Добрый день, отец Олег! Этот диспут я смотрел несколько лет назад (кстати, у меня на канале есть статья по вопросу, который Вы поднимаете, – о Моисее и снятии обуви). Я смотрел и не только это видео.

Прежде чем оставить православное мировоззрение, я поставил перед собой цель никому не верить и самому проводить исследования. Исследования касались изучения раннехристианских документов/вероучения до Никейской Церкви, истории Церкви (преимущественно до V века) и т. п. После копаний в эту сторону я решил ознакомиться с работами и православных апологетов, и протестантских, и всё сверять, взвешивать все «за» и «против».

Читал Рубского, Кобзаря, читал книгу Гилквиста, даже «Камень веры» Яворского, смотрел Ваши дебаты. После таких исследований я пришел к выводу, что евангельское христианство в целом гораздо более близко к апостольскому христианству, нежели такие Церкви, как Православная или Католическая.

В целом, по моим воззрениям, истинные христиане могут быть в разных конфессиях, и в Православии в том числе (хотя, к сожалению, я вижу, что в Православной Церкви Бог очень сильно заслоняется, и Его познание становится очень трудным).

P.S. Я тоже благодарен Вам за то, что Вы обратили внимание на нас.

Думаю, для того чтобы придать чуть более формальный вид нашему диалогу, для начала нужно определиться с темой диспута.

Или же, если хотите, можно не дискутировать, а просто обмениваться мыслями, общаться.

P.S. Вы же даете согласие на последующую публикацию результатов нашего общения?

Прот. Олег: Да. Но только того, что относится к рассматриваемым вопросам.

Тигран: Давайте попытаемся точно сформулировать тему дискуссии (я не знаю, что именно Вы хотите обсудить), определить тему.

Прот. Олег: Предлагаю начать с того, что меня заинтересовало: Предание и Писание (Библия и традиция).

Тигран: Хорошо. Но давайте формулировать конкретно. Например, я могу предложить так: «Что является высшим авторитетом в Церкви – Писание или Предание?» Или можете предложить свой вариант. Вкратце моя точка зрения состоит в том, что, хотя и есть много авторитетов (я сильнее всего чту раннехристианскую традицию), но все они условны и ниже Писания. Конечным арбитром истины является Писание!

Прот. Олег: Тогда мы уйдем от темы, которая меня заинтересовала, так как никто же не будет оспаривать высший Авторитет – Бога!

Очень важно говорить именно об источниках веры.

О критерии!

Тигран: Наверное, Вы неправильно меня понимаете. Я тоже призываю рассуждать об источнике веры. Просто для начала нужно определиться, четко обозначить наши точки зрения. С моей точки зрения, Писание стоит выше всего, но Вы до сих пор не выразили свою точку зрения.

Согласитесь ли Вы со мной, что, хоть и есть много авторитетов (например, отцы Церкви), но для христианина конечным источником истины/веры является именно Писание, то есть, что Писание стоит выше какого-либо другого авторитета (потому что я именно так и мыслю)?

Прот. Олег: Хочется обратить Ваше внимание на текст из Послания апостола Петра: «И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:15, 16). Здесь говорится о том, что есть две категории людей, которые «к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания», – это «невежды и неутвержденные». Невежды – это люди крещеные, но не наученные вере. Неутвержденные – это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божиим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги.

Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2Кор. 3:14, 15). Когда евнух царицы Эфиопской читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» – ответил: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8:30, 31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем.8:8).

Тигран: Хорошо, мы всё это обсудим, но сперва нужно обозначить наши позиции, четкую тему, чтобы было понимание, о чём мы вообще спорим. Призываю Вас ответить на предыдущее мое сообщение.

Прот. Олег: Хорошо! Сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6). Если «буква убивает», а это сказано о букве Писания, то, конечно, важнее Автор Писания, чем само Писание! Тому подтверждением служит масса истолкований одного и того же Писания. Тем более что мы знаем, что Слово Божие больше Писания (Ин. 21:25).

Тигран: Извините, но я пока не вижу предметного разговора. Я до сих пор жду ответа на мою формулировку. С моей точки зрения, как вероучительный источник Писание стоит выше всего. Писание – не единственный источник в богословии, НО Писание ВЫСШИЙ авторитет и является судьей всех других авторитетов. Вы согласны с этим, или же считаете, что есть что-то выше Писания или равное Писанию? Пока мы не поймем точки зрения друг друга, и говорить-то не о чем.

Прот. Олег: У нас три равнозначных источника веры: Предание (см. 1Кор. 11:2; 2Фес. 3,6), Писание как существенная часть Предания (см. 2Пет. 1:19) и Учительство современной нам Церкви, так как она не перестает быть «Церковью Бога живого, столпом и утверждением истины» (1Тим. 3:15)!

Тигран: Значит, Вы отрицаете, что Писание является источником выше всех других источников, и считаете, что есть богооткровенные истины, которые вне содержания Писания. Верно? То есть, по-Вашему, есть спасительные истины, которых нет в Писании. Я правильно понимаю Вашу точку зрения?

Прот. Олег: Спасительные истины написаны в Священном Писании, но без их правильного понимания они только «буква, которая убивает». При этом высшим Авторитетом остается Бог! То есть «дух, который животворит» (см. 2Кор.3:6).

Тигран: Смотрите, высший авторитет Бога тут никто из нас не оспаривает. В этом у нас консенсус. Что же касается Вашего взгляда о том, что все спасительные истины есть в Писании, это интересно. Например, православный апологет Дулевич сказал, что для него не проблема, когда чего-то из Православия, что считается истинным, нет в Писании, так как, по его словам, кроме Писания, у православных есть еще и Предание, в котором Бог тоже открывает истины. Я так понимаю, взгляд Дулевича Вам не свойственен?

Прот. Олег: Свойственен! Вечером обсудим…

Да! Важный момент: мы не обсуждаем высказывания людей (как в случае с господином Дулевичем), которые не принимают участия в дискуссии и не могут ответить за себя (см. Мф.18:15).

Тигран: Это и так понятно. Я просто хотел понять, разделяете Вы его точку зрения или нет. Очевидно же, что я тут не вызвал его к ответу и не возлагал на Вас обязательство его защищать или делать что-то подобное. Всего лишь хотел понять, отвергаете Вы его точку зрения или подтверждаете.

Прот. Олег: Сами апостолы относят свои Послания к жанру ПРЕДАНИЯ: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или ПОСЛАНИЕМ НАШИМ» (2Фес. 2:15). Истинное Предание – это то, что принимается и в чистоте передается далее. Апостол Павел выразил этот принцип словами: «Ибо я от Самого Господа ПРИНЯЛ то, что и вам ПЕРЕДАЛ» (1Кор. 11:23). Жду Ваши рассуждения на данные тезисы. Но, пожалуйста, с цитатами из Писания. Эмоции мне неинтересны. Читаем: «Говорит ли кто, говори как слова Божии» (1Пет. 4:11).

Тигран: Добрый день. К сожалению, я так и не получил ответ от Вас. Вы вчера сказали, что вечером ответите, но так и не ответили. Буду ждать ответа от Вас, иначе диалог ни о чем. Я должен сперва понять Вашу точку зрения.

P.S. Что же касается самого термина «предание», это буквально то, что передано апостолами. Новозаветные Писания тоже переданы апостолами, так что я не против назвать Новый Завет апостольским Преданием. Просто я вижу, что в Православии апостольское Предание «презирается» (но это уже другая тема). Буду ждать Вашего ответа на то, о чём я написал выше.

Прот. Олег: Сформулируйте лучше и проще Ваш вопрос!

Тигран: Согласны ли Вы с другими православными апологетами, что вне содержания Писания тоже есть спасительные истины? Или абсолютно всё, что нужно христианину для спасения, уже есть в Писании?

Прот. Олег: Ваша точка зрения, хотя и традиционная для протестантов, слаба и уязвима. Книга и буква не спасают, но скорее убивают (см. 2Кор.3:6). Потом: спасение – это удел не только людей книжных, каковыми апостолы не были, «они люди некнижные и простые» (см. Деян. 4:13). И к тому же в Православии различаются такие понятия, как «Писание» и «Слово Божие». Последнее не вмещается в понятие первого (см. Ин. 21:25). Поэтому отвечаю на Ваш вопрос так: Писание – необходимая составляющая нашего спасения! Все слова Божии обладают спасительной силой, но, как известно, «если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21:25). Таким образом, и Священное Писание, и Священное Предание плюс Учительство Церкви содержат в себе необходимую спасительную истину!

Тигран: То есть спасительные истины существуют и вне содержания Писания, верно? Ответьте, пожалуйста, кратко: да или нет. Я хочу понять, есть ли экстрабиблейские по содержанию источники, несущие Откровение Бога. Конечно же, глупо было бы сказать, что книги достаточны для спасения. Ибо нужно быть не просто знатоками Слова Божьего, но, что важнее, исполнителями воли Бога. Но мой вопрос не об этом.

Прот. Олег: Вы что, отказываетесь признать возможность спасения для не умеющих читать? В древности таких было подавляющее большинство! Односложные ответы («да» и «нет») в данном случае будут поспешными. Альтернатива: «Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:11).

Тигран: Нет, вопрос касается иного: есть ли в Писании все необходимые истины от Бога, или есть экстрабиблейский источник, который отличается по содержанию от Библии и всё же является источником Откровения?

То есть вопрос не в том, могут ли люди иметь доступ к Божьим истинам без чтения Писания (я думаю, что могут, тем более в древние времена), а в том, есть ли все истины от Бога в Писании, или Бог дал Церкви еще и другой источник, в котором есть истины, дополняющие Писание?

Прот. Олег: Конечно, есть! И это само Слово Божие – Бог! «Но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21:25). Для этого мы и имеем не только Писание, но и Предание! Кстати, само Писание отсылает нас к целому ряду Преданий, которые никак не отражены на страницах Библии. Ответьте на вопрос: что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6:1–3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить, в одно погружение или в три; каков порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов – всё это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2Фес. 3:6).

Тигран: Извините, но я на подобное уже ранее ответил. То, что конечным авторитетом и конечным источником истины является Сам Бог, никто не оспаривает! Речь о другом – о том, что есть один источник с истинами от Бога, которые нужны для нашего спасения, или же есть и другой источник, который отличается по содержанию от Писания и дополняет Писание другими истинами от Бога (которых нет в Писании). С моей точки зрения, все богооткровенные истины есть в Писании!

Поэтому я считаю, что любое учение нужно доказать Писанием, прежде чем принять, а те, которые считают, что не все истины есть в Писании (например, Дулевич), не согласны со мной, так как для них необязательно что-то доказать в Писании, ведь не все истины есть в Писании.

Я уже сказал, что сам Новый Завет я считаю преданием апостольским (предание, которое есть у евангельских христиан), но сейчас диалог не об этом, а о соотношении Предания и Писания.

Прот. Олег: Вы опять приплетаете человека, который не участвует в дискуссии, и это неправильно! Действительно, мы Предание проверяем Писанием, а каноничность Писания устанавливаем с помощью Предания. И я согласен, что это важно! И Вы правы, когда относите Послания к части Предания! Но именно к части! Так как там сказано: «или словом, или посланием». Но именно слово у Вас и пропадает из источников веры. Слово, которое первичнее любого Писания.

Священное Предание первично, а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия. Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нём изложен Закон Божий – учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д. Однако из Книги Бытия мы узнаём, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их» (Быт. 4:3, 4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения – «от плодов земли дар Господу», «от первородных стада своего и от тука их». Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: «И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле» (Быт. 7:8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: «[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего» (Быт. 14:20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: «И из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть» (Быт. 28:22) и т. д. По этому вопросу святитель Иоанн Златоуст писал: «В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно» («Толкование на Матфея», т. 7, стр. 5).

«Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере» (2Тим. 3:8). Ну и где в Библии говорится об этих персонажах? Это прямая отсылка к иудейскому Преданию!

Читаем: «Я даю тебе, преимущественно пред братьями твоими, один участок, который я взял из рук Аморреев мечом моим и луком моим» (Быт. 48:22). А где во всей Библии говорится об этих военных действиях Иакова? Или это еще одна отсылка к иудейскому Преданию?

Тигран: 1. Я не приплел никого. Я просто привел точку зрения православного апологета, относительно которой Вы так и не дали однозначного ответа. Я до сих пор не понимаю, разделяете ли Вы его точку зрения или отвергаете.

2. Я нигде не утверждал, что Бог общается с человеком только через письмена. Очевидно, это не так (тем более в древние времена). Не приписывайте, пожалуйста, мне того, о чём я не говорил. Я просто утверждаю, что все богооткровенные истины Богом вверены Церкви в Писании. Если Вы считаете, что не всё нужно доказать Писанием, то так и скажите. Если же Вы считаете, что ВСЁ нужно доказать Писанием, то Вы согласны со мной, что все истины от Бога есть в Писании? Пока Ваша точка зрения мне непонятна, и подозреваю даже, что непоследовательна.

Заметьте также, что апостол постулировал «или/или», а не «и/и». Он говорит: «ИЛИ словом, ИЛИ посланием нашим», тем самым отождествляя СОДЕРЖАНИЕ устного предания с письменным!

Я также не утверждаю, что в Писании нет ссылок к экстрабиблейским источникам (например, Павел ссылался на языческих поэтов), но я утверждаю, что всё, что необходимо для спасения человеческого или же для составления вероучения Церкви, есть уже в Писании. К сожалению, Вашу точку зрения я пока не понял.

Надеюсь, Вы всё-таки начнете взаимодействовать с моими ответами.

Прот. Олег: Да! Я согласен с Вами, что отсылка протестанта к Преданию – слабый аргумент, так как протестанты не признали его авторитета, как ортодоксы.

Тигран: Я понятия не имею, о чём Вы, и о какой отсылке Вы говорите. Пожалуйста, перечитайте мое сообщение и дайте четкий ответ, отрицаете Вы мнение другого апологета или признаёте. Пока я не пойму Вашу точку зрения, наше общение бессмысленно.

Прот. Олег: Предлагаю вернуться к тому, с чего мы начали: хочется обратить Ваше внимание вновь на текст из Послания апостола Петра: «И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет.3:15, 16). Здесь говорится о том, что есть две категории людей, которые «к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания», – это «невежды и неутвержденные». Невежды – это люди крещеные, но не наученные вере. Неутвержденные – это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божиим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги.

Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2Кор. 3:14,15). Когда евнух царицы Эфиопской читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» – ответил: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян.8:30,31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем.8:8).

Что является для Вас критерием при чтении Писания?

Тигран: Простите, но пока Вы четко не выразите Вашу точку зрения (о чём я просил НЕОДНОКРАТНО), я не буду видеть смысла в нашем диалоге.

Прот. Олег: Я имею в виду, что использование в разговоре с Вами ссылок на Предание – слабый аргумент, коль скоро Вы признаёте только Писание. Обсуждать «апологета» я не собираюсь, так как не знаком с его точкой зрения. Но я готов вести с Вами дискуссию только на основании Священного Писания, если Вы не утомились.

Кстати, отвечая на Ваши вопросы, я несколько раз обратил Ваше внимание на то, что у православных не один, но несколько источников веры!

Тигран: Так дело даже не в том, что я признаю высший авторитет Писания, а в том, что эти ссылки никак не способны показать необоснованность моей точки зрения. Я НЕ предлагаю Вам обсудить другого человека, но требую, чтобы Вы наконец сказали, признаёте Вы его точку зрения или нет. Все ли спасительные истины есть в Писании, или есть и другой по содержанию источник, который привносит для христиан другие богооткровенные истины? Если есть и другой источник, то не всё доказуемо в Писании (с Вашей точки зрения), но в то же время Вы сказали ранее, что Предание Вы доказываете Писанием. Таким образом, получается, что у Вас непоследовательная точка зрения! Уж простите, но мы уже продолжительное время общаемся, но я даже не понял, конкретно какой точки зрения Вы придерживаетесь!

Кстати, с Вашей точки зрения, я не могу понимать Писание (так как Писание понимается только через ваше предание и учительство), но в таком случае Вы опять непоследовательны, так как Вы предлагаете разговор, основанный на Писании (которое я понять не могу).

Прот. Олег: На Священное Предание (устное и письменное) как источник веры указывает само Священное Писание (см. 1Кор. 11:2; 2Фес. 2:15, 3:6). Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что Евангелие от Матфея написал Матфей, а Евангелие от Марка – Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон новозаветных и ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви (сначала ветхозаветной, потом и новозаветной), а значит, и Предания. То есть это не взаимоисключающие, но взаимодополняющие понятия!

Тигран: «На Священное Предание (устное и письменное) как источник веры указывает само Священное Писание». Это утверждение буквально абсурдно, так как Писание и есть письменное Предание! Весь вопрос касается того, заключены ли все богооткровенные истины в Писании, или же Вы располагаете другим источником, в котором есть спасительные истины, которых нет в Писании? Мы уже столько общаемся, но я так и не понял Вашу точку зрения, потому что каждый раз Вы пишете что-то, что не относится к сути вопроса!

Писание – это то, что передали пророки, апостолы и евангелисты. Поэтому Писание – это Божественное Предание (парадозис, то, что передано).

Прот. Олег: Вы очень ошибаетесь! С самого начало было только устное Предание! Но появление письменной его части не уничтожает значимость устного, так как Бог дал Тору в формате письменном и устном с самого начала! Изначальный текст записывался только согласными буквами, он не имел деления на слова. Система расстановки гласных и деление на слова – это только устное Предание (масора), и так называемый Масоретский текст – это и есть раскрываемый с помощью Предания! Кстати, Библия первых христиан – это только Ветхий Завет. И это именно Тора, письменная и устная!

«Словом или писанием»!

Тигран: Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Я нигде не говорил, что устное предание не предшествовало письменному. Поэтому Ваша критика является примером ошибки «соломенное чучело». Первые христиане считали боговдохновенным как Танах, так и учение апостолов (как устные, так и письменные документы). То, что Павел написал «словом ИЛИ посланием», доказывает протестантскую точку зрения, что апостольское предание было ими же передано в виде новозаветных Писаний. Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: считаете ли Вы, что каждая часть учения Церкви должна быть доказана Писанием? Или Вы считаете нормальным, что есть вещи, которые не доказываются Писанием, но которым учит Церковь?

Прот. Олег: Согласен!

Тигран: С чем?

Прот. Олег: По поводу Нового Завета в лучшем случае римская община имела Евангелие от Марка и Послание к Римлянам. Процесс собрания новозаветных текстов в единый свод – длительный процесс.

Согласен с тем, что всё нужно и можно доказывать по Писанию!

Чем Церковь всегда и занимается.

Тигран: Вы ошибаетесь. Основной сборник новозаветных Писаний примерно из 22 книг всегда, повсеместно и бесспорно был принят Церковью. Но пока речь не об этом. Хорошо, раз всё нужно доказать Писанием, значит, в Писании есть все нужные истины. В таком случае все остальные источники не содержат богооткровенных истин, которые вне границ Писания. И если так, хотелось бы понять функцию этих других источников.

Прот. Олег: Вы шутите?! Каждая из 27 (!) книг Нового Завета имела конкретного адресата, и, чтобы собрать все вместе, потребовалось немало времени, где-то до середины II века. Тем более что некоторые Послания и не сохранились! «Я писал вам в послании…» (1Кор. 5:9). То есть писал ранее!

Тигран: Конкретного адресата, конечно же, каждая книга имела, но из этого не следует, что эти письма не имели обращения сразу в нескольких Церквах. В самом начале по трудам апостольских мужей (Климент, Игнатий, Поликарп) мы видим уже ссылки на почти все книги Нового Завета! Если в начале II века в столь разных географических местах (Рим, Антиохия, Малая Азия) могли ссылаться на почти все книги, это говорит о том, что еще ДО 100-го года эти книги имели широкое распространение. Но опять-таки, это другая тема. Ответьте, пожалуйста, на бывшее ранее сообщение.

Прот. Олег: Если само Писание предупреждает нас, «что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16), наверное, не всё так просто… Я писал об этом выше. Причем Петр обращает внимание и на то, что в посланиях Павла «есть нечто неудобовразумительное» (там же). И здесь вопрос истолкования (собственно сфера Предания), естественно, выходит на первое место!

Библию как Книгу Церкви нужно читать в Церкви и с Церковью!

Тигран: Спасибо за предложение. Кстати, я знаком с работами отцов Церкви. Подозреваю, что не так хорошо, как Вы, но все-таки я изучаю. Особенно я чту раннехристианскую традицию. Что же касается вопроса интерпретации, хочу сказать, что тот факт, что невежды и неутвержденные склонны к искажению смысла Писаний, не означает, что искренний к Богу человек, человек с открытым умом и сердцем не способен разуметь Писание. Тем более я не утверждаю, что все истины Писания одинаково ясны и доступны всем. Но я утверждаю, что наиважнейшие истины Писания, спасительные истины, настолько ясны, что каждый открытый и стремящийся к Богу человек поймет их. Кроме того, утверждая, что вне вашей Церкви или Предания понимание Писания недоступно, но, несмотря на это постоянно ссылаясь на Писание в диалоге со мной, Вы противоречите сами себе! Если я не могу разуметь Писание, то все Ваши ссылки на Писание теряют свой смысл. Я знаю, что в деле интерпретации вы опираетесь на отцов Церкви, но я считаю, что именно я по-настоящему следую отцам Церкви, так как они призвали никому не доверять, даже им, а вместо этого надо самому взять Писание и всё перепроверить. Так что я следую завещанию отцов Церкви.

Прот. Олег: У православных и католиков есть такое понятие (принцип) как consensus patrum (согласие отцов), то есть та часть веры отцов, которую они исповедовали согласно друг с другом. Частное мнение (θεολογούμενον) не рассматривается как часть святоотеческого наследия. Но! Я в любом случае очень рад, что Вы интересуетесь отцами Церкви.

Кстати, я в своих книгах часто ссылаюсь на Баркли и Карла Барта.

Тигран: Да, я знаю про концепции consensus patrum и теологумен.

Протестантский тезис Sola scriptura состоит из двух аспектов:

1. Абсолютно всё, что касается вероучения, нужно доказать в Писании.

2. Наиважнейшее истины Писания ясны для разумения даже для малограмотных людей. Главное – искреннее стремление к Богу, смиренность, самокритика (ну и, собственно, всё это связано друг с другом).

Я вижу, что этот тезис является частью исторической веры Церкви. Как я сказал ранее, сами отцы Церкви хотели, чтобы мы им просто так не доверяли, а САМИ взяли и всё проверили через Писание! Это и означает тезис инославных христиан, что Писание – ВЫСШИЙ авторитет, в свете которого нужно проверять всё остальное! Так что я думаю, что:

1. Православные не следуют завещанию отцов.

2. Православные, ссылаясь в диспутах на Писание, противоречат сами же себе.

Прот. Олег: Однако при всех сложностях самостоятельного изучения Библии мы не можем не радоваться тому, что Вы используете синодальный перевод. А, как известно, любой перевод – уже комментарий!

Доброй ночи! Мне пора читать вечерние молитвы.

Тигран: Я использую разные переводы, в том числе и пользуюсь подстрочником. И даже знаю места, в которых СП некорректно передает смысл. Доброй ночи Вам!

Хочу обратить Ваше внимание на то, что мы с Вами оба подтверждаем первую часть тезиса sola scriptura (что всё вероучение подлежит доказательству Писанием), так что наше разногласие касается второй части – о ясности Писания. Я привел причины полагать, что протестантский взгляд о ясности Писания верный. Вы пока не прокомментировали эти соображения.

Прот. Олег: Нет протестантского понимания Писания. Здесь царит полная анархия мнений. Как один знакомый мне баптист пошутил: где соберутся два баптиста, там будет создано три баптистских союза. Я предпочитаю изучать Библию с Августином или Златоустом, нежели полагаться на собственное мнение.

Уточнение: для не следующих Преданию достаточно доказательств из Писания; для людей Церкви важно иметь подтверждение и из Предания. Это называется «инкультурация» – важно учитывать понятийный аппарат собеседника.

Потом, Вы напрасно используете термин «протестант». Отличие протестантов от неопротестантов – протестанты крестят младенцев.

Вечером вернусь.

Тигран: Добрый день! Вы опять допускаете ошибки. Во-первых, я не говорил о протестантском понимании Писания, а говорил о протестантском ОТНОШЕНИИ к Писанию. Речь касается признания материальной и формальной достаточности Писания. Мы выяснили, что Вы, как и протестанты, признаёте материальную достаточность Писания (Вы согласились, что всё вероучение должно быть доказано Писанием), но Вы отвергаете формальную достаточность Писания (что разумение важных истин Писания открыто для стремящихся к Богу людей вне вашей Церкви). Во-вторых, Вы, к сожалению, так и не ответили на мои аргументы о формальной достаточности Писания. Что же касается Августина и Златоуста, опять-таки, сами отцы призывают нас принять Писание как высший авторитет и проверять их труды на основе анализа через Писание. Кроме того, у самих православных тоже очень много разномыслий, несмотря на то что все твердят, что читают и изучают одно и то же Предание. Поэтому восприятие самого Православия (Писания/Предания/Учительства Церкви) различно в Православии, и разные богословы и священники придерживаются разных взглядов. Я жду ответов на свои аргументы.

«Вы напрасно используете термин «протестант». Отличие протестантов от неопротестантов – протестанты крестят младенцев». Это просто условности.

Я предпочитаю понятия «магистерский протестантизм» (те, которые крестят младенцев) и «просто протестанты».

Прот. Олег: Вы опять забыли о согласии отцов. Для нас это существенно!

Разногласия в Православии в наше время не касаются вероучительных вопросов.

Когда Вы говорите о «достаточности» Библии, Вы говорите о достаточности собственного субъективного понимания библейского текста. И не более!

Но это глубоко субъективно и даже наивно, или гордо и надменно! Я не имею в виду персонально Вас.

Тигран: 1. Вы опять обошли мои аргументы. Я так и не получил ответов.

2. Я прекрасно знаком с концепцией consensus patrum, и я говорю, что, несмотря на то что православные имеют доступ к тем же самым оросам соборов и трудам отцов, знакомы и читают тот же consensus, однако они приходят к противоположным выводам. Поэтому разномыслий много как в Православии, так и в протестантизме, потому что всегда стоит вопрос интерпретации (даже для тех, кто принимает православное Предание). Например, насколько я знаю, некоторые православные богословы/священники не согласны с Вами относительно некоторых богословских учений (думаю, Вы подтвердите это). Или другой пример: Алексей Ильич Осипов, который хорошо знаком со святоотеческим наследием и соборами, имеет свое восприятие Православия. Можно также упомянуть о. Петра (Мещеринова), весьма эрудированного человека, который хорошо знаком с церковным учением/трудами отцов.

Или же в Православии есть два лагеря, оба хорошо знакомые со своей верой и догматикой. Первая категория утверждает, что вне членства в Православной Церкви нет спасения, вторая категория утверждает, что спасение не ограничено видимыми границами какой-либо Церкви. То есть у людей разное восприятие и интерпретация церковного наследия. Также хотелось бы отметить, что consensus patrum приводит к гносеологическому релятивизму, так как получается, что истина зависит от эпохи (например, до Никейского собора практически все самые авторитетные отцы Церкви были хилиастами, но в Православии сейчас это считается ересью либо заблуждением).

«Когда Вы говорите о «достаточности» Библии, Вы говорите о достаточности собственного субъективного понимания библейского текста. И не более!» У Вас тут опять логическая ошибка. То, что понимающий «субъект», не означает, что понимание объективно неверно. И отцы Церкви, повторюсь, призвали выше всего ставить Писание и даже им не верить, а всё проверить через призму Писания. Поэтому, в отличие от православных, я верен отцам в этом наиважнейшем вопросе. Опять-таки призываю Вас начать взаимодействовать с моей аргументацией.

Постараюсь кратко привести еще раз свои аргументы. То, что Писание поддается объективному пониманию через частное изучение (если человек открыт Богу), очевидно из того, что:

1. Иисус считал, что даже фарисеи могут читать и понимать Писание и стать Его последователями. Он призвал их САМИХ изучать Писание и убедиться в Его словах.

2. Верийцы не гнушались того, чтобы даже САМОГО АПОСТОЛА проверить Писанием, и за это даже были похвалены! И если апостола можно проверить Писанием, то ТЕМ БОЛЕЕ Богу угодно, чтобы мы проверяли таким образом их «преемников», ибо кто выше: тот, кто дает преемство, или тот, кто получает? Вопрос риторический! Поэтому проверять православное учение, православных священников через наше изучение Писания безусловно можно и нужно (следуя примеру верийцев)!

3. Вы сами же противоречите своей позиции, когда в диалоге со мной ссылаетесь на Писание! Ведь, с Вашей точки зрения, верное понимание Писания мне недоступно.

4. Сами же отцы Церкви призывают нас поставить выше всего Писание и проверить даже их через призму Писания. Они твердили, что они именно так и делают по отношению к другим отцам. Поэтому протестанты в этом плане более верны отцам Церкви, чем православные.

Есть и много других аргументов, пока ограничусь этим и буду ждать вашего взаимодействия с моими аргументами.

Прот. Олег: 1. «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом» (2Кор. 3:14). Самим Христом, а не текстом и буквой, которую некоторые превратили в идола («буква убивает»), оставив живое общение с Богом.

2. Писание использует и дьявол, чтобы смутить Христа (см. Мф. 4:6).

3. Это так, если Вы «невежда» или «неутвержденный». Но Библия может стать источником веры и для заблудших людей.

4. Прежде всего Христа как Логос (Слово). «Потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви» (Ефес.5:23). Нельзя же противопоставлять Живое Слово Книге и делать из буквы Библии идола и истукана.

Тигран: 1. Я нигде не утверждал, что те, кто ослеплены и в душе богопротивники, ясно видят откровение Бога. Конечно же, без Бога и расположенности к Богу это покрывало будет мешать!

2. Именно! Я как раз о том, что можно ложно толковать Писание. Это очевидно всем. Но, как показывает Иисус, преподавая нам герменевтику, есть другое место в Писании, которое делает ясным то место, которое двусмысленно и непонятно. Именно так и обличил Иисус сатану! Он не сказал:

«Знаешь, сатана, Писание можно растолковать, как угодно, да и буква убивает». Нет! Вместо этого Иисус преподавал нам здравую герменевтику, обращаясь к другому месту Писания и демонстрируя, что сатана вырывает место и искажает изначальный смысл.

3. Про невежд и неутвержденных я ранее уже дал ответ, но, к сожалению, Вы это проигнорировали.

4. «Нельзя же противопоставлять Живое Слово Книге и делать из буквы Библии идола и истукана». Я НИКОГДА не противопоставлял одно другому. То, что Писание есть ВЫСШИЙ авторитет, учитывая всё остальное, что у нас есть (соборы, отцы Церкви и т. д.), никак не является идолопоклонством. Более того, для меня как раз Православная Церковь становится идолом для прихожан этой Церкви. Но это просто эмоции, как с Вашей стороны, так и с моей. Поэтому важна аргументация. А в аргументации, к сожалению, я не заметил НИ ЕДИНОГО ответа на мои аргументы! При всем уважении к Вам, Вы до сих пор так и не дали ответа. Опять-таки, верийцы проверяли даже апостола Писанием, Христос был убежден, что евреи могут читать и понимать Танах (призвал фарисеев к изучению). Вы часто ссылаетесь на Писание, опровергая тем самым себя. Также вы уже МНОГОКРАТНО проигнорировали тот факт, что САМИ ЖЕ отцы Церкви призывают нас всё проверять через Писание и им не доверять. Поэтому именно протестанты следуют завещанию отцов! Я прошу Вас не уклоняться ни влево, ни вправо и взаимодействовать с аргументацией.

P.S. Прошу без деструктивной манеры с обвинениями в поклонении идолу и т. д. Такие беспочвенные обвинения не содействуют построению продуктивного диалога и даже мешают.

Прот. Олег: Почему Вы всё время игнорируете авторитет Бога, провозглашая исключительный авторитет книги, даже такой значимой, как Библия? Христос книг не писал! Книга – это одно из средств донесения до нас воли Бога. Но те же самые язычники познают её в своем сердце (см. Рим. 2:14, 15)!

Тигран: Простите, но я считаю, что это нечестный полемический прием.

Я НЕОДНОКРАТНО утверждал, что высший авторитет Бога я не оспариваю (да и не могу, так как буду тогда безбожником). Речь идет именно о вопросе авторитета в контексте ВЕРОУЧИТЕЛЬНОГО ИСТОЧНИКА. Не понимаю, почему Вы раз за разом приписываете мне ущербный взгляд, которого я не придерживаюсь. Я все-таки желаю, чтобы Вы ответили на мои аргументы.

«Но те же самые язычники познают её в своем сердце». Да, у Бога есть и общее Откровение (откровение в природе и совести), но у нас речь идет о специальном Откровении, о источнике для вероучения Церкви. Прошу вернуться к теме.

Прот. Олег: Правильно! «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1:20). Это и мир природы!

Тигран: Я думаю, Вы:

1. До сих пор не ответили на аргументы.

2. Сами не привели аргументы в пользу Вашей точки зрения.

Прот. Олег: Книжнику Павлу не помогло Писание, но только ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА СО ХРИСТОМ!

Я только этим и занимаюсь!

Предлагаю перейти к следующей теме.

Например, о Церкви!

P.S. К какой теме перейти, если данная тема даже не закончена?

Прот. Олег: Я отвечал, и неоднократно!

Тигран: Простите, но я вижу наш диалог совершенно иным образом. В таком случае лучше закончить этот диалог, так как то, что для Вас является ответом, для меня ни разу не ответ.

Прот. Олег: Мы не слышим друг друга, возможно, из-за многих предубеждений.

Тигран: Да, предубеждения порой мешают. Но, честно, я не вижу взаимодействия с моей аргументацией, а вижу лишь, что Вы приписали мне такие вещи, которые я сам отвергаю.

Прот. Олег: Кстати, я ни разу не видел человека, который пришел к Богу рациональным и рассудочным путем только чрез Библию. Это всегда происходит на эмоциональном и субъективном уровне. Хотя знание и создаёт некоторый фундамент для подобного решения. В любом случае я не потерял времени, общаясь с Вами. Сердечно благодарю!

Распечатку всей беседы позже вышлю Вам.

Тигран: Я думаю Писание само по себе не может без Духа привести ко Христу! Скорее действия Духа и изучение слова Божьего идут параллельно и Дух содействует и помогает, чтобы слыша слово Божие или читая слово Божие(без разницы. Ибо вера от слышания) человек пришел ко Господу(И я, как и ранее, так и сейчас, утверждаю что я НЕ отрицаю наличие богообщения вне изучения Писания) Тоже вам сердечно благодарю за общение!

P.S Думаю кроме того что мы полезно пообщались, еще и принесем пользу для наших читателей тем, что покажем им планку нравственности и уважительности в контексте межконфессионального диалога. Потому что зачастую нехватает нашим единоверцам навык «уважительного несогласия»

Храни вас Господь!

***

«Диспут» с комментариями (даны в квадратных скобках):

«Писание и Предание»

Письмо Тиграна к отцу Олегу Стеняеву:

Мир Вам!

[Все что говорится в квадратных [скобках] не является частью диспута и является лишь необходимым разъяснением.

Тигран говорит о себе: «Я бывший православный». Но совершенно очевидно не владеет православной терминологией.]

[Нас интересует, прежде всего, как исполнить апостольское повеление «Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15).]

А вот в теледебатах реализовать всё это практически нереально.

[«Брат Тигран» – почему «брат»?

Отцы Церкви настаивают на братском отношении к не православным, включая еретиков.

Августин Блаженный, писал: «Наипаче призываем вас, братия, возлюбить не друг друга лишь, но и тех, кто пребывает вовне, – язычников ли, не знающих Христа, или отделённых от нас, то есть тех, кто с нами купно исповедает Главу, не желая принадлежать Телу. Скорбим мы о них, братия; почитая братьями равно. Вольно или невольно, они братия нам. И лишь тогда перестали бы они быть нам братьями, когда бы не вопияли более: „Отче наш”.

Рек некогда пророк: „Говорящим: вы не братья нам, скажите: вы братья наши”. Размыслите, о ком мог бы сказывать сие пророк, – о язычниках ли? Нет, ибо мы не именуем их братьями, следуя обычаям Писания и Церкви. О иудеях ли, не веровавших во Христа? Вы читали послания святого Павла и убедились, что, говоря „братья” и ничего к тому не присовокупляя, обращается он исключительно к христианам: „А ты что осуждаешь брата твоего? Или ты, что унижаешь брата твоего?” И ещё: „Вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев”. Говорящие нам: „Вы не братья нам”, почитают нас язычниками. Посему желают они крестить нас вновь, будучи убеждены, что сим подадут они нам то, чего не имеем. Сие и есть заблуждение их, не почитающих нас братьями. Ибо чего ради сказал нам пророк: „Им ответствуйте: вы братья нам”, – как не затем, что мы зрим в них то, чего не повторяем? Итак, они, не принимая крещения нашего, не почитают нас братьями, мы же, не повторяя преподанного ими, но принимая крещение их, как своё, говорим: „Вы братья нам”. Если станут они вопрошать: „Отчего вы ищете нас, чего от нас желаете?”, мы ответим: „Вы братья нам”. Если станут говорить: „Оставьте нас, нет меж нами ничего общего”, – мы имеем общего немало, исповедуя единого Христа, посему должны мы и пребывать в едином Теле, послушаясь единому Главе. Братья, заклинаем вас именем сей, всего превысшей, любви, молоком коей мы питаемы, и хлебом коей подкрепляемся, заклинаем Христом, Господом нашим, во имя милосердия Его (ибо уже пришло нам время явить им великую любовь и преизобильное милосердие, моля Бога подать нам трезвость суждений, дабы они опомнились и убедились, что нет в них ничего, могущего противиться истине, но лишь гнездится ещё недуг упорствования, тем более ослабляющий, чем он сильнее), – просите Бога молитвою пламенною о немощных, мудрствующих по плоти, душевных и плотских. Они – братья наши, преподают они те же Таинства, те же, хотя и не с нами. Они равно ответствуют „Аминь”, так же, хотя и не с нами» (Из толкований святого Августина, епископа, на Псалмы – Пс.32, 29).

Иоанн Златоуст писал: «И не говори мне таких бессердечных слов: «Что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего». У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем очень много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют Одного и Того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас нет с ними ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого и покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всей уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь… Разделим между собою заботу о спасении наших братьев. Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. И когда налицо не один, не два и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не по слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли, на самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся, – да что я говорю – драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку, чтобы поднять его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Хулящий святую веру – тот же упавший осел; подойди же, подними его и словом, и делом, и кротостью, и силою; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближним, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление» (Иоанн Златоуст, свт. Творения. СПб. Т. 2. С. 25–26.)]

Вопрос первый. Что первично: Писание или Предание?

[Далее я предлагаю ссылку на видеодиспут с моим участием.]

Диспут православных с харизматами

Это один из моих диспутов. Думаю, Вам будет интересно.

[Заявление о том, что в Православии «Бог очень сильно заслоняется» представляется грубым и субъективным]

P.S. Я тоже благодарен Вам за то, что Вы обратили внимание на нас.

Или же, если хотите, можно не дискутировать, а просто обмениваться мыслями, общаться.

P.S. Вы же даете согласие на последующую публикацию результатов нашего общения?

Прот. Олег: Да. Но только того, что относится к рассматриваемым вопросам.

Прот. Олег: Предлагаю начать с того, что меня заинтересовало: Предание и Писание (Библия и традиция).

[Учитывая, что ничто не может являться авторитетом самого себя, делая подобное заявление, уважаемый оппонент бросает вызов общепринятой логике. Покушаясь в действительности, очевидно несознательно, на Высший Авторитет – Бога. В действительности авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания, и так было всегда.]

Прот. Олег: Тогда мы уйдем от темы, которая меня заинтересовала [вопрос о каноне книг Священного Писания], так как никто же не будет оспаривать высший Авторитет – Бога!

Очень важно говорить именно об источниках веры.

О критерии!

[В действительности, так как само Священное Писание нуждается в истолковании (см. Деян.8:31), любая попытка бросить вызов Отцам Церкви обнаруживает стремление поставить себя самого на их место. Что представляется более чем субъективным, так как «не много отцов» (1Кор.4:15) и Бог Сам поставляет «во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями» (1Кор.12:28).]

[В действительности никакой четкой формулировки брат Тигран пока так и не предложил. Подобные манипуляционные вопросы будут задаваться им и далее]

[Несмотря на то, что брат Тигран получил ответ на вопрос об источниках веры для православных, он неоднократно манипуляционно и далее поднимал этот вопрос вновь и вновь, игнорируя данный ответ.]

[Пример манипуляции: «Что же касается Вашего взгляда о том, что все спасительные истины есть в Писании, это интересно» – этого я не говорил. Так как сразу объявил о трех источниках веры: Писание, Предание и Учительство современной нам Церкви.]

Прот. Олег: Свойственен! Вечером обсудим…

[Мне это трудно объяснить и понять, но брат Тигран ни разу не сослался на Священное Писание (ни одной цитаты!).]

[Ответ об источниках веры для православных уже был дан Тиграну.]

Прот. Олег: Сформулируйте лучше и проще Ваш вопрос!

[…все вместе, и каждое по отдельности. Например, в средневековой Европе «библией неграмотных», «библией нищих» называли церковные фрески.]

[Новый пример манипулятивности: ответ на этот вопрос давался брату Тиграну неоднократно. Возможно, манипуляция направлена не на оппонента, а на последующих читателей текста диспута.]

[«Извините, но я на подобное уже ранее ответил» – только противопоставлением одного источника веры другому. Изредка с оглядкой на действительно неоспоримый для всех христиан Авторитет Творца.]

[Вновь игнорируется библейский факт, что все слова Божии не вошли в Писание (Ин.21:25) по невозможности осуществить подобное.]

[Вновь манипуляция с тем, что ответ был дан на данный вопрос, и неоднократно, в течение диспута. Рассчитано на создание неверного мнения о ходе дискуссии: якобы оппоненты трусливо игнорируют его вопросы.]

[Возможно, брату Тиграну необходимо было именно от меня получить подобный ответ для его использования по отношению к более регулярным оппонентам.]

Надеюсь, Вы всё-таки начнете взаимодействовать с моими ответами.

[Манипулятивное давление с целью получения желаемого результата. Мотивация: «Надеюсь, Вы всё-таки начнете взаимодействовать с моими ответами».]

[Здесь возможно и обнаруживается цель дискуссии со стороны Тиграна. Спекуляции на словах оппонента-клирика для ссылки во время дискуссии с другими оппонентами из числа лаиков (мирян).]

Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2Кор. 3:14,15). Когда евнух царицы Эфиопской читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» – ответил: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян.8:30,31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем.8:8).

Что является для Вас критерием при чтении Писания?

[Обнаруживается явное нежелание включаться в чисто библейскую дискуссию. Что не может не указывать на иные мотивы, чем собственно религиозные.]

Тигран: Так дело даже не в том, что я признаю высший авторитет Писания, а в том, что эти ссылки никак не способны показать необоснованность моей точки зрения. Я НЕ предлагаю Вам обсудить другого человека, но требую, чтобы Вы наконец сказали, признаёте Вы его точку зрения или нет. [Ответ уже был Тиграну предоставлен.] Все ли спасительные истины есть в Писании, или есть и другой по содержанию источник, который привносит для христиан другие богооткровенные истины? Если есть и другой источник, то не всё доказуемо в Писании (с Вашей точки зрения), но в то же время Вы сказали ранее, что Предание Вы доказываете Писанием. Таким образом, получается, что у Вас непоследовательная точка зрения! Уж простите, но мы уже продолжительное время общаемся, но я даже не понял, конкретно какой точки зрения Вы придерживаетесь!

[С одной стороны он утверждает: «но я даже не понял, конкретно какой точки зрения Вы придерживаетесь»; но далее: «с Вашей точки зрения, я не могу понимать Писание (так как Писание понимается только через ваше предание и учительство)». Оказывается, он всё услышал и всё правильно понял о трех источниках веры.]

[Очень узкий и зашоренный взгляд на устную традицию: более древнюю и более распространенную. И как игнорировать тогда тот факт, что Сам Господь Иисус, наставляя только устно, никаких книг не писал?]

«Словом или писанием»!

[Очевидно, что там, где торжествует вера, которая есть «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1), никто и не в каких «доказательствах» не нуждается.]

Прот. Олег: Согласен!

Тигран: С чем?

Согласен с тем, что всё нужно и можно доказывать по Писанию!

Чем Церковь всегда и занимается.

[«Согласен с тем, что всё нужно и можно доказывать по Писанию!» – То есть для тех, которые признают только авторитет Писания. «Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона» (1Кор.9:20,21).]

[Но! Писанием доказывается и значимость Священного Предания (см. 1Кор.11:2; 2Фес.2:15, 3:6) и Учительства Церкви (см. 1Тим.3:15).]

[«ДО 100-го года эти книги имели широкое распространение» – абсолютно голословное и нереалистичное заявление!]