Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить
Слово вечность в своем значении имеет скрытый момент, указывающий на время. Если бы не было времени, то невозможно было бы говорить и о вечности. Вечность объемлет время и снимает его действие, не уничтожает время, а делает его неподвижным.
Разумеется, гипотеза, ангел в Откровении клялся, что времени уже не будет, последовательность событий, очевидно, останется, а длительность - нулевая, жизнь будущего века сопряжена с тайной времени.
Сущность любого тварного тела одна: тело тварное и оно (тело) материальное. Вот вся сущность любого тварного тела.
Отличаются ли тварные материальные тела друг от друга по сущности?
То есть живое тело от не живого ничем не отличается и они одной сущности? А что в ФГ Дамаскин говорит о разделении на живое и не живое? Они одной сущности он говорит? Мы ведь не новое богословие изобретаем с новыми терминами. Верно? Тогда посмотрите учебник, то есть ФГ Дамаскина.
И ещё- ангелы телесны и материальны? Ведь в собственном смысле бестелесен только Бог. Это к тому что вы пытаетесь слова Афанасия Великого буквально за уши притянуть чтобы подтвердить что из того что Дух иное ( что никто не отрицает) следует что все тела независимо от того живые они или не живые, человеком слепленные из вещества или Богом - единосущны…
В буквальном смысле, как ни крутите, Осипов утверждает что Тело Христа единосущно огурчику маринованному в банке. И как хлеб ипостазируется ( вот ведь до чего додумался профессор) , так и огурчик будет ипостазироваться и колбаска - да что ни положи в Чашу из «материальной сущности»…. Главное ещё и по халкидонски… Можно, кстати, и червячка так ипостазировать. Типа Христос потребляет содержимое Чаши и оно так ипостазируется в Его Тело , присоединяется к Его телу, как понимаю. Однако раз по халкидонски, то не смешивается с телом а приклеивается, что ли. Кто бы пояснил это « во постазировпние по халкидонски» профессорское… Стоит обратить внимание что человеческая сущность в воплощении получила бытие в Сыне. Не было отдельной ипостаси которая бы воипостазировалась Сыном в воплощении. А тут - готовые ипостаси со своей историей ( хлеб испекли из муки которую вырастили и т.д, вино отжали из винограда который вырастили и т.д.) взяли и ипостазировали.
Вы когда колбасу жуёте то её воипостазируете? Или вы корову воипостазируете из которой колбаса?
Давайте, всё-таки, вспомним, что со времен Аристотеля понятия материи и вещества кардинально изменились.
Итак, элементарные частицы и силы взаимодействия ничем не отличаются у разных тел. Более того, в моём теле происходит непрерывный обмен веществ, оно излучает электромагнитные волны. Никакая молекула или группа молекул моего тела не определяет его сущность/форму. Что же тогда эта форма? "Мясо, кости, жилы ...", как Вы выше писали? Очевидно нет. Потому что дело не в том, что это "мясо, кости, жилы", а в том, что это конкретно мои мясо, кости, жилы.
Ваше мясо? Кажется у Григория Нисского есть слова о том что вещество как бы протекает через нас. Раз вы обратились к науке, то погуглите за сколько дней полностью обновляются ( не восстанавливаются а именно обновляются) клетки ваших мышц ( мясо) и костей.
Не думаете де вы что ваша рука идентична руке того младенца которым вы были когда то)
У григория Нисского в труде «Об устроении человека» (глава 13-я) наша материальная составляющая ( вещественная) соавнивается с рекой, которая постоянно течёт и постоянно изменяется.
Это к тому что вы пытаетесь слова Афанасия Великого буквально за уши притянуть чтобы подтвердить что из того что Дух иное ( что никто не отрицает) следует что все тела независимо от того живые они или не живые, человеком слепленные из вещества или Богом - единосущны…
Нет, не так.
Нужно абстрагироваться от понятия, какое тело: живое или неживое. Тело! Состоящее из материи! Речь не про ангелов. И не про состояние бытия: живое или неживое. Есть тело, и неважно, что оно живое или неживое; не "заслуга" тела: живое оно (тело) или неживое. Жизнь самим телом не берется; жизнь дается телу, и мы знаем, Кем дается.
И как хлеб ипостазируется ( вот ведь до чего додумался профессор) , так и огурчик будет ипостазироваться и колбаска - да что ни положи в Чашу из «материальной сущности»…. Главное ещё и по халкидонски… Можно, кстати, и червячка так ипостазировать. Типа Христос потребляет содержимое Чаши и оно так ипостазируется в Его Тело , присоединяется к Его телу, как понимаю.
И это не так. "Колбаска" или "огурчик" нарушает сакральность Даров. Сакральность Даров уже была оговорена задолго до Воплощения. Все люди, бывшие на Тайной Вечере, были иудеями. И через это им всем была известна сакральность именно хлеба и вина. Там нет никаких случайностей. Все выверено Господом от начала творения, что и удивительно для постороннего взгляда, но не удивительно было для иудеев.
Я нигде не говорил, что "вино освящает субботу". Я говорю об обряде Кидуш. Посмотрите обряд Кидуша, он в точности повторяет действия Господа на Тайной Вечере. Кидуш можно произносить и тогда, когда нет вина, но есть хлеб. Иисус Христос соединил оба действа (прочтение над вином, и прочтение над хлебом), и обратил обряд Кидуша на Себя. В обряде Кидуша, один выступает за всех присутствующих, и причащение идет из одного бокала, и одного хлеба. Господь на Тайной Вечере установил: Кто этот хлеб, и Что это за вино.
Слова "тварная материя" я применил для ясности. Пусть просто "материя" - не суть, и в моих цитатах это ничего из смысла не меняет.
Если бы говорились об одном естестве, то было бы написано как у Вас "Естество ВСЕХ созданных существ. Но у святителя отсутствует уточняющее слов ВСЕХ, которое Вы самостоятельно добавляете в своем пояснении.
Выше Виталич подробно разбирал бессмысленность новаторского богословия Осипова о воипостазировании хлеба и вина по халкидонски. Это реальная бессмыслица. И кто её повторяет за профессором, тот явно даже не пытается понять сто же это означает.
Если вот это (см. ниже) Вы считаете объяснением, то для меня это звучит как безграмотное философствование. "Вещество принимает форму хлеба и вина" - это что-такое а? Так может писать человек, понимающий вещество на уровне представлений 17-18 века.
хлеб и вино теряют свою природную форму, но при этом остаётся вещество, которое принимало форму хлеба и вина. Это означает, что в Чаше Причастия уже нет сущности хлеба и вина, а есть сущность Тела и Крови Иисуса Христа, сокрытые под видом (веществом) хлеба и вина.
Не, Виталич это я, а то что Вы цитируете, не я. Думаю Оксана имела в виду сообщение, которое ниже в Вашей цитате, а именно без чего “халкидонски” перестает быть самим собой (неслиянно неизменно). Итак интуитивно понятно, что если что-то соединяется “халкидонски” с чем-то по природе иным, то обе природы неразлучно, неизменно есть. Но любители проффесора потом начнут - “где он такого говорил, я не видел у неготакого” - вот и приходится растолковывать им значения слов.
Вы аккуратны канешн в ссылках и цитировании прям как Осипов.
Повторю, Осипов критикует схоластику, но сначала заменяет её собственным карикатурным пересказом. Корректнее говорить, критикует “схоластику по Осипову” у которой нет ничего общего с действительностью.
Может быть и так, но ведь не А.И.Осипов всё это придумал. В Вашем изложение получается, что он такой тупой (в отличие от Вас), Фому Аквинского не смог осилить. Как-то всё несерьёзно.
Раздел 1. ОСТАЮТСЯ ЛИ АКЦИДЕНЦИИ В ЭТОМ ТАИНСТВЕ БЕЗ СУБЪЕКТА?
[Сперва идут Возражения которые Фома потом опровергнет (такова структура) - мол не остаются акциденции без субъекта ведь не бывает акциденций без сущности и все такое.]
Этому противоречит сказанное Григорием в пасхальной проповеди о том, что «священные виды получают свое имя от тех вещей, которые были там прежде, а именно хлеба и вина». Следовательно, коль скоро субстанции хлеба и вина не сохраняются, то дело представляется так, что эти виды сохраняются без субъекта.
<...>
в этом таинстве акциденции сохраняются без субъекта
<...>
Ответ на возражение 3. Эти акциденции приобрели индивидуальное бытие в субстанциях хлеба и вина, а когда эти субстанции изменяются в тело и кровь Христа, они сохраняют то индивидуальное бытие, которым они обладали прежде, оставаясь индивидуализированными и чувственными. клац
[т.е. какими были “по биохими”, такими и остались “по биохимии”. Осипов приписывает превращение]
<...>
[Раздел 3. МОГУТ ЛИ ОСТАЮЩИЕСЯ В ЭТОМ ТАИНСТВЕ ВИДЫ ИЗМЕНЯТЬ ВНЕШНИЕ ОБЪЕКТЫ? Кажется что нет, это же виды хлеба и вина без субстанции хлеба и вина. Фома отвечает на заблуждение:]
Отвечаю: все действует постольку, поскольку обладает актуальным бытием, вследствие чего все соотносится с действием точно так же, как оно соотносится с бытием. Таким образом, коль скоро, как было показано выше (1), результатом божественной силы является то, что
виды таинства сохраняют свое бытие, которым они обладали прежде в субстанциях хлеба и вина, из этого следует, что они сохраняют и свои действия. То есть они сохраняют каждое действие, которое у них было во время наличия субстанций хлеба и вина, и тогда, когда субстанции хлеба и вина превращаются в тело и кровь Христа. клац
<...>
[Раздел 4. ПОДВЕРЖЕНЫ ЛИ ВИДЫ ТАИНСТВА ТЛЕНИЮ? Кажется, что нет, но:]
Этому противоречит следующее: наши чувства свидетельствуют о том, что освященные гостии разлагаются и истлевают.
Отвечаю: уничтожение есть «движение из бытия к небытию»162. Затем, мы уже показали (3), что виды таинства сохраняют то свое бытие, которым они обладали прежде в субстанциях хлеба [и вина]. Следовательно, коль скоро бытие акциденций может быть уничтожено во время присутствия субстанций хлеба и вина, то точно так же оно может быть уничтожено и после устранения этих субстанций. клац
<...>
[Раздел 5. МОЖНО ЛИ ПРОИЗВОДИТЬ ЧТО-ЛИБО ИЗ ВИДОВ ТАИНСТВ? Кажется, что нет, но:]
Этому противоречит следующее: чувства свидетельствуют о том, что из видов таинства производится нечто: при их сжигании – пепел, при их разложении – черви, при их измельчении – прах.
Отвечаю: коль скоро «уничтожение одного есть возникновение другого»164, из видов таинства, которые, как было показано выше (4), тленны, непременно должно производиться нечто, поскольку они не уничтожаются путем полного исчезновения, как бы обращаясь в ничто, но, напротив, их явно сменяет что-то чувственное. клац
Дальше пусть вкалывают роботы. Дипсик выберет цитат.
6. Из «Отвечаю» (Раздел 6)
Говоря о питании, Фома опять настаивает, что виды таинства изменяются в человеческое тело точно так же, как они могли бы измениться в пепел или червей — то есть как обычная пища:
«…виды таинства могут изменяться в производимую из них субстанцию. Значит, они могут изменяться в человеческое тело по той же причине, по которой они могут изменяться в пепел или червей. Отсюда понятно, что ими питаться можно».
Он отвергает мнение, что здесь происходит что-то исключительно «духовное»: телесное насыщение происходит именно от видов, обладающих силой субстанции хлеба, а не от тела Христова.
7. Из «Отвечаю» (Раздел 7)
Преломление хлеба Фома приписывает исключительно измеряемому количеству хлеба, а не телу Христа:
«…преломляемость, как и другие акциденции, находится в измеряемом количестве хлеба. И как священные виды являются таинством истинного тела Христа, точно так же преломление этих видов является таинством страстей Господних…»
Физический процесс преломления идёт ровно так же, как у обычного хлеба, и относится исключительно к акциденциям.
8. Из «Отвечаю» (Раздел 8)
Фома рассуждает о смешивании освящённого вина с другой жидкостью и говорит, что виды вина получают «способ бытия субстанции» и поэтому могут действовать и претерпевать точно так, как если бы там находилась субстанция вина:
«…сохраняющиеся в этом таинстве виды, получая посредством силы освящения способ бытия субстанции, точно так же получают и модус действия и претерпевания, благодаря чему могут действовать и претерпевать так, как могла бы на их месте действовать и претерпевать субстанция. Но очевидно, что если бы там находилась субстанция вина, то с ней можно было бы смешивать любую другую жидкость».
С физической точки зрения всё происходит так, словно перед нами обычное вино.
Итог:
Фома последовательно проводит мысль: все чувственно воспринимаемые, физические, химические и биологические свойства хлеба и вина полностью сохраняются без малейшего изменения. Пресуществление касается исключительно субстанции, а не «физической материи», что полностью опровергает вульгарное представление, будто католики верят в «превращение биохимии» хлеба и вина в плоть и кровь.
поскольку человеку неестественно ядение не вареного мяса то бог скрывает от человека тело и кровь Христовы под видом хлеба и вина то есть концепции при осуществлению утверждает что происходит материальные изменения материи и затем мы с вами причащаемся как там
написано Извините это Ужасные слова я не могу без содрогания их произносить не вареное мясо это называется причащение это есть доктрина предсуществление
Читать онлайн лекции по апологетике на 5 курсе МДС, А.И. Осипова. Таинство Евхаристии. Также в библиотеке представлены творения святых отцов и великих учителей Церкви и другие душеполезные книги
Конспект попал в мой пост частично (да, я разобрал больше параграфов, но решил не отягощать, сказав суть в начале сообщения).
Осипов:
“
И вот во втором тысячелетии появляется новое учение, которого никогда не знала Церковь. Оно состояло в том, что с этим хлебом и вином происходит следующее. В хлебе и вине меняется сущность (субстанция) хлеба и вина на сущность Тела Христова, а акциденции (видимые свойства) остаются прежними. Это произошло в эпоху увлечения на западе Платоном и Аристотелем.
<...>сущность меняется, а акциденции остаются. Эта идея впоследствии нашла свое развитие. И на Тридентском соборе”
<...> А то, что мы не видим Христа при этом, то это Бог скрывает от нас, потому что мы не могли быть видеть тело и пить кровь, т.к.это противоестественно для человека, и поэтому Бог это скрывает. Т.е.нам кажется одно, а на самом деле это другое.
Это как была ересь докетов – что вам только кажется, что Христос страдал, умер, плакал, ел, пил – а Христос обладал плотью первозданного Адама. На самом деле же ничего такого не было, потому что Он не мог этого делать.
И здесь католицизм тоже впал в такую крайность – что это вам кажется, а на самом деле там Христос живой.
<...>Католич.доктрина – это доктрина «превеществления», т.е.все внимание обращено на то, что меняется именно вещество. Они самое главное увидели в изменении вещества, в изменении материи. Забыли, что таинство совершается совсем в другом.
Ну вот, с одной стороны у него “сущность меняется, а акциденции остаются”, и там же (а лекция для студентов или семинаристов) - Католич.доктрина – это доктрина «превеществления», т.е.все внимание обращено на то, что меняется именно вещество. Они самое главное увидели в изменении вещества, в изменении материи.
меняется именно вещество. Они самое главное увидели в изменении вещества, в изменении материи.
…
Фрагментов выше достаточно.Но, может быть они старые, проффесор получил критику, перечитал, изменил мнение получив новые данные. Поэтому еще статья по-свежее. Мнение, получив новые данные, проффесор не поменял))) Тут еще цитирование (ссылки) показательное.
В самой последней (после 2020, как я понял) статье, Осипов пишет (хорошо что кратко)))
Православное понимание, как известно, выражено литургическим термином «μεταβολή»» (преложение[1]), в то время как католическое учение говорит о «transsubstantiatio» (пресуществлении). Но различие между ними не столько в терминах, сколько в принципиально различных воззрениях, связанных с ними...
alexei-osipov.ru
ЕВХАРИСТИЯ В КАТОЛИЦИЗМЕ
По совершенно иному пути – отвлеченно-философскому, «аристотельскому» – пошло объяснение этого вопроса в Римско-католической церкви. Богословами-схоластами была создана теория т.н. пресуществления (transsubstantiatio), согласно которой материальная природа (сущность) Евхаристических хлеба и вина превращается в сущность Тела и Крови Христа (лишь чудесно скрываемые от наших чувств).
Само слово transsubstantiatio впервые было употреблено на Западе, по-видимому, лишь в XII веке. И хотя на протяжении веков не мало было противников идеи пресуществления, главная ее мысль – исчезновение материальной сущности хлеба и вина и появление сущности Тела Христа, осталась в католическом богословии неизменной[2].
Фома Аквинский
Основную идею этого нового учения выразил Фома Аквинский (†1274): «Нет никакого иного способа, через который Тело Христово могло бы появиться в таинстве, кроме превращения хлеба в Тело. Итак, если что-то произошло через превращение, это уже не то, чем оно было до этого. Действительность Тела Христова в таинстве требует, чтобы вещества хлеба уже не было после освящения»[3Тридентский Собор, 8езн. ХШ, сар. 4. Цит. по: Яннарас X., Вера Церкви. М., 1992. С. 188. - почему-то ссылка на триденский собор, но это Сумма Теологий, скорее всего.
Сравним.
О:
Ф: Таким образом, [т.е. разобрав все иные возможности,] остается признать, что
О: Нет никакого иного способа, через который Тело Христово могло бы появиться в таинстве, кроме превращения хлеба в Тело.
Ф: тело Христа не может начать присутствовать в этом таинстве иначе, как только посредством изменения субстанции хлеба в себя.
О: Итак, если что-то произошло через превращение, это уже не то, чем оно было до этого.
Ф: Но то, что изменяется в нечто другое, после такого изменения больше не остается собой.
О: Действительность Тела Христова в таинстве требует,
Ф: Из всего этого можно заключить, что с точки зрения истины этого таинства
О: чтобы вещества хлеба уже не было после освящения
Ф: субстанция хлеба после освящения сохраняться не может.
через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина - в субстанцию Его Крови;
По-моему даже тот, кто никогда не слышал об Аристотеле или Фоме, поймет, что 1) вот эти виды из - “причащаемся Плоти и Крови Христовой под видом хлеба и вина” - включают в себя “биохимию”, т.е. в терминах Осипова и есть “материальная сущность”, “вещество”. 2) Они не изменяются, в отличии от субстанции. Т.е., в терминах Осипова, “вещество” у Фомы сохраняется, а у “Фомы по Осипову” - изменяется. В терминах проффесора.
“Виды таинства сохраняют свое бытие, которым они обладали прежде в субстанциях хлеба и вина”, продолжают действовать как прежде, как действовали бы хлеб и вино, уничтожаются через те же физические процессы, что и обычные хлеб и вино(гниение и сжигание), насыщают как обычные хлеб и вино, вид вина смешивается с другими жидкостями, как если бы это было вино. Т.е. любой лабораторный анализ покажет - это вино, это хлеб, такой же, как и был (по Фоме).
По-моему даже неподготовленный читатель поймет. Не всю концепцию Фомы, конечно, но что у Фомы нет “превращения вещества”, а с точностью да наоборот - сохранение.
Поймет, потому что очень часто это повторяется, сквозь весь впрос 77.
Более того, Сумма Теологий написана так, что легко можно найти интересующее по содержанию. Не обязательно читать все. Не обязательно даже понимать все, в силу незнакомой терминологии, чтобы увидеть - “осиповская материальная сущность” (в терминах Фомы это относится к акциденции) сохраняется в пресуществлении, по мнению Фомы.
Краткое описание терминологии (бонус, если интересно).
дипсик
В аристотелевско-томистской системе любое природное тело состоит из двух принципов:
Первая материя (materia prima) — чистая возможность, подлежащее изменения, которое само по себе не имеет ни качеств, ни количества, ни бытия.
Субстанциальная форма — то, что делает вещь вот этой вещью (хлебом, вином, человеком), даёт ей актуальное бытие и видовую определённость.
Именно эта «первая материя» в соединении с формой составляет субстанцию. Акциденции (количество, качество, цвет, вкус и т.д.) наслаиваются уже на составную субстанцию, и их ближайшим субъектом в природном порядке является именно составная субстанция, а точнее — измеряемое количество, которое первым «приходит» к материи.
Когда мы сегодня говорим о «биохимии» хлеба, мы говорим о комплексе акциденций, прежде всего качественных и количественных. В томистском смысле это всё — акциденции, а не «материя» и не «субстанция».
Я приведу основные термины, их определения (или чёткие пояснения) и точные места, где они формулируются.
1. Субстанция (substantia)
Место, где Фома даёт прямое определение:
STh I, q. 3, a. 5, ad 1 (в контексте простоты Бога), а также STh I, q. 29, a. 2 co. и STh III, q. 75, a. 4, ad 1 (уже внутри трактата).
Термин и его определение:
Субстанция — это «вещь, которой подобает бытие не в другом» (res cui convenit esse non in alio), в отличие от акциденции, которой подобает бытие в другом.
«сама природа субстанции в том, чтобы обладать бытием в себе и ни в чём ином, тогда как акциденции — чтобы обладать бытием в субъекте» (STh III, q. 77, a. 1, obj. 2).
То есть субстанция — это то, что существует самостоятельно, а не как свойство или состояние чего-то другого.
2. Акциденция (accidens)
Места, где даётся определение:
STh I, q. 28, a. 2 co.; STh I–II, q. 7, a. 1, ad 1; STh I–II, q. 53, a. 1 co.; и прямо в евхаристическом трактате — STh III, q. 77, a. 1, obj. 2 (уже цитировано выше) и STh III, q. 77, a. 2, ad 1.
Определение:
Акциденция — это то, чья природа «обладать бытием в субъекте» (cuius natura est in subiecto esse), то есть она не существует сама по себе, а всегда в чём-то другом.
В природном порядке акциденция не может существовать без субъекта — но в Евхаристии, по божественной силе, это происходит чудесным образом.
3. Субстанциальная форма (forma substantialis)
Место с ясным определением:
STh I, q. 76, a. 4 co., а также STh I, q. 76, a. 1 co. и STh I, q. 76, a. 3 co.
Определение:
Субстанциальная форма — это то, через что вещь получает «просто и безусловно» актуальное бытие и через что она становится именно этим сущим (per quam aliquid est hoc aliquid, substantia completa). Она даёт вещи её видовую определённость (быть человеком, быть лошадью, быть хлебом).
В отличие от акцидентальных форм (например, «быть белым»), субстанциальная форма конституирует саму сущность вещи.
4. Первая материя (materia prima)
Главные места:
STh I, q. 5, a. 3 co.; STh I, q. 7, a. 2, ad 3; STh I, q. 44, a. 2 co.; STh I, q. 115, a. 1, ad 3.
Определение:
Первая материя — это «чистая потенциальность» (pura potentia), сущее в возможности, которое само по себе не имеет никакой формы, никакого качества и никакого бытия, но может принимать любую субстанциальную форму.
В природных изменениях материя остаётся той же самой, меняется только форма. В пресуществлении же исчезает и материя хлеба — именно поэтому это не естественное превращение.
5. Количество измеряемое (quantitas dimensiva)
Место, где оно вводится как фундаментальная акциденция:
STh III, q. 77, a. 2 co. (весь корпус статьи) — здесь Фома подробно обосновывает, почему именно количество становится субъектом остальных акциденций.
Определение и роль:
Измеряемое количество — это первое расположение (prima dispositio) материи, благодаря которому материя становится делимой, занимает место и способна принимать другие акциденции. После пресуществления именно оно остаётся субъектом всех остальных акциденций.
«первым субъектом является материя, и вследствие этого все другие акциденции связаны со своим субъектом через посредство измеряемого количества… по устранении субъекта акциденции остаются согласно тому бытию, которым они обладали прежде, и потому все акциденции остаются основанными на измеряемом количестве».
Место:
STh III, q. 77, a. 1, sed contra (цитируется Григорий Великий), а также STh III, q. 75, a. 1 co. и вся q. 77.
Определение:
«Священные виды» (species sacramentales) — это весь комплекс акциденций хлеба и вина, который остаётся после освящения и схватывается чувствами. Они называются «видами» от прежних вещей (хлеба и вина), чьими акциденциями они были.
Место, где даётся определение термина:
STh III, q. 75, a. 4 co. — это locus classicus.
Определение:
Пресуществление — это «чудесное обращение всей субстанции хлеба во всю субстанцию тела Христова, и всей субстанции вина во всю субстанцию крови Христовой», при котором исчезает даже первая материя хлеба и вина, а сохраняются лишь акциденции.
Фома разъясняет, что это не естественное превращение (mutatio naturalis), а уникальное действие божественной силы, которому он и даёт специальное имя «transsubstantiatio».
8. Бытие (esse) и сущность (essentia)
Места:
STh I, q. 3, a. 4 co.; STh I, q. 50, a. 2, ad 3; и в самом евхаристическом трактате — STh III, q. 77, a. 1, ad 2–4.
Краткое различение:
Esse — это акт бытия, «то, через что вещь существует актуально». Essentia — это «то, через что вещь есть то, что она есть» (чтойность). В тварных вещах сущность и бытие реально различаются.
Именно это различение позволяет Фоме сказать, что акциденции после освящения состоят из сущности и существования (как ангелы), а не из материи и формы (STh III, q. 77, a. 1, ad 4).
9. Субъект (subiectum)
Место с пояснением:
STh III, q. 77, a. 1, obj. 2 и ad 2, а также STh III, q. 77, a. 2 co.
Определение:
Субъект в строгом смысле — это то, в чём акциденция существует как в своём подлежащем. Быть субъектом подобает материи (в соединении с формой), а для акциденций в этом таинстве таковым субъектом чудесно выступает измеряемое количество.
Место:
STh III, q. 77, a. 2 co. (большой фрагмент про начало индивидуации), а также STh I, q. 29, a. 4 co.
Определение (в сжатом виде):
Индивидуация — это то, благодаря чему общая природа (вид) становится «вот этим» единичным сущим. Для материальных вещей началом индивидуации является materia signata quantitate — материя, означенная количеством, то есть именно измеряемое количество.
Поэтому и после освящения акциденции остаются индивидуализированными — потому что сохраняется то самое количество, которое и индивидуализировало их прежде.
Сводка терминов и мест
Термин
Основное место определения/пояснения
Субстанция
I, q. 3, a. 5, ad 1; III, q. 75, a. 4; III, q. 77, a. 1, obj. 2
Акциденция
I, q. 28, a. 2 co.; III, q. 77, a. 1, obj. 2 и ad 2
Субстанциальная форма
I, q. 76, aa. 1, 3, 4; III, q. 75, a. 6
Первая материя
I, q. 5, a. 3; I, q. 7, a. 2, ad 3; I, q. 44, a. 2
Измеряемое количество
III, q. 77, a. 2 co.
Виды (таинства)
III, q. 75, a. 1; III, q. 77, a. 1 sed contra
Пресуществление
III, q. 75, a. 4 co.
Бытие / сущность
I, q. 3, a. 4; I, q. 50, a. 2; III, q. 77, a. 1, ad 4
Субъект
III, q. 77, a. 1–2
Индивидуация
III, q. 77, a. 2 co.; I, q. 29, a. 4
Когда мы говорим «хлеб» как вид, мы имеем в виду сущность (essentia) хлеба.
В языке Фомы:
Essentia — «то, через что вещь есть то, что она есть» (id per quod res est id quod est).
Определение (ratio, definitio) хлеба выражает именно сущность, т.е. включает и материю (в общем смысле), и форму.
Форма хлеба вообще (forma substantialis panis) — это то, что делает материю хлебом, а не мясом, не молоком, не камнем. Именно она отвечает за все свойства, которые мы воспринимаем как «хлебность» на уровне акциденций.
Материя хлеба вообще — это не «мука», а materia prima, которая сама по себе не есть ни мука, ни вода, ни что-либо ещё. Мука, вода, соль, дрожжи — это уже сложные субстанции со своими формами.
Фома говорит об этом прямо:
«…сути, или сущности, субстанции присуще обладать бытием без субъекта» (STh III, q. 77, a. 1, ad 2), — то есть быть самостоятельным сущим.
Представьте себе евхаристическую гостию. В терминах Фомы:
Всё, что вы можете измерить, понюхать, попробовать, взвесить, сжечь, разломить, смешать с водой — это акциденции, и они не изменились вообще. Они остались точно такими же, какими были до освящения.
То, что делало эту гостию именно хлебом как субстанцией (субстанциальная форма + первая материя + акт бытия хлеба) — полностью исчезло.
Вместо этого под теми же акциденциями теперь присутствует субстанция живого тела Христова, со своей формой, своей материей, своим бытием, сопутствуемая кровью, душой и Божеством.
Реплика Юрия видимо должна была как-то подбодрить последователей проффесора. Не может профессор богословия быть некомпетентней Виталича!?”.( А почему не может то?! СССР страна возможностей! )
Кто там будет это все читать, этих католиков?! Зачем читать, не может же проффесор (и прочие уважаемые люди если имеются) нести чушь, заплутать в трех соснах?!
Может быть и так, может быть проффесор и критикует карикатуру на схоластику, миф, но не он этот миф придумал - хочет сказать Юрий - а Вы выставляете его тупым, будто он даже Фому не осилил, а Вы осилил, это несерьезно.
Шо там Осипов осилил прекрасно видно выше))))
Проще а)Юрий усомнился в карикатурности “схоластов в голове осипова” б) наверное не осипов это все придумал (они не только в его голове) в) противопоставление личности, Виталича целому проффесору и многим придумавшим миф.
[spoiler = “на мемном языке”]
я сама дочь офицера не все так однозначно, ну да ну да, тоолько ты один Д’Артаньян среди геев, не могут тысячи хомячков ошибаться, где уж нам уж [до Вас].
[/spoiler]
Это факт, Осипов критикует карикатуру на схоластику, несуществующее католичество. Не “может быть и так”, а факт. Бесспорный и однозначный. [толерантность]
Он делает это. Некомпетентность и непрофессионализм. Неважно, придумал он это сам или просто повторяет чужой миф. Для профессора богословия это всё равно проблема компетентности. Невежество можно простить обывателю, но специалист обязан проверять основания своих утверждений.
Если он не проверил - это непрофессионализм. Если проверил и сознательно искажает - это уже недобросовестность. В обоих случаях это не образец профессионального богословия.
Поэтому я и сказал, не верю, что не осилил, потому что даже мой кот осилил бы. Я оценил силы Осипова выше, чем Юрий, “было бы странно, если бы не осилил, но сейчас уже…”. Это легко. Католики не утверждают изменение биохимии хлеба, Фома Аквинский утверждал противоположное. [/толерантность]
Все профессора осилили, а проффесор Осипов не осилил, в отличии от всех.)))
Дальше мысли по поводу реплики. Эта карикатура на intellectual charity сказана все равно больше для почитателей карикатур проффесора, чем для меня. Вернее не для меня))).
Действительно, меня посещала мысль, что Осипов “не один”, и что-то такое нужно бы поискать в России века 19-го,
В самом деле, встретив Хомяковское “атомистическое чудо” в тексте Осипова, а фамилию слышал но не знаю, кто это, я предположил, что Осипов от чего-то русского из 19 века отталкивается. Толерантный гугл связывает подобные высказывания с полемическим запалом, однако текст, который он находит не позволяет отнести выражение к “запалу”. Там однозначно приписывание католикам, именно догмату а не “догмату в голове знакомого” веру в изменение физических элементов хлеба и вина.
Вопрос новизны мифа не обсуждается. Для этого надо было бы сравнить на предмет новизны чушь Осипова с ближайшей к ней чушью до него. Тема о другом.
Владимир Соловьев прямо обвинял Хомякова и славянофилов в том, что они конструируют «мнимый католицизм», приписывая Риму нелепые материалистические взгляды, чтобы потом их триумфально опровергнуть.
Отец Георгий Флоровский (крупнейший патролог XX века) отмечал, что богословие Хомякова часто бывало дилетантским, несправедливым к западной традиции и слишком публицистическим.
(гугл ИИ при запросе хомяков атомистическое чудо).
Осипов не жертва исторического контекста, уже когда он только родился “пародия на католичество” критиковалась на русском языке (вернее Хомяков то снача по-французски писал))). Не, ну все,... если это не Осипов придумал (а не факт, нужна экспертиза на новизну), то это не чушь! Один уважаемый человек может быть шарлатаном, а много - никогда, ага.
Тупой плохо справляется с задачами, требующими понимания, обучения и адаптации. Нет метакогнитивного контроля, плохо удерживает сложность, редко, но может быть эрудирован и с высоким IQ.
Тупость = низкая способность строить, проверять и обновлять адекватные модели реальности.
Так, если сантехник Леха, наслушавшись Осипова, откроет Сумму Теологий, и не поймет терминов, которые впервые слышит, вывод о его тупости поспешен, ему нужно потратить человекочасов, попробовать построить модель, изменить мнение при новых данных и т.д.
Если профессор богословия (а значит уже много человекочасов за плечами) откроет Сумму Теологий и не поймет, во что мне не верится, - да, он тупой. Он не смог адаптироваться, не смог поменять мнение при новых данных, и как результат не смог решить задачу. Конечно, если “не смог”, а не “не захотел”.
Тупость проффесора меня заботит мало.
IQ проффесора мне тоже неинтересен. Я предполагаю, что плохие результаты будут и при проверке тестом, и при неформальной проверке (например дать ему пьяным собирать мебель по чертежу).
IQ не помеха просто взять и прочитать то, что на самом деле пишут католики.
Наоборот, я как раз исхожу из гипотезы, что он сможет прочитать и понять, ему это по силам. Захочет ли?!
Социальный интеллект - вряд -ли, но социальный рефлекс у него точно есть, иначе откуда с такими низкопробными статейками такие регалии?! Карьерный рост возможен и при
Код:
Начальник любит лесть - льсти.
У начальника плохое настроение - молчи.
Этот человек полезен - дружи
накоплении социальных рефлексов (как у собак Павлова), а рефлекс не одно и то же с социальным интеллектом, человеку не нужно ни в чем глубоко разбираться, ни в предмете ни в людях, чтобы накопить рефлексов, таких еще называют прохиндеями.
Статус профессора, регалии, вот это вот все - факты, карьерный рост отрицать невозможно.
Зачем в чем-то разбираться? Карьера и без этого сложится. Св. Отцы? Не интересно, что они думают; интересно какие у них есть полезные для меня цитаты. Католики? Не интересно, интересно как я могу использовать их критику, которую скопирую. Правда? Неинтересно. Истина? Неинтересно.
Еще хуже. Вы свое домысливаете, вставляя слова которых нет в речи святителя. Нет смысла продолжать. Вы не откажитесь от своих домыслов и добавлений в речь святителя Афанасия, а с Вашим не соглашусь.
Нет, не так.
Нужно абстрагироваться от понятия, какое тело: живое или неживое. Тело! Состоящее из материи! Речь не про ангелов. И не про состояние бытия: живое или неживое. Есть тело, и неважно, что оно живое или неживое; не "заслуга" тела: живое оно (тело) или неживое. Жизнь самим телом не берется; жизнь дается телу, и мы знаем, Кем дается.
И это не так. "Колбаска" или "огурчик" нарушает сакральность Даров. Сакральность Даров уже была оговорена задолго до Воплощения. Все люди, бывшие на Тайной Вечере, были иудеями. И через это им всем была известна сакральность именно хлеба и вина. Там нет никаких случайностей. Все выверено Господом от начала творения, что и удивительно для постороннего взгляда, но не удивительно было для иудеев.
Павел, вы « нет не так» на каком основании заявляете? В ФГ Дамаскин поясняет как, а вы ему заявляете - « нет, не так», мол Дамаскин должен абстрагироваться от живого и неживого и в своей классификации остановиться на разделении на тварное и нетварное, потому что так Осипов богословствует. Но мне не нужно богословие профессора из кабинета, как и ваше, вырывающее слова из цитаты святого в одном месте и делая вид что этот же святой не говорит противоположного « выявленного у святого смысла профессором» в другом месте. Вы ссылки на труды отцов давайте, когда говорите « нет не так». Хотите подробно Афанасия Великого разберём, который, кстати, очень чётко говорит о юридизме там, где Осипов взял несколько слов из вашего « нет не так».
Всё делится на тварное и нетварное. Однако это первое деление никак не означает что всё тварное якобы не делится на разумное и неразумное и телесное и бестелесное, а телесное, в свою очередь, на живое и не живое и не означает сто виды смешиваются и всё тварное можно как пластилин склеить в один бесформенный ком. Нет, именно что Бог постепенно творит мир и всё происходит не в одном акте, и каждое творение имеет свой смысл и свою красоту. И если вы делите мир только по признаку « тварное- нетварное», то никакого человека как единства телесного и духовного просто нет, так как нет этого разделения на телесное и духовное. Ну и много новорить дальше можно. Но суть в том, что Осипов вводит свою собственную бессмысленную терминологию ради своего собственного бессмысленного богословия о воипостазировании материальной сущности хлеба и вина по халкидонски. Никто из староеников Осипова не пояснил пока вообще смысл этой его личной терминологии. Это же просто абракадабра а не пояснение его позиции при помощи святоотеческой терминологии. Как вообще эту абракадабру можно защищать??? Воипостазирование хоеба по халкидонски… - шедевр бессмысленницы.
Вы ссылаетесь на иудейский Талмуд, который противоположен Библии? А почему вообще не на какие-нибудь языческие сочинения? И что такое устная Тора, опять таки противопоставление Торе Моисея?
И что Вас удивляет, что в аду может звучать проповедь Евангелия, которая звучала, звучит и будет звучать до скончания века?
Если Вы имеете ввиду потусторонний ад, ад собранных грешных душ, то и там проповедь Евангелия звучит через уста туда сошедших прежде всего Иоанна Крестителя, затем Самого Христа,
преподобный Анастасий Синаит
В аду только однажды прозвучала проповедь Христа, и там Иоанн Предтеча, предваряя Его, провозгласил Христа. Внемли святому Петру, говорящему о Христе, что Он, «сойдя, проповедовал во аде духам, некогда непокорным» (1Пет. 3:19). ... не питай мысли, что в аду всегда [существует] покаяние, поскольку только однажды произошло это [событие], то есть сошествие Христа к пребывающим в преисподней, чтобы обозреть и исследовать [всех] от века усопших.
На это я отвечу тебе не своими собственными словами, но словами апостольского отца Дионисия Ареопагита. Он [в сочинении] «Таинство усопших» говорит, что если простыми и незначительными являются прегрешения умершего, то ему приносят некую пользу [молитвы, возносимые] за него при богослужении; если же [грехи] являются тяжкими и мучительными, то Бог «затвори окрест его» (Иов. 3:23). Впрочем, нам самим следует заботиться о собственных душах, а не надеяться на то, что мы будем прощены благодаря чужим молитвам, [возносимым после нашей смерти] при богослужениях.
Труд «Можно ли, и как можно православным христианам молиться за христиан неправославных?» преподобного Иосифа Оптинского (Литовкина). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
Хотя в «Пространном христианском катехизисе Православной Кафолической Восточной Церкви»4 в 11-м члене сказано, что душам умерших к достижению блаженного воскресения вспомоществовать могут приносимые за них молитвы, особенно соединенные с приношением Бескровной Жертвы Тела и Крови Христовой, но это говорится о душах православных христиан, и притом умерших с верою. Душе же неправо верующего, умершего при своих заблуждениях и не принесшего в них искреннего покаяния пред Господом, какая может быть надежда на спасение? И как, и о чем молиться за такую душу? – Молиться о ее спасении («Со святыми упокой…») – нельзя, потому что при жизни неправовер не отрекся от своих заблуждений и не принес искреннего раскаяния в них пред Господом. Молиться об обращении души к покаянию – поздно, потому что душа по отрешении от тела каяться не может, так как будущая жизнь – время не покаянию, а воздаянию.
Юрий, вы берите текст со словами Осипова и анализируйте его, раз пытаетесь сказать что Осипов всё верно говорит. Вы сказали что не видите с его стороны ианипуляции про сырое мясо, но видите её с моей стороны. Вы уже в отрывке привела его слова о сыром мясе. Но давайте ещё посмотрим на тот текст который вот тут на азбуке лежит:
«»»»
У меня были многократные случаи, когда обращались люди светские, под час с некоторым знаете ли стеснением, и в то же время недоумением говорили: «Что, христианство утверждает, что будто бы вы едите плоть человеческую, вы что утверждаете антропофагию, возможность, да?»
Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться.
Труд «Евхаристия и священство (расшифровка лекции)» профессора Алексея Ильича Осипова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
То есть прямым текстом - никакой Крови в буквальном смысле. Ну и дальше попытка пояснить как это отцы говорят что мы Крови Христа причащаемся когда никакой крови в буквальном смысле мы не причащаемся, а это « грубятина невероятнейшая, которой приходится удивляттся»…
Поясняю мою мысль. То, из чего состоит моя рука идентично тому, из чего состоит хлеб. Строение моей руки, её состояние и структуры изменяются. Значит, не это является сущностью того, что это моя рука. А что тогда? Принадлежность мне.
Я понимаю термин "воипостазировать" как принять в свою ипостась. Я могу что-то принять в свою ипостась только естественным путем. А Господь может это сделать и сверхъестественным.
Что такое "по-халкидонски" я точно не знаю. Предполагаю, что поскольку ипостась Бога Сына имеет божественную природы и человеческую природу, то это может означать принятие в человеческую природу (Плоть и Кровь) Спасителя.
То есть прямым текстом - никакой Крови в буквальном смысле. Ну и дальше попытка пояснить как это отцы говорят что мы Крови Христа причащаемся когда никакой крови в буквальном смысле мы не причащаемся, а это « грубятина невероятнейшая, которой приходится удивляттся»…
Труд «Евхаристия и священство (расшифровка лекции)» профессора Алексея Ильича Осипова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Может кто прокомментирует?
И вот как сам Осипов далее комментирует:
«»»
В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим.
Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения.
Вот поясните логику вывода Осипова, который якобы! именно якобы!! опираясь на Афанасия великого, из догмата о воплощении по халкидонски делает якобы вывод, а на самом деле на совершенно пустом месте без всяких слов Афанасия на тему Евхаристии, делает исключительно личное заключение о том, что и в Евхаристии так же как в воплощении хлеб воипостазируется по халкидонски. То есть в Евхаристии Христос вохлебляется как когда то воплотился.
А уорень всего лежит в смешении терминов и смыслов, которое он допускает в начале:
«»»Первый момент, может быть главное заключается в том, что по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела, нашего с вами тела, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Тела Христова, лучше сказать само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел.
Что он тут проворачивает? Он пишет сначала о веществе, об атомах, молекулах из которых состоит всё вещество и наши тела и хлеб и назвает это вещество «материальной сущностью». А потом ловко слово «сущность» уже употребляет в ином - в богословском смысле «сущность, природа», в том, как мы говорим о соединении двух сущностей во Христе. Происходит простая подмена смысла одного слова « сущность» на иной смысл того же слова омонима. И вот на этой подмене он делает вывод что все тела одной сущности независимо человек ли, хлеб ли, червяк ли, камень ли и т.д.. То есть из того что наш видимый материальный мир весь состоит из атомов и молекул, Осипов делает вывод что все индивиды( ипостаси) единосущны - корова единосущна червяку, хлебу, камню… человеку.
Поясняю мою мысль. То, из чего состоит моя рука идентично тому, из чего состоит хлеб. Строение моей руки, её состояние и структуры изменяются. Значит, не это является сущностью того, что это моя рука. А что тогда? Принадлежность мне.
Я понимаю термин "воипостазировать" как принять в свою ипостась. Я могу что-то принять в свою ипостась только естественным путем. А Господь может это сделать и сверхъестественным.
Что такое "по-халкидонски" я точно не знаю. Предполагаю, что поскольку ипостась Бога Сына имеет божественную природы и человеческую природу, то это может означать принятие в человеческую природу (Плоть и Кровь) Спасителя.
Так вы читайте пояснения Осипова. Мы же его труды рассматриваем а не вашу попытку оправдать его труды. Выше про подмену термина « сущность» прдробно оасписала. Как и про воипостазирование как в воплощении. Осипов ведь всё сам написал.
alexei-osipov.ru
azbyka.ru