А как же другие народы?

[Сергей Алексеев]

Выбор как поступить человек делает всегда свободно. Но Бог знает точно что выберет человек ещё до его рождения.

Причинно-следственная связь всегда - это выбор человека.

Но, так как Бог вне времени и пространства которое создал - Он знает всё и вся.

Исходя из выбора человека Бог подносит обстоятельства в жизни.

Вернулись к тому же. С точки зрения Бога уже все предопределено. И он заранее знает, куда отправится человек после смерти. Следовательно, нет смысла пытаться изменить свою судьбу.

А я вот убивал неоднократно, даже и не сосчитать скольких... А помните тот вечерок, когда Вы с друзьями ели шашлык и кто-то неосмотрительно Вас прокусил? Машинально Вы шлёпнули по руке, и убили кровопивца..

Заповедь "не убий" распространяется на комаров? Не знал. Ну тогда мы все по уши в крови.

А если человек вообще не знал об этой религии, крещении и о всем прочем и жил в это время на другом конце Земли, он автоматически по вашему идёт в ад, потому что не был крещен? Но в чем его вина тогда? Если он жил через океан, как он мог быть крещен?

Правильные вопросы задаете, Антон. Очень правильные.

Вот, допустим, прилетели вы в Австралию, в Австралии свои законы, и если вы нарушите какой-нибудь закон Австралии будут вас там судить или нет? Будут. Знали вы что нарушаете? Не знали.

А если возможности узнать об этом в принципе не было?
Ситуация примерно такая. Я, условно, некий древний грек, верующий в Зевса. До христианства еще пара тысяч лет. Как мне узнать, что есть некий "правильный" Бог, которому мне следовало бы поклоняться?
В случае с законами Австралии я могу по приезду туда или заранее узнать эти законы. А тут - никак.

 

[Александр93]

Это очередной парадокс, возникающий, если понимать Библию слишком буквально. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что Библия намного сильнее как метафора, чем как повествование.

 

[Антон123123]

Наша вера основана на самом Господе, Который сказал "Я и Отец Одно" (Ин.10:27)

Это неоднозначное высказывание. Данную фразу можно трактовать по-разному. И мне кажется, что здесь идёт речь о том, что я и Отец одно не в плане одна сущность, оба боги, а одно в плане желаний, устремлений, единстве.

о Вашей вере мы знаем, что "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста..." (1Ин.4:3).

Забавно в этой ситуации, что сам Павел проповедовал не совсем то, с чем пришёл Иисус. Павел отменил исполнение закона иудейского, хотя сам Иисус говорил что не пришёл изменить или отменить, и сделал это для того чтобы язычникам было легче принимать христианство. И даже с настоящими апостолами спорил по этому поводу. По большому счету весь Новый Завет, кроме 4 Евангелий, это произведения Павла, а не Иисуса или Бога, который утверждал, что Иисус ему велел все это говорить...Получается Иисус проделал такой трудный путь, но все до конца так и не рассказал, что понадобился дополнительно Павел, который и написал сам весь Новый Завет, хотя другие апостолы придерживались закона и были не согласны с ним в этом принципиальном вопросе. Но это как говорится уже совсем другая история.

 

[Димитрий-1988]

В случае с законами Австралии я могу по приезду туда или заранее узнать эти законы. А тут - никак.

Заранее узнать о законах Австралии можно только если ты знаешь что Австралия существует, а чтобы знать, что Австралия существует ты должен это откуда-то узнать, например, от других людей, которые рассказали бы тебе от Австралии и ее законах, ты должен сам искать информацию об этом. Евангелие проповедано уже можно сказать повсюду, так что не знать уже невозможно, но даже если где-то оно еще не проповедано, то люди там сами должны проявить инициативу в поиске Закона.

 

[Антон123123]

Заранее узнать о законах Австралии можно только если ты знаешь что Австралия существует, а чтобы знать, что Австралия существует ты должен это откуда-то узнать, например, от других людей, которые рассказали бы тебе от Австралии и ее законах, ты должен сам искать информацию об этом. Евангелие проповедано уже можно сказать повсюду, так что не знать уже невозможно, но даже если где-то оно еще не проповедано, то люди там сами должны проявить инициативу в поиске Закона.

Мы и говорим о временах, когда оно не было проповедано. Пример 14 век, Америка, когда её ещё не открыли. Как индейцы могли знать о Евангелии и обо всей этой истории? Сейчас понятно, что все известно при желании. Но и то, не везде. Есть много разных отдалённых поселений, где живут дикие племена и нет цивилизации. Или поселения где нет интернета. Это вы наверно в городе живёте, вам все известно. А есть страны третьего мира где люди ещё воду вёдрами носят домой и нет доступа к информации и нет вообще ни слова о православной церкви.

 

[Антон123123]

Вернулись к тому же. С точки зрения Бога уже все предопределено. И он заранее знает, куда отправится человек после смерти. Следовательно, нет смысла пытаться изменить свою судьбу.

Этот момент я для себя понимаю так что у Бога есть пару вариантов для вас, а выбор вы делаете уже сами. Есть что-то, что Бог отдает вам и не вмешивается в ваш выбор. Хотя тоже непонятно, зачем создавать существа, которые даже в теории могут попасть навечно в ад? Но тут справедливости ради надо сказать зло делать вас никто не заставляет, человек сам делает выбор (во всяком случае так это видится нам. Захотел - солгал, а захотел - сказал правду и тд). Другой вопрос как люди могли найти Истину, те которые жили за тридевять земель от известных событий. Потому что это не совсем очевидные на мой взгляд вещи.

Ситуация примерно такая. Я, условно, некий древний грек, верующий в Зевса. До христианства еще пара тысяч лет. Как мне узнать, что есть некий "правильный" Бог, которому мне следовало бы поклоняться?

Вы очень точно сформулировали то, что я хочу узнать. Интересно послушать ответы наших собеседников, кроме того что все в аду, кроме православных.

 

[Олег Лесняк]

Интересно послушать ответы наших собеседников, кроме того что все в аду, кроме православных.

А вы поболтайте между собой! Двум троллями будет о чем поговорить!
Атеист и иеговист - каков симбиоз!

 

[Антон123123]

А вы поболтайте между собой! Двум троллями будет о чем поговорить!
Атеист и иеговист - каков симбиоз!

Надеюсь, мы вам здесь не мешаем. Если все же мешаем, то вы просто можете не участвовать в дискуссии, даже?
И я не троллю, это слишком серьёзные вопросы, чтобы троллить на данную тему. Кое-что полезное я для себя вынес из ответов других, более спокойных участников. Поэтому я не понимаю вашего раздражения и не хочу устраивать здесь базар. Давайте говорить по существу данной темы.

 

[Димитрий-1988]

И я так подумал!

А, вот в чем дело...

 

[Димитрий. К]

Добрый день!
Хотел задать такой вопрос. Мы знаем, что Бог ниспосылал Откровение Своему народу через своих пророков. А как же другие народы? Народы Северной, Южной Америки, Австралии, Азии, Сибири и других отдалённых от Израиля и Иудеи мест нашей планеты? Ведь они получается все жили в язычестве и никто из них даже не подозревал и не мог подозревать, что есть Откровение на другом конце шара, есть пророки, есть Истина и получается они все попадут в Ад? Но какая их вина в этом тогда? Допустим Америку открыли только в конце 15 века. Осваивать стали гораздо позже. Религию донесли ещё позже и так далее. Что же это получается, поколения которые жили там тысячелетиями до этого момента все попадут в Ад? Если где-то это уже обсуждали, скажите, я не нашёл. Заранее благодарю.

Если мы начали обсуждать библейскую тему, то и ответ нужно искать внутри Библии, где действительно не сказано, спасутся ли "другое" множество народов/людей. Но, вместе с этим, в Библии ни слова ни сказано конкретно о нас. Иными словами никто не знает о себе - спасется ли он. Поэтому нужно исполнять заповеди Христа, которые не меняются от перетолковывания или желания человека. Сказано не суди, вот и не суди о конкретном человеке или народе/множестве людей, спасется он/они или нет, это и есть библейское решение вопроса о спасении кого-то либо на Земле, всего два слова - не суди и все, а спор тут не полезен, так как о том, кто спасется, а кто нет нам известно быть не может.

 

[Юрий Куриленко]

Это неоднозначное высказывание. Данную фразу можно трактовать по-разному. И мне кажется, что здесь идёт речь о том, что я и Отец одно не в плане одна сущность, оба боги, а одно в плане желаний, устремлений, единстве.

А завтра Вам ещё что-то покажется. Так и будете болтаться от одного "кажется" до другого. Люди с которыми Он был и которых учил имели возможность понять, что Он имел в виду, и нам передали. Так что нам не "кажется", а известно из первых уст.

Павел проповедовал не совсем то, с чем пришёл Иисус.

Павел исповедовал именно то, что Иисус есть Бог.

По большому счету весь Новый Завет, кроме 4 Евангелий, это произведения Павла

Это просто показатель Вашего невежества и непонимания того, что писали апостолы и учили.

Ситуация примерно такая. Я, условно, некий древний грек, верующий в Зевса. До христианства еще пара тысяч лет. Как мне узнать, что есть некий "правильный" Бог, которому мне следовало бы поклоняться?

Ситуация не совсем такая: Вы, условно, некий древний грек, потомок Адама - Сифа или Каина и других праотцов, людей изгнанных из рая и передавших своим потомкам как какое-то знание о Боге, так и своё противление воле Божией; Ваша душа больше предрасположена слушать дьявола, а не Бога, Которого Вы отказываетесь слушать, хотя Он находится рядом и постоянно что-то Вам говорит. Таким Вас создал не Бог, а злой выбор Ваших родителей и Вас самого. Вы способны на такие преступления, на которые не способна никакая тварь. Но Вы можете и послушать Бога, как послушали Его Авраам и Ной; так что ничего предопределенного нет.

 

[Димитрий. К]

Вернулись к тому же. С точки зрения Бога уже все предопределено. И он заранее знает, куда отправится человек после смерти. Следовательно, нет смысла пытаться изменить свою судьбу.

Если мы начали обсуждать библейскую тему, то и ответ нужно искать внутри Библии, поэтому да. Нет смысла пытаться изменить свою судьбу, православие об этом говорит прямо-нет смысла. Есть смысл веровать, что мы все достойны самой печальной судьбы и после смерти в том числе, но искуплены кровью Единородного Сына Божия, Который принял нашу, человеческую плоть от девы Марии, сделался человеком, был распят и воскрес и создал Церковь Свою, Единственную - в Символе Веры все сказано.

 

[Димитрий-1988]

Люди с которыми Он был и которых учил имели возможность понять, что Он имел в виду, и нам передали.

Вы правы, Юрий. "Многое и другие сотворил Иисус, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21:25). Апостолы просто физически не смогли бы написать ВСЕ, что говорил и описать ВСЕ что делал Иисус, так как говорил и делал Он много, гораздо больше, чем написано в Евангелиях, но в Евангелиях апостолы написали то, что важно знать прежде всего, то что должно сохраниться для будущих поколений, то, что должно и язычников, не знакомых со Христом, привлечь ко Христу и быть для них понятным. Апостол Павел максимально постарался именно в плане проповеди о Христе среди язычников, за что его и именуют "апостолом язычников". Павел неоднократно встречался с апостолами, даже присутствовал при Успении Божией Матери и был свидетелем того, что происходило при этом событии. Священное Писание - это лишь часть Священного Предания. В те времена верой жили, передавали устно, запоминали услышанное наизусть, так что все Писание было в сердце и в голове. Впрочем тут дискуссия уже перешла в другое русло, а с Сергеем так дискутировать вообще бесполезно

 

[Антон123123]

А завтра Вам ещё что-то покажется. Так и будете болтаться от одного "кажется" до другого.

"Мне кажется" здесь имеется в виду "я считаю". Я думал вы поймёте.

Так что нам не "кажется", а известно из первых уст.

Из первых уст вам никак известно быть не может, ибо прошло 2000 лет и те кто жили тогда давно уже все умерли. Понимаете о чем я? Даже самого Евангелия не сохранилось подлинника на арамейском языке. Только греческий вариант и даже те, что сохранились имеют различия в описании разных событий.

Павел исповедовал именно то, что Иисус есть Бог.

Я читал, что догмат о Троице утвердили на Никейском соборе, и были христиане которые считали Иисуса пророком. Но их потом объявили еретиками и начали жестоко пресовать, хотя за врагов сказано молится. Классика жанра. Многие умные люди, в том числе Исаак Ньютон тоже были унитариями.
Так что не все так очевидно, если начать глубоко изучать эту тему.

 

[Сергий_]

Из первых уст вам никак известно быть не может, ибо прошло 2000 лет и те кто жили тогда давно уже все умерли.

Таки изучайте тех, кто был таковым.

Даже самого Евангелия не сохранилось подлинника на арамейском языке. Только греческий вариант и даже те, что сохранились имеют различия в описании разных событий.

В течение первых четырех столетий Евангелия писались исключительно на греческом языке, многократно переписывались и расходились по всему древнему миру.
Про какое Евангелие на арамейском вы говорите?

 

[Вячеслав1959]

Если под спасением понимать освобождение от рабства греха и диавола, а также тления и смерти, то это спасение дано всем людям независимо от их веры или безверия. Все люди воскреснут, станут бессмертными и бесстрастными, не смогут грешить и водится демонами, ибо их свободна (разум) будет связана благодатью.

Но под спасением нужно понимать ещё и личное спасение-обожение, когда человек через веру в Церкви рождается духовно и научается жить в Церкви благодатью Бога.

 

[Антон123123]

Про какое Евангелие на арамейском вы говорите?

Иисус разве был греком, чтобы Евангелие было на греческом? Нет, он был евреем, и говорил на арамейском языке, слова которого даже есть в греческих переводах Евангелиях. Евангелия на арамейском или иврите мы с вами не знаем, а читаем только перевод сделанный с греческого на церковный старославянский, и уже со церковного старославянского на сегодняшний русский. То есть получается, что это перевод перевода перевода. А подлинник должен быть на арамейском или хотя бы иврите, родном евреям языке. Но точно не на греческом они там говорили и писали.

 

[Леонид_Киев]

Не согласен такое допустить, брат!
У человека отнимается воля после смерти. Все святые говорят, что после смерти покаяния уже не может быть - именно потому, что воли уже нет.
" Яко несть в смерти поминаяй Тебе, во аде же кто исповестся Тебе." (Пс.6:6)
И какое же принятие Крещения без воли крещаемого? В бессознательном состоянии ни один батюшка крестить не станет, ибо такое крещение не действительно!

Так правильно - воли нет в том плане, что человек уже не может изменить свою сущность, в т.ч. покаяться. Но если при жизни он жил по совести (даже не зная о существовании Бога), то вполне может быть готов к, условно говоря, Крещению по смерти.
Но это, конечно, условность. Я лично не готов утверждать о том, что по смерти возможно Крещение как таинство. Но Бог знает как судить каждую душу, в любом случае. И мне думается, что всем, не допустившим грехов (вроде некрещенных младенцев) или старающимся их не допускать и раскаивающимся по голосу совести в их допущении при жизни, и при этом непросвещенным знаниями о Боге, Господь даст некое облегчение. Это вряд ли будет в полной мере райское блаженство, но некое место без страданий, и, может быть, даже с отголосками рая. Что говорить, если святые отцы считают, что даже спасающиеся православные христиане займут разные места даже в раю, в зависимости от своей жизни.

 

[Леонид_Киев]

Если спрашиваю значит мне интересно понять. Многие добрые люди жили по заповедям больше чем номинальные верующие, но сами об этом даже не знали. Я в Бога верил, верю и буду верить всегда, но не так как вы. Я считаю Иисуса посланником Бога, но не Богом, но это уже другой вопрос, не буду продолжать спор. Хотел узнать внимание у форумчан, потому что до этого читал этот форум иногда. Спасибо за внимание.

Тогда у вас проблемы, Антон. Вы-то ведь уже просвещены, даже путем этого форума. Т.е. вы уже не "непросвещенный папуас", а сознательно отвергающий Евангелие человек.

 

[Леонид_Киев]

Мы и говорим о временах, когда оно не было проповедано. Пример 14 век, Америка, когда её ещё не открыли. Как индейцы могли знать о Евангелии и обо всей этой истории? Сейчас понятно, что все известно при желании. Но и то, не везде. Есть много разных отдалённых поселений, где живут дикие племена и нет цивилизации. Или поселения где нет интернета. Это вы наверно в городе живёте, вам все известно. А есть страны третьего мира где люди ещё воду вёдрами носят домой и нет доступа к информации и нет вообще ни слова о православной церкви.

А еще есть масса людей, думающих, что они христиане, но на самом деле исповедующих ту или иную ересь, например, католическую или протестантскую. И даже часто не догадывающихся о существовании Православия и о том, что они сами в ереси. И этим не особо отличающихся от индейцев 15 века.