По этому вопросу кстати позиций две, первая ваша, вторая - 'ад опустел'.
Так что теперь можно прям сыпать цитатими и считать сколько же народу Господь из ада вывел. Вне церкви нет спасения???
- Автор темы Варлам
- Дата начала
- Статус
Так что теперь можно прям сыпать цитатими и считать сколько же народу Господь из ада вывел. И как это отменяет Евангельские слова?По этому вопросу кстати позиций две, первая ваша, вторая - 'ад опустел'.
“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28: 19-20).
“Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк 16:16).
“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5).
“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия” (Ин. 3:16-17).
Странно как можно не доверять самому Творцу?
“Кто имеет уши слышать, да слышит!” (Мтф. 11:15).
Сергей, речь не о недоверии Творцу, а о недоверии к вашему пониманию Его замысла и евангельских цитат. Не нужно путать эти вещи. Вы высказываете своё мнение и не стоит ожидать, что с ним будут все согласны.
При этом игнорируете высказывания святых, которые тут приводились.
Слова же:
“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5), были сказаны иудеям и апостолам, т.е. представителям ветхозаветной церкви, что бы у них небыло соблазна думать, буд-то бы отвергнув Христа они при этом смогут и дальше оставаться избранным народом божьим и наследниками обетований. В этом же смысле говорили и христианские святые своей пастве, так как человек познавший христианское свидетельство от святых и при этом пренебрегающий приобщением к Церкви, показывает свою злую волю и делает свой выбор здесь и сейчас.
Прочитайте ,Сергей, толкование Св.Иоанна Златоустого на притчу о двух сыновьях, может что-то станет вам более понятно.
Рим 2:14: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон.
В Церкви никогда не отпадёт надобность, т.к. во-первых, спасающиеся вне Церкви, как объясняет св.Иоанн Дамаскин, самими делами и доброй волей мистически приобщаются вселенской Церкви, а во-вторых, как он же объясняет, Христос пришёл спасти не праведников, а грешников, т.е. тех кто пошёл путями погибели. Церковь способна таких отвратить от злого пути, вымолить и исправить. Поэтому Христос называет апостолов солью земли, светом миру.
Палка кстати о двух концах. Нас посредством таинств отчистили, отмыли, одели в белые костюмчики дали повозку ввиде Церкви полную мамок ввиде святых отцов и нянек ввиде сященников дали штурмана что бы мы не свернули в какое болото, дали охрану чтоб нас волки не сожрали. Сказали ехате на суд аккуратно, не извозитесь. А мы на каждой остановке радостно ныряем в лужу или в чащу лезим... за медом диких пчел. Так и приедим... а на костюмчеке-то каждое пятно и вырванный клок видно да и не белый он нифига уже и морда вся в покусах. И дойдет своим ходом какой человек, которого никто отродясь не мыл, да и одежда на нем такая что не понятно толи это грязь то ли так и должно быть.... а полосы черные на морде это вообще элемент национально макияжа они у всех кто из его краев есть.
Ну и кого каким судом судить будут? Разным конечно, как Святые отцы и говорили. И как бы нам-то оно рассуждать о том что этот бродяга в ад попадет весьма нелепое занятие... если он в ад, то мы уж и подавно.
Сказали ехате на суд аккуратно, не извозитесь. А мы на каждой остановке радостно ныряем в лужу или в чащу лезим... за медом диких пчел. Так и приедим... а на костюмчеке-то каждое пятно и вырванный клок видно да и не белый он нифига уже и морда вся в покусах. И дойдет своим ходом какой человек, которого никто отродясь не мыл, да и одежда на нем такая что не понятно толи это грязь то ли так и должно быть.... а полосы черные на морде это вообще элемент национально макияжа они у всех кто из его краев есть.Ну и кого каким судом судить будут?
Разным конечно, как Святые отцы и говорили. И как бы нам-то оно рассуждать о том что этот бродяга в ад попадет весьма нелепое занятие... если он в ад, то мы уж и подавно.
- Православный христианин
Можно цитату целиком и ссылку на эти слова прп.Иоанна Дамаскина : cпастись можно и вне Церкви Христовой,и спасаются - добрыми делами и пр.
Так тут уже была цитата целиком, и не только св.Иоанна, но и многих других, при желании мог бы ещё привести цитат, но и сказанного достаточно.
Но чтобы вам не искать:
«Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского – немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки – что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. Их-то Управитель и Владыка всех привлек, уловил божественными сетями и убедил их уверовать в Него, воссияв им божественными лучами и показав им свет истинный»
(Преп. Иоанн Дамаскин)
А св.Григорий и вовсе прямо пишит:
«Как многие из нас бывают не от нас, потому что жизнь делает их чуждыми общему телу (Церкви); так многие из не принадлежавших к нам бывают наши, поскольку добрыми нравами предваряют веру, и обладая самою вещью, не имеют только имени "христианина".
(Святитель Григорий Богослов )
И небольшая поправка, это нельзя назвать спасением " вне Церкви", т.к. спастись минуя Христа невозможно. Но добым нравом и любовью к божьим законам, они на деле показывают любовь ко Христу и становятся Его детьми.
Ин 14:21: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."
Последнее редактирование:
Тов. Емеля хочу Вас огорчить, но ВЫ являетесь после всего сказанного противником слов Божиих.
Когда Петр стал противоречить Христу то услышал в ответ: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое» (Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8).
Хочу напомнить для тех, кто является соблазном, ведь читая и слушая Вас некоторые из неверных подумают, что и не нужно слушать слова Христа?
НО!!
Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят (Лк 17:1).
“а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской” (Мф. 18:6)
“А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море” (Мк 9:42).
А вы почему соблазняете других?
Разве можно получить спасение не веря в Господа нашего Иисуса Христа?
Кто не верит словам Христа и не исполнит на деле тому:
“но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам” (Мф. 11:22)
“Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому” (Лк. 10:12).
“Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу” (Мк.6:11).
Преподобный Иоанн Дамаскин
Беседа христианина с сарацином
http://mission-center.com/islams/damask1.htm
Преподобный Иоанн Дамаскин
101 глава из книги "О ересях"
Есть ещё и доныне господствующий, служа предтечей антихриста, блуждающий народ, тень измаилитов. Он происходит от Измаила, рождённого Авраамом от Агари, поэтому они называются агарянами и измаилитами. Сарацинами же их называют от слов "Саррас кеноус", потому что Агарь сказала ангелу: "Сарра кенен ме апелусен" (Сарра отпустила меня пустой). Они идолослужили и поклонялись утренней звезде и Афродите, которую на своём языке называли ХАБАР, что значит великая. Итак, до времени Ираклия сарацины явно идолослужат; от его же времени и доселе у них появился лжепророк, называемый Мамедом (Магометом). Он случайно познакомился с Ветхим и Новым Заветом, разным способом побеседовал будто с арианским монахом и затем составил собственную ересь...
ПОДРОБНЕЕ:
http://mission-center.com/islams/damask2.htm
- Православный христианин
Вы извращаете слова прп. Иоанна,который вообще говорит в этой цитате о другом.Вы же делаете вывод за него,что и после рождения Церкви Христовой возможно будет спасение вне её,и потом после Страшного Суда возможно спасение для всех добрых иноверцев и еретиков.
Прп.Иоанн:"....Удалившись от церковного общения, они притворяются точными (в соблюдении дисциплины), друг пред другом стараясь показать себя лучше. Одни не принимают божественного крещения и не участвуют в божественном причащении; другие не почитают недавно сделанного образа честного креста или честной иконы и так как считают себя выше всех людей, то—что самое главное из зол—не принимают священника, но лицемерно, как это свойственно лжецам, имея свою совесть сожженною, состязаются в словах не о чем-либо полезном, но собирают себе дрова, сено, тростие (1 Кор. III, 12) для вечного огня. Пусть же одинаково исчезнут и наглость иконоборцев и сумасшествие апосхистов, которые различию(ἐκ διαμέτρου) злы, но одинаковы по нечестию.
Эти описанные ереси описаны, [хотя и] вкратце, потому, что они родительницы прочих ересей. Всех их по числу сто.
Святая и кафолическая церковь, избегающая их всех, как волчьих ям, и умудренная Святой Троицей, научает прямо и благочестиво и взывает:
Веруем в Отца и Сына, и Святого Духа, единое Божество в трех ипостасях..."
- Православный христианин
Cобственное мнение,противне святоотеческому,высказывете здесь вы,увы,но это ваш выбор,ваша свободная воля!
...
Я ничуть не сомневался,как только тему создали,что она разбухнет до десятков страниц.
И это по вопросу,на который у Церкви Христовой,у св.отцов есть только один ответ - нет!
Но всегда найдутся те,кто добрее св.отцов - за что,почему,да как так можно?!
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вне Церкви Христовой = минуя Христа,вне Христа,вне законов и заповедей Его.
С "добрыми делами и любовью",вне правой веры,вне Церкви Христовой,без благодати Духа Святого,основанными на страстях.
Ну это как с таксистом иноверцем,подвозившим бабушку.
- Православный христианин
Поискала в интернете источник данной цитаты. Все ссылки, что нашла, дают указание, что цитата взята из сочинения митрополита Иллариона Алфеева:
Прп. Иоанн Дамаскин. О скончавшихся в вере (PG 95, 257 АС). Цит. по: Игумен Иларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб., 2001. С. 325.
Нашла сочинение митр.Иллариона, чтобы уточнить авторскую ссылку на первоисточник:
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_...-vo-ad-v-vostochno-hristianskoj-traditsii/5_3
"Мысль о том, что в аду были спасены все откликнувшиеся на проповедь Христа, а не только те, кто при жизни исповедовал правую веру, т. е. не только ветхозаветные праведники, но и те из язычников, которые отличались высокой нравственностью, развивается в одном из гимнов св. Иоанна Дамаскина:
Некоторые говорят, что [Христос вывел из ада] только веровавших859,
каковы суть отцы и пророки,
судьи, а вместе с ними цари, местные начальники
и некоторые другие из народа еврейского –
немногочисленные и известные всем.
Мы же на это ответим
думающим так, что нет ничего незаслуженного,
ничего чудесного и ничего странного
в том, чтобы Христу спасти уверовавших860,
ибо Он остается только справедливым Судией,
и всякий уверовавший в Него не погибнет.
Так что и должно было им всем спастись
и разрешиться от уз ада
сошествием Бога и Владыки –
что и произошло по Его Промыслу.
Теми же, кто только по человеколюбию [Божию]
спаслись, были, как думаю, все,
которые имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела,
живя скромно, воздержно и целомудренно,
но веры чистой и божественной
не восприняли, потому что не были наставлены в ней
и остались вовсе ненаученными.
Их-то Управитель и Владыка всех
привлек, уловил божественными сетями
и убедил их уверовать в Него,
воссияв им божественными лучами
и показав им свет истинный861."
Некоторые говорят, что [Христос вывел из ада] только веровавших859,
каковы суть отцы и пророки,
судьи, а вместе с ними цари, местные начальники
и некоторые другие из народа еврейского –
немногочисленные и известные всем.
Мы же на это ответим
думающим так, что нет ничего незаслуженного,
ничего чудесного и ничего странного
в том, чтобы Христу спасти уверовавших860,
ибо Он остается только справедливым Судией,
и всякий уверовавший в Него не погибнет.
Так что и должно было им всем спастись
и разрешиться от уз ада
сошествием Бога и Владыки –
что и произошло по Его Промыслу.
Теми же, кто только по человеколюбию [Божию]
спаслись, были, как думаю, все,
которые имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела,
живя скромно, воздержно и целомудренно,
но веры чистой и божественной
не восприняли, потому что не были наставлены в ней
и остались вовсе ненаученными.
Их-то Управитель и Владыка всех
привлек, уловил божественными сетями
и убедил их уверовать в Него,
воссияв им божественными лучами
и показав им свет истинный861."
Оказалось, что это ( цитата из сочинения митр. Иллариона) компиляция:
Нашла ссылку на первоисточник, указанный митрополитом Иларионом "О скончавшихся в вере":1) Старо-русский: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.i_03_0010
2) перевод на современный русский язык: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/slovo-ob-usopshikh-v-vere/
Прочла.
Искомой цитаты, приписываемой преп.Иоанну Дамаскину в первоисточнике нет.
ПС
т.е. Митрополит Илларион как понял, так и рассказал.
И? Вы считаете что м.Илларион что-то неверно понял? Кроме того, я приводил не мало и других свидетельств (не только в этой теме)
- Православный христианин
Я считаю, что митрополит Илларион проигнорировал правила русского языка. Что привело к фальсификации цитаты. Приведенная Вами цитата - есть мысль митрополита Иллариона, а не преподобного Иоанна Дамаскина.
Весьма сожалею.
Вы просили ссылку св Иоанна Дамаскина, я вам дал, но выводы вы сделали совершенно не по тому что написано. Речи вообще не шло о неправой вере. Человек соблюдающий заповеди Христа не зная Христа показывает тем самым любовь ко Христу: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня.."
А вы пишите о некой неправой вере основанной на страстях, без благодати...с чего вы это взяли?
Рим 2:13-16: "потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, — в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."
Вообще-то грамматика не является для духовных людей препятствием для понимания смысла и верных выводов.
Вам принести ступу и воду?
Уверовать и креститься - разные вещи согласитесь. Так что не крещенные были спасены после того как слова Христа уже прозвучали. Верно? Значит прицедент у нас есть.
На данный момент времени нету путей спастись вне Церкви. Но это не значит что они не могут появиться и что Бог не найдет способ. Так что надежда есть.
Когда будет Суд мы посмотрим. Бог все рассудит кого, как и куда.
О чем спор? Уже в 100500 раз все эти цитаты перечитываем и перерываем.
Уверовать и креститься - разные вещи согласитесь. Так что не крещенные были спасены после того как слова Христа уже прозвучали. Верно? Значит прицедент у нас есть.
На данный момент времени нету путей спастись вне Церкви. Но это не значит что они не могут появиться и что Бог не найдет способ. Так что надежда есть.
Когда будет Суд мы посмотрим. Бог все рассудит кого, как и куда.
О чем спор? Уже в 100500 раз все эти цитаты перечитываем и перерываем.
- Статус