Беседа с подростком-атеистом

[Павел Привалов Антонович]

Как ни странно, именно у таких людей очень большие приходы. И очень много детей растут в подобной атмосфере.

И я не знаю, как Церковь, при её сегодняшний организации, может решить данную проблему. И желают ли вообще церковные иерархи её решать?

 

[Мария свет Владимировна]

И желают ли вообще церковные иерархи её решать?

Ну мы с Вами не телепаты, наверное В любом случае, в интернете присутствует много интересных священников, которые имеют достаточно большую аудиторию и много друзей - можно сказать, что это их приходы, только они не ограничиваются одним храмом или городом. Задача Церкви - выполнять завет Христа, собираться его ученикам вместе, молиться и совершать Богослужение. Печально, если люди из-за "моды" перестают в неё ходить, но согласитесь - это и есть проявление консервативности (у подростков), отсутствие желания самому разобраться в теме, быть независимым от мнения сверстников. Ну а если у человека произошла личная Встреча с Богом, тут уже другая история. В таком случае вряд ли на него "мода" повлияет.

 

[Мария свет Владимировна]

Как ни странно, именно у таких людей очень большие приходы.

Так я ж написала, что стремление к консервативности, опасение необычного характерно для подавляющего большинства людей. И это, кстати, абсолютно нормально с биологической точки зрения. Так что это логично.

 

[Павел Привалов Антонович]

Мария, мне пришли оповещения о вашем сообщении уже после того как я написал своё))

Я с вами абсолютно согласен, подросток может разбираться сам - у него есть интернет.

Плохо другое... Объясню, отвечая на Ваше сообщение)

- ну а Вам-то что? ) Так всегда (в большинстве семей)

- Мне? Ничего) Я понимаю, что это не совсем настоящее православие.
(Хотя у меня тут имеются сомнения. Уж очень грамотно представители "ортодоксии" доказывают свою правильность)

Но такие вещи, такая атмосфера формируют "первоначальное отторжение" от православия. А как с этим отторжением подросток будет развиваться дальше - "проблема подростка"

Я в результате таких процессов пришёл к выводу, что Бога нет. И... Там ещё много разных выводов.

Тем не менее, ненависти к религии я не имею. Но это сейчас уже.

И это я. А другие ребята пойдут по другой дороге. И будут ненавидеть. И это будет плохо для православных, для атеистов, для общества вцелом. Я не хочу этого

 

[Мария]

Предлагаю пообщаться на тему: почему, по вашему мнению подростки уходят из церкви?

Ну так и давайте об этом.
Отчего-то я надеялась, что Вы, описав собственный опыт, от души напишите нечто личное(и потому оригинальное, а не то, чем форум и так исписан)..переживания ребенка из верующей семьи.
Какова была и есть ваша семья - что значит религиозная в вашем случае, как выражалось?
Были ли Вы верующим? (что Вы вкладываете в это, какова была ваша жизнь, отношения с Богом)..

 

[Павел Привалов Антонович]

Отчего-то я надеялась, что Вы, описав собственный опыт, от души напишите нечто личное(и потому оригинальное, а не то, чем форум и так исписан)..переживания ребенка из верующей семьи.

Может быть, я покажусь смешным, но именно "интеллектуальный гнёт" был для меня самым болезненным. Та отправная точка, от которой пошло дальнейшее развитие в сторону атеизма.

Я не спорю) были ещё причины. Но они настолько... Я не хотел бы деанонимизации) Могу написать в ЛС)

 

[Мария]

"интеллектуальный гнёт" был для меня самым болезненным

Сформулируйте, плиз, что в вашем случае интеллектуальный гнёт.

Мои личные маленькие наблюдения, что часто дело даже не в Церкви, а в личностях людей, в их психологии,в их личных реакциях на внешнее.

 

[Павел Привалов Антонович]

Ну я же писал об этом. Это когда тебе говорят, что эволюция чушь, и изобретение... Тёмных сил.

Когда во всех углах видят происки дьявола. То есть объясняют объективные вещи не объективными причинами, а хитро сделанными кознями нечисти. А потом приходят к совершенно неправильным выводам.

"Он болеет не потому, что истощён постому, а потому, что бесы его искушают, чтобы он нарушил пост. Вывод: пусть постится дальше. Господь поможет"

И я сейчас не прикалываюсь. Это то, во что верили мои родители. То, что я слышал своими ушами.

 

[Мария свет Владимировна]

- Мне? Ничего) Я понимаю, что это не совсем настоящее православие.
(Хотя у меня тут имеются сомнения. Уж очень грамотно представители "ортодоксии" доказывают свою правильность)

Не думайте про пути других людей, это вряд ли имеет смысл.
Как сказал Паскаль:
Открыто являясь тем, кто ищет Его всем сердцем, и скрываясь от тех, кто всем сердцем бежит от Него, Бог регулирует человеческое знание о Себе. Он дает знаки, видимые для ищущих Его и невидимые для равнодушных к Нему. Тем, кто хочет видеть, Он дает достаточно света. Тем, кто видеть не хочет, Он дает достаточно тьмы.

А мы на самом деле не знаем, кто хочет, а кто не хочет, думаю, что и человек сам про себя этого запросто может не знать. И кто чего хочет - тоже не знаем.

И это я. А другие ребята пойдут по другой дороге. И будут ненавидеть. И это будет плохо для православных, для атеистов, для общества вцелом. Я не хочу этого

Ненавидеть будут те, кто хочет ненавидеть. Те же религиозные фанатики - они тоже ненавидят, просто нашли другую форму выражения (и оправдания) этой своей ненависти. Её же оправдывать надо как-то. Борьба с религией, которая нас "тянет назад в первобытные времена" или борьба с "миром", который нас "оттягивает от Бога" - всё равно.

 

[Павел Привалов Антонович]

Не думайте про пути других людей, это вряд ли имеет смысл.

Боюсь, у меня с Вами разный подход к этому вопросу. Вы говорите: "Зачем думать об обществе? Ищите свой путь"

А я к вам пришёл, как представитель одной социальной группы - "ушедшие из церкви подростки", к другой - "православные".
И мы можем подумать "куда всё это катится?", или может наоборот - "развивается в правильном направлении". И как сделать ситуацию лучше?

Ведь у меня всё хорошо - я уже определился со своими взглядами. У меня есть определённые цели. Уверен, у Вас также всё хорошо и гармонично.

Мы нашли свой индивидуальный путь. А теперь нам нужно думать, как гармонично вместе жить в обществе.

Вы согласны со мной?)

 

[Мария]

Ну я же писал об этом. Это когда тебе говорят, что эволюция чушь, и изобретение... Тёмных сил.
Когда во всех углах видят происки дьявола. То есть объясняют объективные вещи не объективными причинами, а хитро сделанными кознями нечисти. А потом приходят к совершенно неправильным выводам.
"Он болеет не потому, что истощён постому, а потому, что бесы его искушают, чтобы он нарушил пост. Вывод: пусть постится дальше. Господь поможет"
И я сейчас не прикалываюсь. Это то, во что верили мои родители. То, что я слышал своими ушами.

Я как верующий не понимаю, как на мою веру может повлиять то, что вы описали (я выделила). Ну понятно, люди разные...
То, что Вы написали про родителей - более менее объясняет, потому как произошло то, что бывает в семьях с пьющими родителями: дети или тоже пьют, или совсем не пьют (антипример). Другое дело, что родители и не были положительным примером как христиане. Не будим судить, просто факт. Но.. опять же, очень сильно многое из ваших слов замешано на людях: родители, прихожане, священники..это всё люди, да мы с ними соприкасаемся и не исключается во взаимодействии влияние друг на друга. Но где же Христос? Когда вера и церковь воспринимается только как человеческое окружение это неправильно, оттого и разочарование, и отторжение.

 

[Павел Привалов Антонович]

Я как верующий не понимаю, как на мою веру может повлиять то, что вы описали

Я понимаю о чём вы) Вы правы, это никак не может быть доказательством отсутствия Бога, и ошибки верующих.

Это только толчок от веры. А дальше... Мальчик садится за книги и пытается разобраться. Результат - мои взгляды.

Если я буду описывать те конкретные умозаключения, которым я следовал (и они, кстати, не оригинальные, так что не думайте что это нам будет интересно), идя к атеизму, то вы будете приводить контр-аргументы и у нас получится спор "есть Бог, или нет?" Мне это с этической точки зрения не нравится. Накал страстей, мы не можем уступить противнику, ведь каждый ЗНАЕТ, что ОН ПРАВ.

Это будет плохо.

 

[Мария]

Я прочла ваше сообщение в лс. Это подтвердило как бы то, что я описала выше: и про человеческий фактор, и про антипример. Жаль.
С другой стороны, бывает, что есть родственники не верующие, при чём активно спорящие, высмеивающие, обесценивающие веру...это тоже то ещё испытание.

 

[Мария свет Владимировна]

Вы согласны со мной?)

Нет ) Я исхожу из того, что общество в целом и отдельные по убеждениям группы состоят из очень разных людей. И уважение ко взглядам других - это единственный способ людей разных взглядов жить в одном обществе нормально. А это зависит от каждого отдельно взятого человека, того, как его самого воспитали и каким он себя осознаёт. И что он вкладывает в понятие "уважение", какой в его глазах должна быть его вера и каким его атеизм.

 

[Дед Сергий]

Наверное, про Донбасс.

Именно!

Бывает, доходит до того, что он заставляет беременных и кормящих женщин поститься в полной мере. А те приходы, где практикуется другой подход объявляет "ошибающимися".

По церковным правилам для беременной - поста нет, Вы слышали из надёжного источника? А почему речь о неформалах? Без "ирокеза" на голове - никак?

 

[Павел Привалов Антонович]

По церковным правилам для беременной - поста нет,

Пост снимается полностью, или всё-таки категорически запрещается употребление мяса?

В том приходе, прихожанами которого были мои родители, было именно пощение в полной мере. Я понимаю, что это беспредел, и к церковному уставу никакого отношения не имеет. Но так было

И уважение ко взглядам других - это единственный способ людей разных взглядов жить в одном обществе нормально.

Абсолютно с Вами согласен. Именно на взаимном уважении должно строиться общественное взаимодействие.

Я за уважительное отношение между людьми разных взглядов.

Я против людей, объявляющих православных/мусульман/иудеев тупыми. Я считаю, что нужно бороться с "мамкиными-атеистами".

И я знаю, как можно с ними бороться. И я знаю, как с ними эффективно борятся некоторые деятели. (Пропаганда гуманизма, в том числе уважительного отношения к собеседнику или оппоненту. Клеймение не уважительного поведения, как признак низкого интеллекта) Определённый эффект данные действия дают. Да, нам легче. У нас представители, если и организованы, то не в жёсткие структуры с иерархией. Нам проще дисскутировать между собой и влиять на атеистов-школьников.



В то же время для Церкви проблема фанатиков, не уважающих, даже иногда ненавидящих своих оппонентов, стоит гораздо острее. Они хорошо организованы между собой. У них есть свои светские и церковные лидеры. Они глубоко уверенны в своей правоте. И они мешают людям, мешают Церкви.

Вред есть и от тех, и от тех. "Атеисты" затравят своего верующего одноклассника. Фанатики испаганят свою жизнь и жизнь своих родных, близких друзей.

Хотелось бы услышать, как Вы предлагаете с ними бороться со стороны Церкви, со стороны простых верующих.

Или объясните по подробнее, почему бороться с ними не нужно.

А почему речь о неформалах? Без "ирокеза" на голове - никак?

Не потому, что никак. Я сам не субкультуршик (разве что не серьёзное увлечение рэпом).

Но мне очень интересны субкультуры как социальный феномен. Причины, развитие, основные черты...

А объяснения в духе: "Прельщение неопытных душ. Отвлечение их от главного - спасения" - меня не очень удовлетворяют. Вернее, я готов рассматривать это как концепцию собеседника, но я не смогу нормально общаться с человеком, если кроме такого взгляда, он не сможет посмотреть на ситуацию с точки социума, культуры, истории, а будет навязывать только однобокий взгляд на проблему.

 

[Павел Привалов Антонович]

Я прочла ваше сообщение в лс. Это подтвердило как бы то, что я описала выше: и про человеческий фактор, и про антипример. Жаль.

Мария, мне кажется, в подавляющем большинстве случаев приход человека к каким-то взглядам будет на первых порах ответом на какие-то психологические потребности.

Хотя, конечно, беспристрастный (на сколько для человека возможен - понимаю, это вещь относительная) анализ и размышления никто со счетов не списывал. И у меня он был. И, уверен, у вас.

 

[Мария свет Владимировна]

В то же время для Церкви проблема фанатиков, не уважающих, даже иногда ненавидящих своих оппонентов, стоит гораздо острее. Они хорошо организованы между собой. У них есть свои светские и церковные лидеры. Они глубоко уверенны в своей правоте. И они мешают людям, мешают Церкви.Фанатики испаганят свою жизнь и жизнь своих родных, близких друзей.
Хотелось бы услышать, как Вы предлагаете с ними бороться со стороны Церкви, со стороны простых верующих.
Или объясните по подробнее, почему бороться с ними не нужно.

Люди, которые глубоко уверены в своей правоте и при этом хотят сделать так, чтобы остальные жили и думали, как они - всегда мешают более мирным. Это называется тоталитарным мышлением. От психологических ли проблем оно или от глупости - другой вопрос и здесь неважный (это помогает только понять причину, а не осуждать, не думая о человеке). Мы не думаем, почему КАМАЗ несётся без правил по шоссе, мы стараемся от него не пострадать. Такое поведение бывает в любой сфере, не только связанными с мировоззрениями. К сожалению. Хорошо, что есть и другие типы психологии.

 

[Павел Привалов Антонович]

А почему церковь не обличает их открыто? Почему нет открытого противостояния таким проявлениям?

Ведь те, кто управляет такими людьми, чувствует свою безнаказанность. Если их никто не тормозит - значит, они правы.

Казалось бы, стоит епископу выступить с критикой некоторых совершенно неблаговидных действий - и, я уверен, ситуация хотя бы на чуть-чуть изменится к лучшему.

Почему простые верующие гласно не критикуют ни в одни ворота не влазящие вещи? Поднимется резонанс - и кто-то умерит свой пыл.

Тем не менее, я крайне редко слышу подобные призывы из церковной среды. А странно... Эти люди искажают смысл Вашей веры.

 

[Мария свет Владимировна]

Но мне очень интересны субкультуры как социальный феномен. Причины, развитие, основные черты...
А объяснения в духе: "Прельщение неопытных душ. Отвлечение их от главного - спасения" - меня не очень удовлетворяют.

А это вообще связано, что ли? Не, ну кроме сатанизма, конечно, который всё-таки не субкультура. Какое-то мнение людей, которые совсем не в теме. Вообще православный мир богаче - посмотрите хоть эту статью: https://www.pravmir.ru/neformaly-i-monax-ili-evangelie-na-rok-koncerte/

А почему церковь не обличает их открыто?

А что обличать? Человеческое несовершенство? Так это и так все знают, и атеисты и те, кто не задумывается об этих вещах вообще.
Каждому надо самому себя воспитывать, в первую очередь. Особенно, если помнить каждому, зачем он в церкви, в сообществе кающихся грешников, которые всё-таки хотят спастись...
И каждый реализует то, как он понимает христианство (включая священников) - по-разному. Направить, поправить - это может приходской священник, но тоже только так, как он видит, тихонько, наедине с прихожанином. Но и священник может не знать о проблеме, или иметь такой же подход, и прихожанин наверняка может не согласиться. Если человек делает явно неблаговидное - ну помню, о. Всеволод Чаплин и ещё несколько священников (и может, епископов) дали интервью о том, что действия Энтео не имеют отношения к христианству, ну так это и слепому было ясно. Хотя согласна, можно было бы больше призывов к миру и милосердию - как это показали священники в петиции летом. Но - Церковь такая, какие мы сами, которые Её составляем.
Но чувствую, что в Вас говорит Ваша личная обида. Может, получится разделить внутри себя свою личную историю и те вопросы, которые Вы задаёте? Если это возможно.
Кстати, вот, возможно, Вас заинтересует видео как раз на эту тему:

Про "интеллектуальный гнёт" там тоже есть. И про поведение родителей, которое может оттолкнуть...
Да, и кстати, насчёт людей, которые как-то жёстко поступают - и по отношению к себе, и по отношению к другим (Ваш пример с беременностью) - не исключено, что они просто не представляют себе, что можно по-другому, если с ними самими всегда поступали так же.