Кто свободнее: атеист или верующий?

[Валерий-2010]

Не учить я пришёл, но учиться!Многого я не понимаю, отсюда и мои вопросы.Например:Угода Богу, ради корысти или нет?

И я тоже учусь, обмениваясь мнениями. Вопросы - это нормально. Смущает, когда настаивают на тех вещах, которые не соответствуют мнению святых, обладавших дарами Духа Святого.

Святые отцы выделяют три уровня подчинения своей воли Богу – раб, подчиняющийся Ему из-за страха наказания; наемник, работающий за плату; и сын, которым руководит любовь к Отцу. Состояние сына есть наиболее совершенное. Подробнее здесь: https://azbyka.ru/rabstvo-bogu

 

[Сергей Петровский]

Идеальной идеалогии нет в принципе. Идеалогия это человеческое понятие. В Библии сказано, что всё вышло из Бога, это на самом деле так. Т.е. идеалогия всегда будет лежать "ниже" Бога. А Бог есть любовь. (не любовь к... (людям, миру, себе, стране и т.п.), а любовь изначальная, которая есть Бог, и только в любви к Богу человек может её испытать).
Идеалогия нужна человеку как основание, на которое он будет опираться идя по жизни. Но самой главной опорой, она не может быть.
Она будет постоянно подвергаться сомнению, критике, изменениям. Любовь к Богу, которая лежит в основании идеалогии является надёжной опорой. И атеистам, как мне кажется, без Бога будет очень туго. Для них нет ничего большего кроме их идеалогии, а как видно в жизни, любая идеалогия несовершенна и ненадёжна.

Христианство это не идеалогия, это учение. Христианство даровало раскаяние, прощение, спасение и надёжду в жизнь вечную.
Для атеистов Божье Царство кажется смешной мифологией, для верующих надёжное прибежище.

Единственное несоответствие в том, что мы надеемся на рождение в Царствии Божием, а в жизнь после (или до-) жизни не верим.. Говорят что в раннем христианстве было понятие реинкарнации, а затем его отвергли. Хотелось бы поговорить об этом.

 

[Сергей Петровский]

Ну и... почему бы Иисусу тогда сразу так прямо и не сказать?

потому что затем его слова которые как вы говорите метафора вылились и в мечь и в распятие и т.д. и т.п.

Что изменилось теперь? Если Ииссус Христос придёт второй раз, кто точно скажет что Его не распнут второй раз?
Атеисты

 

[Елена Анатольевна]

Здравствуйте, все! С воскресеньем!

Идеальной идеалогии нет в принципе.

Она есть. Если идеал - Христос.

Христианство это не идеалогия, это учение.

Нет, это не так. Мы веруем не в учение Христа, а в Самого Распятого и Воскресшего.

Говорят что в раннем христианстве было понятие реинкарнации, а затем его отвергли. Хотелось бы поговорить об этом.

Нет, Сергей, не было такого. Кроме Вас ранее еще некоторые люди хотели поговорить о реинкарнации. На форуме были темы, поищите через поисковик. Но вначале ознакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с некоторыми материалами по ссылке: https://azbyka.ru/sear/?searchid=1639178&text=реинкарнация#1051

 

[Елена Анатольевна]

... Если Ииссус Христос придёт второй раз, кто точно скажет, что Его не распнут второй раз?..

Об этом говорит Библия.

 

[Сергей Петровский]

Вы не правы.
Ещё раз скажу: идеал это языческое понятие, и Иисуса Христа мы любим, а не поклоняемся. "Поклоняемся" для того чтобы усмирить свою гордыню. Любовь несоизмеримо выше поклонения.

Идеалогия это мирское понятие. Это свод мёртвых правил. В Идеалогии нет покаяния и прощения. Впрочем, я действительно на форуме новый человек и не знаю официальную точку зрения.

По реинкарнации можно конечно поискать по форуму, попробовать отсеить ненужную информацию, снова поднять темы и т.д...
Лично вы, Елена Анатольевна, скажите, почему вы не верите в реинкарнацию? (суть - умирая человек затем снова где-то рождается, т.е. люди придя в наш мир уже имеют за душой большой опыт. К сожалению часто и большой груз ошибок.)
И, когда вы воскресните в Божием Царствии, что будете делать? (вопрос не праздный, действительно подумайте. Веря в своё воскрешение и не думая о нём выглядит нелогично)

 

[Елена Анатольевна]

...Ещё раз скажу: идеал это языческое понятие, и Иисуса Христа мы любим, а не поклоняемся.

"Идеал - совершенное воплощение чего-либо" (2-е значение слова идеал, словарь Ожегова). Иисус Христос - совершенный человек. Вы же против этого не будете возражать? К достижению идеала люди стремятся (первое значение слова идеал из того же словаря: То, к чему стремимся). Христиане стремятся подражать Христу по любви к Нему. Не очень поняла, при чем здесь язычество.

"Поклоняемся" для того чтобы усмирить свою гордыню. Любовь несоизмеримо выше поклонения.

Про поклонение я не писала ни слова. Да и само понятие идеала не предполагает поклонения.

По реинкарнации можно, конечно, поискать по форуму, попробовать отсеить ненужную информацию, снова поднять темы и т.д...

Так и поищите, Сергей. Бог помощь.

Лично вы, Елена Анатольевна, скажите, почему вы не верите в реинкарнацию?

Очень просто, Сергей. Потому что я верю Христу. Он обещал нам жизнь вечную, а не хождение по кругу. Он распялся за нас - людей, а не за баобабов, за котов и прочие камни. Помните песню В.Высоцкого "Песня о переселении душ"? ("Удобную религию придумали индусы" (С)

И, когда вы воскресните в Божием Царствии...

Вашими устами, Сергей, мед бы пить.

Пы.Сы. Не уводите тему в сторону. Напоминаю. Тема о свободе верующих и неверующих.

 

[Антон Пакшин]

Сколько там злодеяний "во имя веры" было сделано?

Не аргумент. Мало ли кто какие лозунги в личных целях использует? Назваться можно кем угодно.
Справедливо пойти от обратного (ибо тут не притворяются):
Сколько добра во имя Божие сделано? Море!!!
А сколько добра "во имя атеизма"? Даже звучит абсурдно...

 

[Антон Пакшин]

Только у христиан одна истина, у мусульман другая, у иудеев третья, у буддистов четвертая... Чья же истина истиннее?

Так надо проверять. Как и в науке существует множество гипотез и их проверяют, лично проверяют, досконально исследуют всё-всё-всё. Или просто отрицают, раз есть варианты?)

А есть множество разных карт. И опять тот же вопрос: какая же правильная?

Изучить опыт людей которые уже прошли, познакомиться с теми, кто хотя пытается идти. Конечно, проще отрицать всё. Только по итогу это не снимет тягости и неудовлетворенности с души. Можно этот голос глушить, житейскими заботами и развлечениями, но рано или поздно ребром встанет. Звук гвоздей о крышку гроба с каждым днем всё ближе. ""Что убо чаю, и на что надеюся?"" ( Чего я жду и на что надеюсь?)

 

[Сергей Петровский]

К достижению идеала люди стремятся
Идеал - совершенное воплощение чего-либо
Иисус Христос - совершенный человек


у меня создается впечатление что вы стремитесь стать Иисусом Христом, а не "подражать Христу по любви".
Потому что подражать это более соответствует писаниям, и то, для любви к Творцу такой термин не годится. Человек любит как может, совершенствуя свою любовь. Как дитя любит отца. (Отче наш...)
Потому что один из больших грехов это не сотвори себе кумира. Т.е. даже Христа можно сделать кумиром и поклоняться. Поклонение идеалу это в принципе уже не достижение идеала, человек как бы утверждается что он не идеал, что никогда им не станет, т.е. отрицание самой возможности достигнуть идеал. Это было нормально для язычников. Которые поклонялись. А Христос оставил очень ясную заповедь для нас: возлюби Бога своего.. и возлюби ближнего как самого себя. Вот, видимо в первой заповеди мы и совершенствуемся всю жизнь.
А поклоняемся как сказал ранее для того чтобы смирить свою гордыню, которая постоянно растёт в душе как сорняк и которую постоянно надо выкорчёвывать из своей души.

/Не уводите тему в сторону. Напоминаю. Тема о свободе верующих и неверующих./
т.е. вы не думали о том что будете делать в Божьем Царстве. Вечно. Могу сказать, что лет через 100 даже пребывания в раю вам точно захочется куда-то отправится, что-то сделать.
и второе, проживя жизнь, люди попадают либо в Царство либо в геену. Но откуда они берутся? (предвижу вашу реакцию)))

 

[Елена Анатольевна]

Сергей, чтобы получить цитату собеседника, следует использовать опцию "цитировать" в его посте.
Это для удобства общения.

У меня создается впечатление, что вы стремитесь стать Иисусом Христом.

Имеете право на впечатления. Доля правды в этом есть. Причащаясь Пречистой плоти и крови Христовой мы становимся с Ним едины.

...Потому что один из больших грехов - это не сотвори себе кумира.

Кумир и идеал - не тождественные понятия.

т.е. вы не думали о том, что будете делать в Божьем Царстве.

Честно? Я думаю о том, что вряд ли туда попаду. Если только по чуду какому-нибудь.

...и второе, проживя жизнь, люди попадают либо в Царство либо в геену. Но откуда они берутся?

"Кто на ком сидит?" (С). Вы о ком: о людях или о Царствии Божием и геене?

Сергей, поскольку в Ваших постах читается стремление уйти от темы, более отвечать на них здесь не буду. Хотите прояснить что-то отличное от вопроса о свободе верующих/неверующих, находите подходящую тему или, если не найдете, открывайте новую.

 

[Мария свет Владимировна]

т.е. вы не думали о том что будете делать в Божьем Царстве. Вечно. Могу сказать, что лет через 100 даже пребывания в раю вам точно захочется куда-то отправится, что-то сделать.

Поскольку Царствие Небесное, которое "внутри Вас есть" и геенна - это, по мысли многих богословов, не места, а состояния души, то вряд ли можно думать в предложенном Вами ракурсе.

Честно? Я думаю о том, что вряд ли туда попаду. Если только по чуду какому-нибудь

Аналогично. Настолько я далека от Божественной любви, настолько её во мне мало. Только и надеяться можно, что на милость Божью. "Не отчаиваться".

 

[Валерий-2010]

Поскольку Царствие Небесное, которое "внутри Вас есть" и геенна - это, по мысли многих богословов, не места, а состояния души, то вряд ли можно думать в предложенном Вами ракурсе.

Современных богословов далеко заносит от первоисточников. Ближе к истине такое объяснение:
1. Три вида Царствия Божия
Что это за Царствие Божие, о котором мы просим Бога в молитве Господней? Бог царствует в мире видимом или во вселенной от рода родов, во все веки, над всеми и во всех; следовательио, царство Его обнимает всё, что живет в мире как видимом, так и духовном. Но по времени проявления этого царства оно является в трех видах.

1. Бог царствует в мире видимом со времени создания его. Он сохраняет бытие и силы тварей, дарованные природе законы и направляет всё к тем благим целям, для которых создано всё живущее в природе. Без Его ведения ничто не совершается здесь: «Господь на небеси уготова престол Свой, и царство Его всеми обладает», говорит псалмопевец (Пс. 102:19). Но это царство началось давно, продолжается непрерывно и доселе; а человек с самого своего сотворения введен был в это царство, как владыка всего живого и сотворенного Богом; следовательно, не этого царства просим мы в молитве Господней, когда говорим: да приидет.

2. Господь царствует еще особенным образом в роде человеческом, – именно Своею спасающею благодатию, обитающею и действующею во св. православной церкви. Царствование это состоит в том, что Он руководит род человеческий к духовному совершенству, святости и вечному блаженству. Это царство благодати – достожеланное для всякого человека и, следовательно, оно должно составлять предмет наших забот и молитвы. (Это царство небесное внутри нас, когда есть благодать внутри, тогда оно внутри нас - В.-2010)

3. Господь, наконец, царствует в мире высшем, духовном, небесном, открывая сонму Ангелов и достигших совершенства праведников Свою вечную славу. – Это царство славы, к которому направляет и подготовляет царство благодати. Всякий христианин должен стремиться, и многие действительно стремятся к достижению прославления на небе; следовательно, и это царство должно составлять предмет нашей молитвы к Богу (из кн. прот. Г. Дьяченко: «Уроки и примеры христ. надежды»).
протоиерей Григорий Дьяченко
"Духовные посевы"

 

[Мария свет Владимировна]

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
«Подвизайтесь, – говорит св. Симеон Новый Богослов, – стяжать сознательно внутрь нас Царство Небесное, то есть благодать Святого Духа» - https://azbyka.ru/carstvo-bozhie-nebesnoe

 

[Сергей Алексеев]

А сколько добра "во имя атеизма"? Даже звучит абсурдно...

Атеисты делают добро потому, что так дОлжно делать, а не для того, чтобы получить некую награду для пропуска в некий рай.

Настолько я далека от Божественной любви, настолько её во мне мало. Только и надеяться можно, что на милость Божью. "Не отчаиваться".

Тогда какой смысл вообще об этом думать? В этом смысле атеист свободнее.

 

[Антон Пакшин]

Атеисты делают добро потому, что

Я не спрашивал делают ли атеисты добро, и почему они его делают. Я спросил (по приведенной вами аналогии "во имя веры" ) про добро "во имя атеизма". Именно "во имя" этой идеи. Ради неё. На что атеист способен именно ради атеизма.

дОлжно делать

Перед кем? Кто этот объект "долженствования"? Любое действие (мотив и т.д.) имеет перед собой объект в отношении к которому оно направлено. Никакого "дОлжно" в вакууме не существует.

 

[р.Б. Андрей]

Атеисты делают добро потому, что так дОлжно делать, а не для того, чтобы получить некую награду для пропуска в некий рай.

Атеист не может делать добро, потому как для него такого понятия не существует. Будьте последовательны в своему выбору и следуйте ему, а не заимствуйте понятия у христиан....
Добро́ – 1) одно из имён Бога, указывающее на Него как на Всеблагого и как на Источник всяческих благ; 2) то, что соответствует Божьему благоволению; 3) исполнение человеком Божественной воли, ведущей его к духовному совершенству.Добро есть акт свободной человеческой воли, следующей за всесвятой волей Бога.
Автономного от Бога добра не существует. Либо это бессознательное свойство образа Божьего (свойств души, дарованных Творцом Своему созданию при рождении, и направляемое данной Им совестью), либо это сознательное уподобление Богу, действие Его благодати в христианине.
Если человек, отрицающий Бога, помогает кому-то, то он очевидно считает источником добра себя (других вариантов нет). Это питает его гордость, даже, если он этого и не осознаёт.

 

[Сергей Петровский]

Поскольку Царствие Небесное, которое "внутри Вас есть" и геенна - это, по мысли многих богословов, не места, а состояния души, то вряд ли можно думать в предложенном Вами ракурсе.

так если вы не попадёте в Царствие Божие то куда попадёте? похоже других мест нету

 

[Мария свет Владимировна]

так если вы не попадёте в Царствие Божие то куда попадёте? похоже других мест нету

Зато есть "с Богом" и "без Бога", вечная мука или вечная радость. А как это будет явлено - другое дело. Как в "Расторжении брака" Льюиса грешники не могут находиться в Раю, им дороже собственные страсти, поэтому они, не осознавая этого, Рая лишены. Ведь мы и в этой жизни можем быть и в этом состоянии, и в том.

 

[Сергей Алексеев]

Атеист не может делать добро, потому как для него такого понятия не существует. Будьте последовательны в своему выбору и следуйте ему, а не заимств

Добро и зло вообще относительны. Они определяются отношением общества к тем или иным делам.
Поэтому добро для атеиста есть.