Беседа с подростком-атеистом

Православный христианин
Системность в глазах анализирующего, а не в предмете наблюдения. Из нашей способности выделить системы в природе следует наша разумность, а не ее
Ну да тогда наука ни к чему негодна.
Плюнте на науку и не слушайте ее НО НО НО, наука то ДОКАЗАЛА свою способность отражать в мышлении реальные ...РЕАЛЬНЫЕ предметы и это сделанно ПРАКТИКОЙ.

Глупости не надо говорить.

Далее теперь еще возмите термодинамику и понятия науки из этой дисциплины.
Понятие например такое как ЭНТРОПИЯ.
 
Православный христианин
Ну да тогда наука ни к чему негодна.
Плюнте на науку и не слушайте ее НО НО НО, наука то ДОКАЗАЛА свою способность отражать в мышлении реальные ...РЕАЛЬНЫЕ предметы и это сделанно ПРАКТИКОЙ.

Глупости не надо говорить.

Далее теперь еще возмите термодинамику и понятия науки из этой дисциплины.
Понятие например такое как ЭНТРОПИЯ.
Вы понимаете разницу между выражениями "у природы есть системность" и "мы выделили систему, которая хорошо описывает природу"?
 
Православный христианин
Вы понимаете разницу между выражениями "у природы есть системность" и "мы выделили систему, которая хорошо описывает природу"?
Выделили....ВЫДЕЛИЛИ из множества систем, ОДНУ систему.
Это необходимо делать при ИЗУЧЕНИИ.....ИССЛЕДОВАНИИ ибо наука не может исследовать ВСЮ систему.

Примеры системности мира:

солнечная система
человек - система
любое животное - система
растение - система
окружающая их среда соответствующая их физиологии - система

и тд и тп.

Хотите поговорить о том, что говорит наука по этому вопросу?
Пожалста и поговорим, но уже невооруженым глазом видно, что окружающий нас мир и мы сами в этом мире - УПОРЯДОЧЕНЫ
а так же действуют ЗАКОНЫ.
 
Православный христианин
Выделили....ВЫДЕЛИЛИ из множества систем, ОДНУ систему.
Выделили....ВЫДЕЛИЛИ из множества систем, ОДНУ систему.
Это необходимо делать при ИЗУЧЕНИИ.....ИССЛЕДОВАНИИ ибо наука не может исследовать ВСЮ систему.

Примеры системности мира:

солнечная система
человек - система
любое животное - система
растение - система
окружающая их среда соответствующая их физиологии - система
Еще раз, системы (как набор паттернов) выделяют люди, упорядочивая доступные факты. Выделение паттернов и объединение их в системы - продукт нашего мышления. Системы можно выделять самым разным способом, на основании самых разных наблюдений/целей/задач. Если мы говорим про научные системы (теории), то это значит лишь то, что они прошли "фильтрацию" научным методом. А именно, они:

- хорошо предсказывают будущие данные (качественные и количественные характеристики явлений)
- описывают все уже известные явления
- вводят наименьшее количество сущностей, без потери полноты (бритва Оккама).

Означает ли наша систематизация фактов о предмете изучения, то что сам предмет подчиняется системе? Нет. Мы можем много раз менять такую систему, но сам предмет изучения останется таким же.

Упорядочиваем мир мы, а не он сам упорядочен
 
Православный христианин
Еще раз, системы (как набор паттернов) выделяют люди, упорядочивая доступные факты. Выделение паттернов и объединение их в системы - продукт нашего мышления. Системы можно выделять самым разным способом, на основании самых разных наблюдений/целей/задач. Если мы говорим про научные системы (теории), то это значит лишь то, что они прошли "фильтрацию" научным методом. А именно, они:

- хорошо предсказывают будущие данные (качественные и количественные характеристики явлений)
- описывают все уже известные явления
- вводят наименьшее количество сущностей, без потери полноты (бритва Оккама).

Означает ли наша систематизация фактов о предмете изучения, то что сам предмет подчиняется системе? Нет. Мы можем много раз менять такую систему, но сам предмет изучения останется таким же.

Упорядочиваем мир мы, а не он сам упорядочен
Уважаемый.

Предмет не может подчиняться или не подчиняться чему либо если этот предмет не имеет сознания = разума.

Вот например предмет в машине (деталь). Она не знает как ей действовать, но ТОТ КОТОРЫЙ УСТРОИЛ этот предмет и другие с ним, ОН и расчитал как должно это работать.

Извените но ваш организм работает слаженно.
Не конечно есть неисправности но в общем это очевидно, что это - СИСТЕМА С ДЕЙСТВИЕМ В НЕЙ ЗАКОНОВ.

Наше мышление правильно отражает в мысли реальные системы.
 
Православный христианин
Правильно. Природа не разумна.
Фехтование понятиями ... Предлагаю обсудить конкретный пример: неразумная природа очень предусмотрительна: плотность воды при понижении температуры почти линейно увеличивается, холодная вода "тонет", но ... затем, при дальнейшем понижении температуры, плотность воды нелогично уменьшается и лёд ... плавает, а не тонет. Это предусмотрительно защищает зимующих рыб и животных (бобры под покровом льда в межень устраивают игры, как в спортзале). Кто приказал воде действовать столь "разумно"?
 
Православный христианин
Фехтование понятиями ... Предлагаю обсудить конкретный пример: неразумная природа очень предусмотрительна: плотность воды при понижении температуры почти линейно увеличивается, холодная вода "тонет", но ... затем, при дальнейшем понижении температуры, плотность воды нелогично уменьшается и лёд ... плавает, а не тонет. Это предусмотрительно защищает зимующих рыб и животных (бобры под покровом льда в межень устраивают игры, как в спортзале). Кто приказал воде действовать столь "разумно"?
Да так мало того у павлина хвост красивый и он им хвалится завлекая самок.
Но вот ведь вопрос?

На каком основании павлин хвалится хвостом, если не он его себе сотворил?
 
Православный христианин
Никто. Но если бы не было такого свойства, водная жизнь развилась бы иначе.
Вот только свойства воды, воздуха и других предметов, почему то взаимодействуют между собой так, что получаются системы.
При этом не имея сознания, эти неодушевленные предметы не знают как им действовать, чтобы получилась система.
 
Вот только свойства воды, воздуха и других предметов, почему то взаимодействуют между собой так, что получаются системы.
При этом не имея сознания, эти неодушевленные предметы не знают как им действовать, чтобы получилась система.
Это не есть признак сознания. Это есть признак того, что физические законы нашей вселенной так действуют. Если бы действовали иначе - мы жили бы в другом мире, с другими системами. А может и вовсе не появились бы.
 
Православный христианин
Это не есть признак сознания. Это есть признак того, что физические законы нашей вселенной так действуют. Если бы действовали иначе - мы жили бы в другом мире, с другими системами. А может и вовсе не появились бы.
вооооот.......ЗАКОНЫ действуют.

откуда эти законы?
и прошу отнестись серьезней к слову - ДЕЙСТВУЮТ.

законы то сами по себе не могут действовать ибо у них нет сознания и разума для понимания того, что надо делать.

Остальное вами написанное в посте, пока оставим. Давайте разберемся с первой частью поста для начала.
 
Действовать можно и без сознания.
Сила тяжести действует на знаменитое ньютоново яблоко. При этом яблоко не думает "дай-ка я вон тому чуваку на макушку свалюсь". Сила действует сама по себе.
Солнце не думает о том, что нужно притягивать планеты. И не определяет их орбиты. Их определяют расстояния, массы и скорости движения.
Химические реакции происходят не потому, что 2 молекулы решили подружиться. А по совсем другим причинам, которыми занимается физическая химия.
Не хотите же вы сказать, что в каждой химической реакции участвует некто сознающий? Например, назовем его Богом. Нет, конечно. А действия происходят вне и независимо от сознания.
Более того. То, что мы называем "законы" на самом деле наше же изобретение. Нет законов как таковых. Яблоко не знает, что оно падает по закону всемироного тяготения (а называться он мог и по-другому). А мы - знаем.
Т.е. законы - это человеческое описание того, что происходит в материи, которая "вне и независимо от его сознания".
 
Православный христианин
Действовать можно и без сознания.
Сила тяжести действует на знаменитое ньютоново яблоко. При этом яблоко не думает "дай-ка я вон тому чуваку на макушку свалюсь". Сила действует сама по себе.
Солнце не думает о том, что нужно притягивать планеты. И не определяет их орбиты. Их определяют расстояния, массы и скорости движения.
Химические реакции происходят не потому, что 2 молекулы решили подружиться. А по совсем другим причинам, которыми занимается физическая химия.
Не хотите же вы сказать, что в каждой химической реакции участвует некто сознающий? Например, назовем его Богом. Нет, конечно. А действия происходят вне и независимо от сознания.
Более того. То, что мы называем "законы" на самом деле наше же изобретение. Нет законов как таковых. Яблоко не знает, что оно падает по закону всемироного тяготения (а называться он мог и по-другому). А мы - знаем.
Т.е. законы - это человеческое описание того, что происходит в материи, которая "вне и независимо от его сознания".
Вы по моему упоминали о СВОЙСТВАХ.
Вот именно свойствами и ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ.

вопрос в том откуда эти свойства?
откуда эти законы?

И главное: что мир все же СИСТЕМЕН с действием в нем ЗАКОНОВ.
Т.е. УПОРЯДОЧЕН.

Это и есть РАЗУМНОУСТРОЕННОСТ а не ХАОС.
 
Православный христианин
Никто. Но если бы не было такого свойства, водная жизнь развилась бы иначе.
Мир Вам! С Вашего позволния чуть подкорректирую - "Но если бы Некто именно так не задумал такое свойство, водная жизнь развилась бы иначе". Кто Такой "Некто" в подобной интерпретации по крайней мере у меня не вызывает сомнения. Храни Вас Гоподь!
 
вопрос в том откуда эти свойства?
откуда эти законы?

И главное: что мир все же СИСТЕМЕН с действием в нем ЗАКОНОВ.
Т.е. УПОРЯДОЧЕН.
Законы являются свойствами нашего пространства-времени. Они возникают вместе с пространством.
Физика не отрицает, что могут существовать другие миры с другими законами. В части из них законы таковы, что там не могут сформироваться даже элементарные частицы. В других могут сформироваться сложные структуры типа звёзд, органики и даже разума.
 
Вот жеж т9. Не "водная жизнь" хотел написать, а "возможно жизнь развивалась бы иначе"
Но если бы Некто именно так не задумал такое свойство
См. мой предыдущий пост. Гениальность в том, что "некто" в общем-то и не нужен. Когда я прочитал эту мысль у Хокинга с Крауссом, понял, насколько все просто.
 
Православный христианин
Законы являются свойствами нашего пространства-времени. Они возникают вместе с пространством.
Физика не отрицает, что могут существовать другие миры с другими законами. В части из них законы таковы, что там не могут сформироваться даже элементарные частицы. В других могут сформироваться сложные структуры типа звёзд, органики и даже разума.
ВОЗНИКАЮТ.

вот главное слово вашего поста, в отношении законов природы.
Логическая схема такого суждения такова, что материя и пространство когда то ВОЗНИКЛИ.

Я вас правильно понял?
Наверное нет, но тогда давайте уточним, когда возникают и по какой причине?
 
Православный христианин
Правильно. Природа не разумна.
Природа разумна.
Но не обладает самосознанием, это особенность исключительно человека.
Муравейник и бесконечное количество примеров иных - разумности природы.
Это кстати и не решенная задача (скорее всего вообще не решаемая) в синтетической теории эволюции обьяснить переход от разума к самосознанию.
 
материя и пространство когда то ВОЗНИКЛИ.
Материя вечна. Пространство и время возникли. В момент их возникновения возникли и физические законы.
Природа разумна.
Ну и где ж у нее разум?
Муравейники, ульи и прочие сообщества - это примеры организации живых существ на основе взаимопомощи. Да, с нашей точки зрения эта организация кажется разумной. Только это чисто наша точка зрения.
 
Сверху