Русский язык богослужения

[Абд-ал-Масих]

Узнать подробно кто ОН:
ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН ВИШЕНСКИЙ СВЯТОГОРЕЦ И ЕГО ПОДВИГ СТОЯНИЯ ЗА ЧИСТОТУ ПРАВОСЛАВИЯ

Давайте действительно познакомимся с ним.

Иоанн Вишенский, Святогорец (+ ок. 1621-1633), монах, писатель-полемист, один из энергичных противников унии, преподобный

Память 16 июля (Укр.)
Иоанн Вишенский был защитником славянского языка и врагом старинных народных обычаев, которые он перечисляет в одном из своих посланий, имеющем вследствие этого большое значение для русской этнографии. Он отождествляет латинскую науку с испорченностью католического духовенства и осуждает зара́з и ту, и другую; он советует православному христианину ограничиться изучением Часослова, Псалтири, Октоиха, Апостола и Евангелия, "понеже без поганских хитростей и руководств, се же есть, граматик, риторик, диалектик и прочиих их коварств тщеславных, диавола вместных".

В посланиях Иоанна Вишенского преобладает простой, даже подчас грубый и тривиальный слог, который мог не нравиться образованным людям, но зато, по всей вероятности, производил большое впечатление на простой народ и низшее духовенство.

Решением Священного Синода Украинской Православной Церкви от 20 июля 2016 года [1] Иоанн Вишенский был причислен к лику месточтимых святых УПЦ. Память преподобного установлена 16 июля.

https://drevo-info.ru/articles/12688.html

Ну «понеже без ... граматик, риторик, диалектик» очень сложно будет знать православную догматику. Что такое ТИПВ Дамаскина, если философия? Первые главы «Источника знания» - это философские главы. Базовый учебник философских понятий.

Наконец, о каком славянском языке, который не надо портить говорит преп.Иоанн в XVII веке?
Тогда была совсем другая языковая ситуация и даже другой ЦСЯ.
Как разумеется и вообще не всякое слово святого безупречно и непогрешимо.

То, что разговорный язык в отличие от книжного изменяется нормальная ситуация. И видеть в этом дьявольские козни... ну это странно. Учитывая, что Евангелия написаны на койнэ, это очень уж спорное заявление.

 

[Абд-ал-Масих]

Тут вроде не искусствоведческий форум, чтобы спорить о такой категории языка , как поэтичность. Тут только субъективное мнение можно высказать.

Ну это уже не честно!
Когда надо отстоять ЦСЯ, сразу говорят про его богатство и поэтичность. А как только сказали про богатство и поэтичность русского - так сразу «это всё очень субъективно».
Что за двойные стандарты?

 

[Абд-ал-Масих]

Именно это я и имею в виду!
Покуда наша Русская Православная Церковь едина, в ней должен быть единый язык.
И этим языком не должен быть родной язык части (пусть и большей) членов Церкви.
Иначе мы улучшим (что сомнительно) ситуацию для русских, но ухудшим для других членов нашей многонациональной Церкви.

На это я уже ответил.
Русский для башкира более родной, а скорее всего и родной, чем ЦСЯ.
И ЦСЯ более русский, чем татарский. Греческий, скажем, был бы в России национально нейтральным, но не ЦСЯ.
Так что для малых народов тут особо ничего не изменится, а учитывая, что русский язык родной для подавляющего большинства населения России, включая этнически не-русских, так тем более.

Коль скоро Вы сами сказали, что Церковно-Славянский язык - литургический, зачем нам использовать для богослужения иной язык, не предназначенный для этого?

Наверное потому, что это модернизм, так никогда не было.
Так однажды стало.
И хорошие ли это были перемены, удачные ли мы и обсуждаем. И то, что было хорошо тогда, хорошо ли сегодня?

Так почему мы не хотим признать очевидного: наш литургический язык наилучшим образом соответствует цели, для которой он и создан!

Так это мы и обсуждаем. А соответствует ли ЦСЯ целям Церкви.
Это как раз о том, чтобы нам наиболее полно участвовать в Литургии. Даже келейно молитвы читать.

 

[Абд-ал-Масих]

Я предлагаю, кстати, обозначить более точно и предмет нашего обсуждения.

История церковнославянского языка: основные определения.

Праславянский язык (он же «общеславянский»)– это общеславянский язык - предок, к которому восходят все славянские языки. Формируется предположительно в II-I тысячелетии до Р.Х. в результате совместного развития древних индоевропейских диалектов, или диалектов «индоевропейского праязыка» - гипотетического (предполагаемого) предка семьи индоевропейских языков. На общеславянском языке говорили близкородственные протославянские земледельческо-скотоводческие племена, жившие в средней лесной полосе Восточной и Центральной Европы. В течении сотен лет славянские племена постепенно осваивали территорию Европы, теряя при этом непосредственные экономические, политические - а значит и языковые - связи. В результате уже к середине I тысячелетия произошел распад праславянского объединения, что и обусловило распад праславянского языка на три ветви: западнославянскую, южнославянскую и восточнославянскую. На основе восточной ветви праславянского языка сформировался древнерусский язык.

Древнерусский язык - а) в узком смысле это язык восточных славян древней Руси, язык древнерусской народности, положившей впоследствии начало трем крупнейшим народам Восточной Европы – великорусскому, украинскому и белорусскому. В этом смысле его хронологические рамки – это X-XIV вв. После XIV на основе древнерусского языка формируется три родственных языка: староукраинский, старобелорусский и старорусский.

б) в широком смысле это язык восточнославянских племен, объединенных сначала Киевской Русью, затем территориально-феодальными образованьями и, наконец, Русским централизованным государством. В этом смысле он существовал с VI-VII вв. до начала XVIIIв.

Старославянский язык (он же «древнецерковнославянский») – это межнациональный древнеславянский язык, язык первых славянских переводов греческих богослужебных книг, сделанных Кириллом, Мефодием и их учениками начиная со второй половины IX в. Сохранившиеся тексты относятся к X-XII вв. Придя на Русь после крещения (988г.), он оказал сильнейшее влияние на развитие русского литературного языка. Но сам старославянский подвергся воздействию живой русской речи и, значительно обрусевши, принял форму церковнославянского языка – книжно-славянского типа русского литературного языка.

Церковно-славянский язык – во-первых, это более поздние (нач. примернос XIIв.) местные разновидности (редакции, изводы) старославянского языка: болгарские, сербохорватские, русские и т.д.; во-вторых, это язык богослужения у православных славян (и у чехов и хорватов–католиков) начиная с Кирилла и Мефодия. В этом значении выделяют древнецерковнославянский (тот, что создали Кирилл и Мефодий) и новоцерковнославянский (тот, что можно услышать в Церкви сейчас), который имеет еще три разновидности: русский тип, хорвато-глаголический тип и чешский тип; в-третьих, это тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль.

 

[Сергей Калайда]

"Слова «Он есть все»

Разве это Вы пишите?
Увы, от Вас иное.
Бог, Он везде, всюду и всегда.
Причем Вы прилагаете это не в рамках
"Книги Премудрости Иисуса, Сына Сирахова"
а в рамках диалога, о языке богослужения в Церкви.Тем самым нивелируя разную духовную составляющую, о чем идет беседа.

Ну коли уж Вы решили поговорить о смысле выражения "ОН есть всё". Предлагаю обратиться к следующему
-"и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1-17)
"Это и есть цель Апостола в сем месте – показать, что Господь есть и Вседержитель. «Всяческая в Нем состоятся. Ибо Он не только есть Создатель всего, но и промышляет о том, что сотворил, и правит тварию, и Его премудростию и силою стоит она" (блаженный Феодорит).

А раз Господь промышляет, то Кирилл и Мефодий точнее их труд, есть плод промышлений Господа.И в данном случае они выполнили его прекрасно и безупречно.Сделали для нас немощных, погрязших в греховных состояниях.И сколько же святых подвижников на Руси обучались грамоте, начальной грамоте в Церкви.Это уже позже в середине 1800 годов, появились светские заведения, из которых за 50 лет, вышла целая плеяда революционеров.Немедленно, можно сказать в русле исторического измерения-моментально.

 

[Сергей Калайда]

И не так, это то, что богослужение и остальная наша религиозная жизнь на разных языках.
Мы читаем Писание и свв.отцов по-русски, а Литургию совершаем по-ЦС. Исповедуемся по-русски. Миссионерствуем и катехизацию проходим по-русски. Изучаем богословие по-русски.

Вы опять об главенствовании интеллекта.Хотел давно про Исповедь сделать заметку.Вы неверно сопоставляете Таинство исповеди с принесением бескровной Жертвы.
Исповедуетесь Вы перед человеком который должен Вас понять.А принося жертвенное моление, Вы должны услышать Бога.И не факт, далеко не факт, что молящийся на ЦСЯ будет автоматически услышан Господом, будут один или два человека, чьи молитвы поднимут к Нему и моления остальных верующих.Вот в чем сила совместного моления.

Вот Заповеди Блаженств.
Блаженны кроткие, / ибо они наследуют землю.
Блажени кротции, / яко тии наследят землю.

Вот всё понятно. Но ведь мы не говорим «кротции», «яко», «тии» и «наследят»

А мне видится что здесь надо не о говоре речь вести, а о смысле.Кроткие это те, кто принимает ЦСЯ как данность, а не как личное неудобство.

Вот, кстати, подумайте почему на Донбассе русские восстали против украинизации (которую советская власть начала)? Не так уж сложно выучить украинскую мову, государственный язык и всё такое, похож на русский, что-то понятно, что-то не очень. Но русские восстали и сказали «нет, хотим и будем по-русски». С этого всё и началось. С «закона об языке». И за это люди сегодня умирают, за то, чтобы быть русскими и говорить на русском. Это же не просто так.

На Донбассе восстали против бандеризации, против прославления нацизма.В котором украинский язык сделали ведущим.

Я скажу честно, что когда за Литургией читают Евангелие и Апостола мне сразу не понятно больше, чем сама Литургия. Мне приходится напрягаться, потому, что текст Писания я знаю на другом языке. Я по памяти текст Писания нахожу по-русски.

Вообще-то рекомендуют перед Литургией дома прочесть календарный Апостол и Евангелие.А по движению к Храму читать 50 псалом.
90-й тоже прекрасный.
"Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна, плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обыдет тя истина Его. Не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тме преходящия, от сряща, и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится, обаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши. Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его: с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое."

Не выйдет ли, что мы так и будем постоянно заниматься переводами и оглядываться на перевод, вместо живой молитвы?
Если есть необходимость переводов, это говорит о том, что ЦСЯ во многом не понятен и не удобен

Неужели не понятно и не удобно?

 

[Сергей Калайда]

Так это мы и обсуждаем. А соответствует ли ЦСЯ целям Церкви.

Как это знакомо.
"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог"(Быт.3-1)
А ранее Писание говорит нам не о любви, а об интеллекте.
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог".
Вот с этого всё и начинается.Вот уже у Церкви и цели интеллект ищет.А надо просто любить.

 

[Сергий_]

А зачем тогда "приплетают" св.Алексия?
Я не понимаю этой логики. Св.Иоанн писал по-русски, но русский для моих оппонентов всё равно язык «житейской болтовни».
св.Алексий воскресил мертвого, но «вероятно прося Бога о чуде по-русски», но раз служил на ЦСЯ, то вот мол доказательство особый чудодейственных свойств ЦСЯ!
В этом нет здравого смысла. За уши притягивают чудо к апологии ЦСЯ.

Вы я вижу совсем не в курсе, что пр. Иоанн Кронштадтский служил Литургию каждый день, но на ЦСЯ, а проповеди, конечно, говорил на русском, но чтобы служить на русском этого он не мог даже и помыслить!!!
Вот Его слова:
«…Православная Церковь превосходит все церкви неправославные. Во-первых, своею истиною, своим православием, соблюденным и завоеванным кровью апостолов, иерархов, мучеников, преподобных и всех святых. Во-вторых, тем, что вернейшим образом руководит ко спасению (ровным, прямым и верным путем), что верным образом очищает, освящает, обновляет посредством иерархии, богослужения, Таинств, постов. В-третьих, что наилучшим образом научает угождать Богу и спасать душу свою, наилучшим образом руководствует к покаянию, исправлению, молитве, благодарению, славословию. Где есть такие молитвы, славословия, благодарения и прошения, такое чудное богослужение, как в Православной Церкви? Нигде…».
https://fictionbook.ru/author/cvyat..._o_cerkvi_i_pravoslav/read_online.html?page=2



«…Именно славянский язык замедлил и процессы исторического развития русского языка, благодаря чему, по словам Ломоносова, “Российский язык от Владимира до нынешняго веку, больше семисот лет, не столько не отменился, чтобы стараго разуметь не можно было…” О судьбах русского литературного языка глубинноемко писал и А.С. Пушкин: “Как материал словесности язык славенорусский имеет неоспоримое превосходство пред всеми европейскими: судьба его была чрезвычайно счастлива. В ХI веке древний греческий язык вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи; словом, усыновил его, избавя, таким образом, от медленных усовершенствований времени. Сам по себе уже звучный и выразительный, отселе заемлет он гибкость и правильность” (статья “О предисловии гна Лемонте к переводу басен И.А. Крылова”, журнал “Московский телеграф”, 1825 г.).

Исследователи русского языка и русской словесности выделяют две существенные черты, названные здесь великим писателем: во-первых, “славенскость” (а точнее, “церковнославянскость”) русского языка, причем эту его черту Пушкин даже не обсуждает (это само собой разумеется), а в русской словесности видится ему язык славенорусский; вовторых, Пушкин выделяет в нем “дары” языка греческого, который в ХI веке “вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии…”.

Да, святые равноапостольные братья использовали для перевода именно “церковный византийский текст, который был под контролем Церкви и оберегался ею как нечто постоянное и неизменное, как сама истина, как церковнотекстуальное Предание, уходящее в апостольскую древность и недоступное для загрязнения человеческими мудрствованиями”18.

Именно он стал основой для напечатания в 1581 году полной Библии на славянском языке, в соответствии с выверенным текстом Священного Писания. Это имело особо важное значение в ту пору, когда “протестантские секты — плод эпохи Возрождения язычества — превращали христианство в систему философских построений падшего человеческого разума”19, и Русская Церковь начала длительную борьбу за сохранение чистоты веры, церковного языка и церковной культуры России.

Попытки деканонизации церковного текста Священного Писания и перевода богослужения на русский язык, к сожалению, не обошли и Россию. Сетуя на “малопонятность и туманность языка словеньского”, в 1683 году в Москве переводчик Посольского приказа Авраамий Фирсов “переложил” с польского на русский язык “Псалтирь”; однако эти переводы не были признаны Церковью.

В Петровскую эпоху за перевод Писания на русский язык ратовал сподвижник Петра I, глава его ученой дружины Феофан Прокопович (16811736) — православный иерарх, которого не раз упрекали в склонности к протестантизму. С ведома Петра создавался русский перевод Нового Завета, однако после 1705 года эта работа была остановлена.

И в послепетровское время, вплоть до 1858 года, Церковь и Синод пресекали все попытки перевести Писание на русский язык. Но в либеральные 10е годы ХIХ века Александр I своей императорской волей разрешил начать работу над русским переводом Священного Писания. Одним из его аргументов была ссылка на авторитетную в Православии Греческую Церковь, которая разрешает народу читать “Новый Завет” в переводе на новогреческий.

Лишь в 1825 году профессор СанктПетербургской Духовной академии, директор Русского библейского общества и царский духовник протоиерей Герасим Павский перевел несколько книг “Ветхого Завета”. Однако печатание было прервано, а экземпляры с “Пятикнижием Моисеевым” сожжены. На другого переводчика “Ветхого Завета” архимандрита Макария (Глухарева) была наложена епитимья.

Когда же в 1858 году с разрешения Синода работа над переводом Библии была официально возобновлена, то было твердо указано на недопустимость использования русского перевода в Церкви: “Перевод полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Св. Писания”. И, как известно, лишь в 1876 году был осуществлен первый перевод Библии на русский язык.

Одним из острых вопросов, не раз приводивших к богословским конфликтам, был вопрос о том, с каких библейских текстов производить перевод. До тех пор русские переводчики обращались, помимо древнееврейских оригиналов, ко всем доступным древнейшим переводам — сирийским, арамейским, коптским и, конечно же, к “Септаугинте”, а также к “Вульгате” и Елизаветинской Библии. Однако в официальном богословии ветхозаветная часть русской Библии 1876 года определялась как “перевод с еврейского под руководством греческой Библии”, новозаветная же ее часть именовалась “переложением со славенского”, а не с греческого, что, казалось бы, было наиболее приемлемым.

Вопрос о богослужении на русском языке горячо обсуждался в Русской Православной Церкви и в конце XIX века. А на церковном Соборе 1917-18 годов 80 % иерархов высказались за русификацию богослужения. В 20-е годы ХХ столетия, в пору великой церковной смуты, по стране прокатилась мутная волна обновленчества; сформировалось несколько церковнообновленческих движений, среди коих особенно активной силой русификации богослужебных текстов была “Живая церковь”. Вот что писал, например, журнал живоцерковников “Церковное знамя” в своем первом номере 15 сентября 1922 года: “Мы желали бы произвести те или иные изменения в области церковных богослужений и требнике с допущением новых обрядов и молитвословий в духе Церкви Православной. Главным образом желательны изменения богослужебного языка, весьма во многом непонятного для массы. Эти изменения должны неукоснительно вестись в сторону приближения славянского текста к русскому. Обновление должно идти с постепенностью, без колебания красоты православного богослужения и его обрядов”…».
Подробнее:
Церковнославянский язык — язык духовного откровения и речевого величия

Только при бесовском пролетариате стало возможно обновленчество и русификация богослужебных текстов?!!

 

[Сергий_]

Наконец, о каком славянском языке, который не надо портить говорит преп.Иоанн в XVII веке?
Тогда была совсем другая языковая ситуация и даже другой ЦСЯ.

Азбуку откройте, а не пытайтесь очернить преподобного?
профессор Александр Павлович Лопухин
Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том 7

Иоанн Вишенский
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/...j-slovar-tom-7-ioann-skifopolskij-kalendar/54

Иоанн Вишенский († около 1630 г.). И. В. был один из самых знаменитых борцов за дело православия в Западной Руси и западно-русских духовных писателей конца ХVІ и начала ХVІІ в. Время рождения его с точностию неизвестно. Местом происхождения его были Вишни в Галиции, почему он и известен в истории под именем Вишенского. Часто И. В. называется также Святогорцем, потому что он, постригшись в монашество в конце XVI в., удалился на святую гору Афонскую, где и проводил аскетическую жизнь в Зографской обители. Но одними только аскетическими подвигами жизнедеятельность И. В. далеко не исчерпывается. Он из далекой своей обители весьма внимательно следил за церковно-общественным состоянием Западной Руси и отзывался по поводу выдающихся событий в жизни последней своими сочинениями…

Повторим для тех кто хочет русский перевод?

Только при бесовском пролетариате стало возможно обновленчество и русификация богослужебных текстов?!!

 

[Сергий_]

То, что разговорный язык в отличие от книжного изменяется нормальная ситуация. И видеть в этом дьявольские козни... ну это странно. Учитывая, что Евангелия написаны на койнэ, это очень уж спорное заявление.

Простите Вы опять не в теме?
«...Немецкий профессор Heinz O. Guеnther (Heinz O. Guеnther (1926-2003 гг.) - профессор кафедры гуманитарных наук и богословия в Японском университете; Kwаnsеу Gakuin, пgеподаватель Нового 3авета и герменевтики в «Emmаnuеl Cоllеgе» университета г.Торонто), в своей статье «Греческий язык: дом раннего христианства» утверждает, что греческий язык был первым «домом» христианства, в равной степени распространенным в галилее, Египте и Малой Азии (Guеnther H .O. Greek: Thе Homе оf Primiтivе Christianitu // Jоrnаl of Thеоlоgу, Tоrоntо,1989, рр. 250-251)...
... Английский историк Роbеt Bеvаn, описывая обращение Антиохии к христианству, говорит следующее: «Страны, в которых осуществляли правление Селевкиды, страны, ставшие проводниками греческого языка и греческой культуры, явились первыми, где ферментировалась вера во Христа (1Кор. 5, 6). В этом царском городе впервые было произнесено слово "христианин''. Антиохия стала колыбелью первой церкви из язычников» (Bеvаn R. Thе House оf Seleucos, London, 1902,р.20).
Большая часть древнегреческого мира приняла Христа, и оттуда христианская вера распространилась по всем крупным городам Средиземноморья.
Это распространение отмечает и выдающйся немецкий историк церкви, профессор Берлинского университета Hans Lietzmann, объявивший в 1936г. в зале Африканской Академии, что «христианство стало всемирной религией через эллинизм» (Протоколы Афинской Академии, 1936, т. 11, с. 249 (на греч. яз.).
Действительно, эллинизм сыграл движущую роль в распространении христианства. В течение первых четырех столетий Евангелия писались исключительно на греческом языке, многократно переписывались и расходились по всему древнему миру…»(стр.20-25).

ПОДРОБНЕЕ:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.); Афины, 2011).

 

[Александр Черных]

Мы с вами, предполагается, должны быть воинами Христовыми. А воины вместе - это войско, армия. А армия - это дисциплина, единоначалие и подчинение Уставам.

Воинство Христово - это не тоже самое, что и обычное войско. В обычной армии нет места взаимной любви, есть только иерархия подчинения. Слова Спасителя: "а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф.20:23) в обычной армии неприемлемы. Быть членом войска Христова - это значит значит не воспринять на себя какой-то чин и помыкать (или пресмыкаться) перед другими - этр обоюдное и, что самое главное, свободное служение. В обычной армии ничего подобногобыть не может, потому что это неизменно означает анархию и развал всего фронта.
Церковь Христова - это не казармы. А потому в Церкви вполне допустима та свобода, которой нет в армии. Включая вопрос с языками, идаже с литургией.

 

[Олег Лесняк]

Воинство Христово - это не тоже самое, что и обычное войско. В обычной армии нет места взаимной любви, есть только иерархия подчинения. Слова Спасителя: "а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф.20:23) в обычной армии неприемлемы. Быть членом войска Христова - это значит значит не воспринять на себя какой-то чин и помыкать (или пресмыкаться) перед другими - этр обоюдное и, что самое главное, свободное служение. В обычной армии ничего подобногобыть не может, потому что это неизменно означает анархию и развал всего фронта.
Церковь Христова - это не казармы. А потому в Церкви вполне допустима та свобода, которой нет в армии. Включая вопрос с языками, идаже с литургией.

Александр, а Вы пойдите в Храм, где служит Ваш друг Г. Кочетков, и предложите ему и его прихожанам для разнообразия послужить на церковно-славянском.

Думаю, Вы с избытком хлебнете "христианской" любви, и Вам быстро объяснят (возможно, применив третью степень устрашения), что свобода - не вседозволенность. В самом лучшем случае недвусмысленно сообщат, что Ваше присутствие там нежелательно.
На эту тему есть замечательное видео, там любовь кочетковской общины плещет через край! Жаль, сейчас нет времени его поискать.

 

[Александр Черных]

Александр, а Вы пойдите в Храм, где служит Ваш друг Г. Кочетков, и предложите ему и его прихожанам для разнообразия послужить на церковно-славянском.

Думаю, Вы с избытком хлебнете "христианской" любви, и Вам быстро объяснят (возможно, применив третью степень устрашения), что свобода - не вседозволенность. В самом лучшем случае недвусмысленно сообщат, что Ваше присутствие там нежелательно.
На эту тему есть замечательное видео, там любовь кочетковской общины плещет через край! Жаль, сейчас нет времени его поискать.

Вы зря ерничаете, потому что лично я о. Георгия не знаю, а то, что он находится у меня в друзьях в ВК еще ни о чем не говорит; я с ним даже не переписываюсь. А про кочетковские общины я наслышался достаточно, чтобы не иметь желания их посещать.

Но это не отменяет того факта, что разнообразие и свобода выбора - это не вседозволенность. Христос - не армейский генералиссимус, а Его Церковь - не казарма

 

[Сергей Калайда]

Христос - не армейский генералиссимус, а Его Церковь - не казарма

Разве Вам не известно, что Церковь земная именуется как воинствующая.Воинствующая против греха.Но тыловикам так неохота на передовую, что они невесть что готовы плести.Всегда отрезвляющее чтение Книги Чисел.Там всех модернистов конкретно поименно с семьями Господь вразумляет.Что Он сказал, то и нужно выполнять.Будьте готовы или камень на шею кому-либо по Его приказу если хотите, или с полотенцем ноги умывать.Тут как Господь решит.

" И сказал Господь (Моисею): прощаю по слову твоему;
21 но жив Я, (и всегда живет имя Мое,) и славы Господней полна вся земля:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; (только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а) все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю."

 

[Димитрий. К]

Какая?
Ну правда, христианские храмы вообще наиболее разнообразных форм, чем культовые здания большинства религий.
Мне лично симпатичны строгие Храмы, в визатийском стиле, и очень не люблю для Храмов барокко.
Но они есть и я не скажу, что там нет Славы Божьей.

Другая архитектура, отличная от светской архитектуры, это очевидно. Но Вы спорите со мной по теме, которую я не оспаривал, и даже не подымал, я не писал о Славе Божьей.

так должно быть, или наоборот? Не наоборот ли, всю жизнь свою надо сообразовать с волей Бога?
Не об этом ли мы просим Отца: да будет воля Твоя и на земле, как на небе?

Я не понимаю на что Вы отвечаете, создается впечатление, что Вы беседуете не со мной, а с собой. Я же Вам пишу, что наша жизнь есть суета и уйти от этой суеты нам помогает ЦСЯ, как язык отделенный от мира, как язык только Церкви, что автоматически значит отделенный от суеты. С этим невозможно не согласится, так как мы не думаем на ЦСЯ, на ЦСЯ мы сосредотачиваемся только в направлении одной, только одной темы.

А ещё есть восточный и западный обряд.

Все равно, одежа отдельная от светской и даже не называется одеждой, а облачением. Но не просто так, от здорово живешь, а надмирно, отдельно от мира. Без некоторой одежды священник не может священнодействовать, даже в исключительных случаях.
Например Епитрахиль.

"С 1938 года для батюшки Кукши начался тяжелый восьмилетний исповеднический подвиг – его как “служителя культа” приговаривают к 5 годам лагерей в г. Вильма Молотовской области, а после отбытия этого срока – к 3 годам ссылки.............Однажды о. Кукша, будучи в заключении, получил от преосвященного Антония посылку, в которую владыка вместе с сухариками умудрился положить сто частиц просушенных запасных Святых Даров. Проверяющие не обнаружили Святые Дары или сочли их за сухари..........Мы сделали из полотенцев епитрахили, нарисовав на них карандашом кресты. Прочитав молитвы, благословили и одели на себя, спрятав под верхнюю одежду. Священники укрылись в кустарнике. Монахи и монахини по одному, по одной подбегали к нам, мы быстро накрывали их епитрахилями-полотенцами, прощая и отпуская грехи. Так в одно утро по дороге на работу причастилось сразу сто человек. Как они радовались и благодарили Бога за Его великую милость!”
Житие преподобного Кукши Одесского

Почему не так не было у отцов? У отцов же не бы особого языка.
Так мы и обсуждаем насколько же эта особость ЦСЯ хороша или наоборот, уже вредна.

Потому они и отцы, что у них был ум отдельный от мира, в том смысле, что они смогли его так перестроить. Поэтому и мы не отцы, что у нас ум не отдельный от мира и мы нуждаемся в его перестройке, говоря современным языком, мы нуждаемся в переформатировании ума, чему способствует ЦСЯ. Я об этом писал в своем комментарии.

Это так. Но что делает Храм небом на земле? Разве язык?
Не особое ли присутствие Божие?
Храм небо на земле и в США, где служат на английском.

Вы не меньше меня знаете, что такое Вавилон. Это когда люди перестали понимать один одного. Вот и мы с Вами, вроде по русски переписываемся, но Вы мне отвечаете на то, что я не оспаривал. Я не утверждал, что храм делает небом на земле язык, я писал о том, что ЦСЯ способствует оставлению мирского в своих мыслях.
Давайте пожалуйста пытаться понимать один одного, а то беда.
США тут не пример, у них вообще нет своего языка у них язык англичан. Не было у них никогда ни своего языка, ни языка Церкви, так как не было у них своих Кирилла и Мефодия, у них даже букв своих нет, они как и англичане используют латинские буквы, поэтому тема беседы уже другая - им терять нечего. У них такой вопрос не стоит и стоять не будет, так как в каждой поместной Церкви есть свои индивидуальные особенности сложившиеся из индивидуальных обстоятельств, поэтом путать их, выстраивать в одну линию, а тем более ставить примером, лишено смысла.

 

[Игорь Т]

Ну коли уж Вы решили поговорить о смысле выражения "ОН есть всё". Предлагаю обратиться к следующему
-"и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1-17)
"Это и есть цель Апостола в сем месте – показать, что Господь есть и Вседержитель. «Всяческая в Нем состоятся. Ибо Он не только есть Создатель всего, но и промышляет о том, что сотворил, и правит тварию, и Его премудростию и силою стоит она" (блаженный Феодорит).

Доброго дня, Сергей. Ну разве мы можем понять друг друга. Я не теолог и теологию, думаю, надо оставить
науке - учёным. Для меня "солнце - это огромная лампочка, которая светит и согревает". Вы мне хотите доказать, что " солнце - это не большая лампочка потому ......, но свойства светить согревать схожи. Зачем обижать "ребёнка"

А раз Господь промышляет, то Кирилл и Мефодий точнее их труд, есть плод промышлений Господа.И в данном случае они выполнили его прекрасно и безупречно.Сделали для нас немощных, погрязших в греховных состояниях.И сколько же святых подвижников на Руси обучались грамоте, начальной грамоте в Церкви.Это уже позже в середине 1800 годов, появились светские заведения, из которых за 50 лет, вышла целая плеяда революционеров.Немедленно, можно сказать в русле исторического измерения-моментально.

Именно так. Раз Господь промышляет, то для того , чтобы сделать из нас немощных, погрязших в греховных состояниях, что - то доброе, хорошее и мирное. Например "просеять" русский язык, показать
людям их "праведность" от церковнославянского языка и т.п. ...
" Хотя он и сказал: будете, как боги, разве стали они, как боги? Но раз не стали они богами, значит, не обрели тогда и знания добра и зла." Иоанн Златоуст " Почему же ты утверждаешь, скажут мне, что оно не дало знания добра и зла? Но кто, скажите мне, его дал? Не дьявол ли?"
Разве не промышляет? Всё по Его - всегда. А кто противится Ему, хочет своего, тот с кем? Каму служит?

Разве Вам не известно, что Церковь земная именуется как воинствующая.Воинствующая против греха

Прежде всего против СВОЕГО греха.

 

[Александр Черных]

Разве Вам не известно, что Церковь земная именуется как воинствующая.Воинствующая против греха.Но тыловикам так неохота на передовую, что они невесть что готовы плести.

То что Церковь ведёт борьбу против греха ещё не означает, что из-за этого ее уместно сравнивать с армейской казармой (что, впрочем, более чем устраивает зилотствующих, поскольку предел их мечтаний - марширование строем и четко нога-в-ногу).
А оттождествлять себя любимых с теми, кто находится на передовой борьбы с грехами - откровенно смешно. Не припомню ни одного Св. Отца-пустынника, который рекомендовал бы в качестве аскетических упражнений пребывание на форумах и погрязание в страстях гнева и ненависти. Так что уж лучше быть тыловиком, чем дезертиром, который упорно пытается убедить других, что он, же "тоже воевал".

А фарисействующим не худо вспомнить слова Христа о них:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония
(Мф. 23:27)

 

[Димитрий. К]

Ну это калька с греческого.

тж. med. применять силу, насильственно действовать (Lys.): Hom. применять насилие к кому-л.; bi‹zesyaЫ ti Soph. подвергаться какому-л. принуждению; bi‹sasyai Ґautсn Plat. покончить жизнь самоубийством;
2) одолевать, досаждать, терзать (belЎessi bi‹zesyai Hom.; nсsД biasyeЫw Arph.);
3) силой уводить, похищать, угонять (Xen.);
4) med. насиловать (gunaЭka Xen., Plat.);
5) med. нарушать, попирать (nсmouw Thuc., Plut.);
6) med. теснить, отражать, отбивать (Thuc.; polemЫouw Xen.);
7) med. силой прорываться (Thuc.; Xen.): Thuc. чтобы прорваться на кораблях; bi‹sasyai Ћpсbasin Thuc. силой высадить морской десант; Plut. штурмовать стены; Plut. от сильного ветра;
8) med. сопротивляться, брыкаться (Aesch.);
9) тж. med. принуждать, заставлять (tina poieЭn ti Arph., Xen.): biasyeЫw Soph. вынужденный после долгого сопротивления: Arst. натянутое предположение;
10) med. решительно утверждать, настаивать Plat., Dem.; Her. во что бы то ни стало добиваться знамений (прежде чем начать военные действия).

ЦСЯ вообще, в своей основе, составлялся с учетом греческого языка для более полной передачи образного смысла текстов, а не буквального смысла текстов писанных на греческом языке. Вы своим каммом себя опровергли в пользу моих аргументов. Мы разобрали одно слово на ЦСЯ и оно расширило понятие даже до примера с греческим языком. Читайте, прорываться на кораблях, а ведь Церковь в православии очень часто ассоциируют с кораблем, а спасение человека с Ноевым ковчегом, где спасаются только находящиеся внутри корабля, а не с наружи. Последнее, про Ноев ковчег, нам батюшка на проповеди сказал. С наружи спастись не возможно, там волны бушуют. Внешние волны в православии очень часто ассоциируют со страстями и бытовыми вопросами и т.д. Покончить жизнь самоубийством - да, мы должны убить в себе Ветхого человека.
Вот видите, как одно слово работает, вот Вам образное, а не буквальное понимание смысла. А русский язык, как бытовой язык буквален, (по Букве), он не должен нести в себе образный смысл иначе на нем будет невозможно общаться для решения бытовых вопросов. Стихотворение же приведенное, #580, это попытка многими словами отобразить конкретный образ. Разницу видите?

 

[Игорь Т]

Давайте разрядим обстановку. Вот интересно,
можно ли считать, этих милых дедушек живущих на острове, верными? Если они и церковь не посещают и не монахи вовсе. (думаю есть тут что-то относящиеся к теме)

 

[Димитрий. К]

Давайте разрядим обстановку. Вот интересно,
можно ли считать, этих милых дедушек живущих на острове, верными? Если они и церковь не посещают и не монахи вовсе. (думаю есть тут что-то относящиеся к теме)

В ответ предлагаю документальный фильм про реальных отшельников, как говорится почувствуйте разницу между лубочным дедушкой и реальными людьми.
Про Питирима и Владимира.