Был ли пол человека до грехопадения?
- Автор темы Павел И
- Дата начала
- Статус
В каких источниках такое прочитали?
Про что это Вы говорите и откуда взято утверждение?
Навскидку две цитаты нашел, но их больше.
Вот, слова дьякона Андрея: (начало цитаты) "В каждом из нас живет мужское и женское начало. В той главе Библии, которая описывает грехопадение, нет имен “Адам” или “Ева”, там стоит “га Адам” – это имя существительное с артиклем. Это не имя, а понятие: “Человек как таковой” (артикль от этого понятия отпадет позже – в Быт. 4,25 – и тогда понятие станет личным именем; вместо “га-Адам” появится просто Адам). И есть жена, у которой тоже еще нет имени. Здесь едины мужское и женское начало, возможно даже в одном и том же существе (не путать с гермафродитами языческих мифов): “когда Бог сотворил человека, мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя: человек” (Быт. 5:1–2). Как видим, “га-адам” (“человек) – это одно имя на двоих…" (конец цитаты), ссылка, ссылка.
Вот цитата из труда протоиерея Геннадия Фаста из книги, "Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 1", Глава третья. Со ссылкой на слова Ефрема Сирина (слова Ефрема Сирина заключены в кавычки - «» ): (начало цитаты) "Слова Писания о том, что Бог сотворил человека, как мужчину и женщину в Быт. 1:27 еще до того, как описано сотворение Евы во 2-й главе, прп. Ефрем Сирин понимает таким образом, что в Адаме в одном присутствовали оба начала – мужское и женское. «Словами же: мужа и жену сотвори их, Моисей дает знать, что Ева была уже в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же, и не по телу только, но и по душе, и по духу, потому что Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: мужа и жену сотвори их». Исходя из понимания прп. Ефрема Сирина, иногда говорят, что в браке воссоединяются две половины – мужская и женская, воспроизводя полноту неделимой человеческой природы" (конец цитаты), ссылка.
Вот еще цитата, она, правда, о другом: о человеческом поле. Эта цитата к предыдущим моим комментариям.
Максим Исповедник: "[Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие", ссылка.
Последнее редактирование:
Вот зря его на андрогины понесло, каким-то гностецизмом попахивает.
Когда еще до сотворения женщины? Но каким образом из того, давно минувшего, Вы (или андрогинствующий диакон) делаете выводы что якобы и теперь? Теперешних не пересоздавали, они наследовали природу уже не до, а после сотворения женщины.
Совершенный человек - Иисус Христос. Это неоспоримый факт. Так не будете же Вы утверждать что якобы Он в совершенстве своего человечества сбросил особенности? НЕ будете конечно.
- Православный христианин
Марина Цветаева:
В гибельном фолианте
Нету соблазна для
Женщины. — Ars Amandi
Женщине — вся земля.
Сердце — любовных зелий
Зелье — вернее всех.
Женщина с колыбели
Чей-нибудь смертный грех.
Ах, далеко до неба!
Губы — близки во мгле…
— Бог, не суди! — Ты не был
Женщиной на земле!
В гибельном фолианте
Нету соблазна для
Женщины. — Ars Amandi
Женщине — вся земля.
Сердце — любовных зелий
Зелье — вернее всех.
Женщина с колыбели
Чей-нибудь смертный грех.
Ах, далеко до неба!
Губы — близки во мгле…
— Бог, не суди! — Ты не был
Женщиной на земле!
Как раз не "понесло". Он же специально оговорился: "... не путать с гермафродитами языческих мифов ...". "Андрогин" и есть гермафродит. Первозданный адам не имел вид гермафродита (андрогина), он имел вид мужчины, еще точнее - мужа. Этот образ нам не известен пока.
Протоиерей Геннадий Фаст, под цитатой которого Вы поместили эту реплику, вообще к "андрогинствующим" отношения не имеет. Там есть некоторая путаница в изложении слов Ефрема Сирина, а именно в словах "... в Адаме в одном присутствовали оба начала – мужское и женское ...", здесь имелся в виду не "Адам", а первозданный "адам". Первозданный адам стал Адамом тогда, когда от него была отделена жена (чуть позже получившая имя - Ева). Так вот в первозданном адаме, как раз, и присутствовали оба начала - мужское и женское. Т.е. человек был целостный сам в себе. А после разделения целостность человека стала двуипостасной: муж и жена.
После грехопадения люди двуипостасную целостность потеряли, т.е. каждый человек снова стал целостный сам в себе, а человеческие ипостаси стали разрозненные. Земной брак - это предоставленная людям попытка самим "склеить" утраченную райскую идиллию человеческого бытия: снова жить двуипостасным бытием. Но у людей получается плохо.
А Иисус Христос - Он и есть как бы первозданный адам. Иисус Христос исцелил в Себе человеческую природу и мужа и жены. Но имел Он вид мужчины, как и первозданный адам. А теперь, в наше время, не важно, какой вид имеет человек сейчас: вид мужчины или вид женщины. Сейчас и в мужчине присутствуют оба начала (мужское и женское), и в женщине присутствуют оба начала (женское и мужское). О чем дьякон Андрей словами "В каждом из нас живет мужское и женское начало" и говорит.
Последнее редактирование:
Вы что это несёте? Лгбт-бред не несите по теме пола человека. Православная точка зрения кратко изложена здесь:
Пол человека - православная энциклопедия «Азбука веры»
Пол человека - совокупность врождённых особенностей — генетических, психологических и физиологических, — отличающих женщину от мужчины, мужчину от женщины. Для чего Бог создал мужчину и женщину? Как известно, первая женщина была создана Богом из ребра первого человека, Адама. Примечательно, что...
azbyka.ru
Я подчеркнул, мысль - неверная.
Я же приводил цитату Максима Исповедника: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие", ссылка.
Видите, как сказано? "... особенность разделения полов на женский и мужской ... никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека ...". Никоим образом! А Вы хотите сказать, что пол человека был образован до грехопадения. До грехопадения первых людей - не было полов. Пол появляется в человеке после грехопадения.
Ведь сказано же, что по Божественному замыслу человек не разделялся на мужской и женский пол, и не имел тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие. Видите? Изначально человек был приведен в бытие не имея пола: был муж и жена. А когда совершилось грехопадение тогда и появился пол.
Вот что говорит Григорий Нисский: (начало цитаты) "... Итак, поскольку несотворенное пребывает одинаковым, и притом всегда, а приведенное в бытие творением начинает и существование изменением и сродственно такому образу бытия, то «Сведый вся прежде бытия их» (Дан. 13, 42), как говорит пророчество, соображаясь с тем или, лучше сказать, подразумевая силой предведения, к чему склонно движение человеческого произвола по самоуправству и самовластию (поскольку знал будущее), изобретает для образа различие мужского и женского пола, которое не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но, как сказано, присвоено естеству бессловесному ..." (конец цитаты), ссылка.
Григорий Нисский прямо утверждает, что разделение на пол - это скотский признак, признак бессловесных творений, т.е. животных, и никакого отношения к Божественному замыслу не имеет, а был изобретен Господом только в предведении (и предвидении) человеческого произвола, самоуправства и самовластья.
Православие не исповедует отмену разделения полов. А слова апостола (Гал.3:28) что во Христе нет ни эллина ни иудея, ни раба ни свободного, ни мужского ни женского, относятся к равнозначимости пред лицом Божиим, а не к отмены особенностей, ибо все одно во Христе Иисусе. В этом ключе и разграничения что к какому логосу относится или не относится в духовных прозрениях святых.
Просьба к модераторам выделить отдельную тему "Был ли пол человека до грехопадения", с сообщения 193 или его двуполой части. Заявления, что пола не было, противоречат книге Бытия. (Быт 1:27) в явном виде говорит о сотворении мужчины и женщины, сотворении двух полов. (Быт 2:22) дополнительно подчеркивает создание жены, представительницы другого пола нежели мужчина Адам, пола женского. Но поскольку заявления "не было полов" звучат, то отдельная тема не помешала бы.
- Прочее
Павел, тебя интересует этот вопрос умозрительно или с практической стороны?
Ровно так же, как и вся Библия: "с практической стороны".
Иначе получается, что я не так Библию понимаю.
Но об отсутствии "особенностей" человека в раю, как раз, и говорит, например, Максим Исповедник. Как понимать его слова о том, что человек существовал в раю до грехопадения по: "... Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие"? Видите? Здесь утверждение, что человек "... изначально был приведен в бытие ..." "... не имея тех частей, которые есть у него сейчас ..." и "... не разделяясь по названию на мужской и женский пол ...".
- Прочее
Если с практической стороны, то:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему"
(Быт.2.18)
Вот собственно и все, человек создание социальное, он может быть один, но не может быть одиноким, не должен. Человек просто обязан посвятить свою жизнь кому-то, но семейный союз свят ибо изначально соединились плоть от плоти и стала одна плоть (Быт.2.24)
Бог есть любовь и только в человека Он вдунул дыхание жизни, дух любви, по этому и не нашлось ему помощника во всём творении соответственно ему. Вот и получается что человек, будь то мужчина или женщина, должен найти себе пару соответственно свою (не половину, а дополнение и помощника) и жить как едино целое не по принуждению, но по любви.
Как сохранить любовь на всю жизнь? Если посвятить всего себя самого этой любви, это не будет сложным (тоже и в монашестве), Сам Бог помогает в этом людям. А если поддаться эгоистических искушениями и всё грести на себя, то это не угодно Богу и не приносит плодов.
Это не моё просто видение, такова моя жизнь. Что в жизни посеешь, то и пожнёшь, по другому не бывает, посеяв редис, картофель не вырастить.
Да, вот интересно, как доходят до жизни такой, чтобы отрицать наличие мужчины и женщины до грехопадения? Вот описан Адам, мужеского пола, и жена его, женского пола, до грехопадения. Когда змей говорит с женой, он с женщиной говорит, или с каким-то неизвестно кем двуполым из фэнтези? Конечно же с женщиной, и Павел пишет, что она прежде согрешив, получает возможность чадородия. Но вот под сомнение ставится. Тут одним неверным пониманием прп. Максима не обходится, есть какая-то ещё причина.
О чём пишет святитель Григорий (Нисский)? О том, что вот, в Боге чего-то порой и нет и искать нелепо, что в человеке находится. У Бога нет например зубов, или - ноги, потому что Бог - дух. А у нас - есть зубы, руки, ноги, волосы. И не только это, но и например: Бог единственный. Божественная природа не предполагает многих, Бог в единственном числе (хотя и в трех лицах). А человеческая природа допускает многих, и множественное число отдельных представителей этой природы вполне реально. Божественна природа нетварна, а человеческая - она тварна, и так далее: подобие есть, но тождества нет. И поэтому, не следует удивляться, что вот, у человека есть зубы, хотя он по образу Первообраза сотворен, а у Первообраза и зубов нет. Подобие - это не тождество и не копия. Чем подобие отличается от тождества и копии? Тем, что при подобии есть не только соответствующее Образцу, но и обязательно есть различающееся. Зубы - среди различающегося, и пол людей - тоже среди различающегося, устроенного не без причины, и не нарушающего подобия, хотя у Первообраза и нет пола. Заметьте, у святителя не сказано, что пол не имеет отношения к замыслу, но сказано что не имеет отношения к Первообразу. Он там же поясняет про различие в рамках подобия: "И, как черты кесаря на меди Евангелие называет образом, из чего дознаем, что, хотя по внешнему виду в изображении есть подобие кесарю, однако же в действительности имеется различие, так и, согласно с настоящим словом, разумея вместо черт то из усматриваемого в Божественном и человеческом естестве, в чем есть подобие, на самом деле находим различие, какое примечается в несотворенном и сотворенном".
- Православный христианин
А вот мне интересно тоже: имел ли Адам мужскую и женскую природу до того как из его ребра была взята Ева или же Адам обладал полностью мужской природой из ребра которого была сотворена Ева?
Да.
Но ведь и сказано, что половое различие "... присвоено естеству бессловесному ...". Для скотского размножения был создан пол; по причине совершившегося грехопадения. Ведь Григорий Нисский пишет еще и такое:
(начало цитаты) "... Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака, когда говорим: так же, как ангелы существуют без брака. А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие.
После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства ..." (конец цитаты), ссылка.
Видите? Человек до преступления подобен был ангелам, и это подобие будет восстановлено до ангельского подобия, но подобия двуипостасного: муж и жена, а не "мужской пол" и "женский пол". Муж и жена до грехопадения получались бы не через брак, и не через скотское взаимодействие полов, не будь грехопадения.
Я не об этом говорю, Кирилл. Чадородие - да. Я не отрицаю чадородия.
Но змей говорил не с "женщиной", змей с женой говорил. В диалоге том слово стоит "иша", "гини́" - это "жена", а не "женщина". Человек до грехопадения был двуипостасный и тогда не было пола, но чадородие предполагалось.
Можно сказать, что адам (без имени еще) имел в себе мужское и женское начало, но имел образ, я бы сказал, не "мужчины", а "мужа". Т.е. внешне как выглядел - мы не знаем.
Сказать, что адам имел в себе мужскую и женскую природу, считаю неверным.
- Православный христианин
Быть может, не двуипостасность, а трехипрстасность! И не потеряли, а продолжают развиваться? Первая ипостась Адам- начало рода, не рожденный. Вторая ипостась- Ева исходящая из Адама, не рожденная. Третья ипостась- сын Адама и Евы, рожденный и продолжающий рождаться до сих пор, но уже, как мужчина и женщина для дальнейшего размножения до определенной полноты .
Подобен ангелам по существованию без полов. А сотворение Богом человека, как мужчину и женщину, было промыслительным. О чем и говорил Григорий Нисский.
Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество.
Об устроении человека - святитель Григорий Нисский - читать, скачать
Труд «Об устроении человека» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Прочее
Мне нравится ход ваших мыслей Сергей. Мне симпатизирует их живая динамика, не только в этой теме.
Вы вспомнили М.Цветаеву, а мне на ум пришла А.Ахматова
Хор ангелов великий час восславил,
И небеса расплавились в огне.
Отцу сказал: «Почто Меня оставил!»
А матери: «О, не рыдай Мене...»
______
Магдалина билась и рыдала,
Ученик любимый каменел,
А туда, где молча Мать стояла,
Так никто взглянуть и не посмел.
"Бог не был женщиной на земле", но Христос переживал женскую боль как никто иной [Зач.28],[Зач.32],[Зач.54]...
" Папа может всё что угодно
Только мамой, только мамой не может быть"
Ведь это про Богородицу, всё Богу (Отцу) под силу, но для вочеловечивания Бога Слова - нужна Пречистая и Непорочная Дева.
Богородице Дево, радуйся...
Человеческая трехипостасность - цель становления бога (Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы). Мы пока говорим о становлении человеческой двоицы. Человеческая трехипостасность (человеческая троица), кроме двух человеческих ипостасей (двух человеческих личностей) третьей ипостасью имеет ипостась Сына. Не сына Адама и Евы, а Сына-Бога. Именно Сын является первым помощником (восполнителем человека в бытии), а жена - второй помощник-восполнитель. Рождение собственных детей - это временная цель. И исполнение этой цели в таком виде, какой есть сейчас, изначально не предполагалось.
Говорить о человеческой двоице, человеческой двуипостасности, когда цель человеческого бытия - трехипостасность, допустимо. Я встречал в текстах богословов слова "двухипостасность", когда речь шла о взаимоотношении второй ипостаси Божества - Сына Божьего с третьей ипостасью Божества - Духа Святого. Мы говорим пока о человеческой двуипостасности.
Верно. Но в раю был непродолжительный момент, когда первые люди были только в "ранге" мужа и жены. Находясь в "ранге" жены, одна из человеческих ипостасей завела речь со змием в саду Эдема.
Последнее редактирование:
Уважаемые модераторы.
Может уже нужно применить меры к данному участнику?
На форуме категорически запрещается:
21. Продолжение обсуждений вопросов из тем, закрытых или удаленных администрацией.
Простите, вы почему снова возвращаетесь к тому, что вам неоднократно было разжевано?
Вам уже не раз ГОВОРЕНО!!!
если вам сказано, не один раз, о раздельном творении Адама и Евы Творцом, то откуда тогда одна какая-то ДВОИЦА?
Вы можете сказать, почему у вас Адам “матрешка”?
Почему снова возвращаетесь к вашей сатанинской ахинеи?
Вырванный вами кусок текста из св. отцов никак не соответствует тому, как учат они сами.
«…Христос, мыслимый в Своем человечестве12, пришел к Самому Богу, то есть Тот, Кто, как Слово, никоим образом никогда не отлучался от Отца, как Человек, согласно Писанию, предстал за нас перед лицом Бога и Отца (Евр 9:24), и как Человек, по непререкаемому послушанию на деле и поистине исполнил то, чему Он Сам, как Бог, предопределил произойти. [Так] Он исполнил весь совет Бога и Отца за нас, через злоупотребление сделавших бесполезной ту способность, которая для этого изначально была дана нам по природе. [Итак], сначала Он в Самом Себе соединил нас с Самими Собой через устранение различия на мужской и женский пол, и вместо мужчин и женщин, в которых как раз и наблюдается образ этого разделения, явил [всех] просто людьми в собственном и истинном смысле, которые во всем стали сообразны Ему и носят на себе Его цельный и совершенно неискаженный образ, нисколько не затронутый ни одним из признаков тления. Далее, вместе с нами и ради нас объяв в [Самом Себе], как крайние пределы Своих собственных частей, всю тварь через то, что в середине, Он вокруг Самого Себя нерасторжимо связал друг с другом рай и обитаемую землю, землю и небо, чувственное и умопостигаемое. Поскольку Он имеел сообразные нам тело, чувства, душу и ум, посредством которых, как [Своих собственных] частей, Он указанным ранее способом один за другим усвоил Себе все всеобщие крайние пределы, сродственные каждой [из соответствующих Его частей], и богоприлично возглавил все13 в Самом Себе. Словно некоего иного Человека, Он показал единой всю существующую тварь, которая восполняется соединением своих собственных частей друг с другом и склоняется к самой себе целокупностью существования, согласно единому, простому, неопределенному и неразличному понятию приведения [ее] из небытия [в бытие]. Согласно этому понятию вся тварь, бытию которой предшествовало небытие, может получить один и тот же лишенный каких-либо различий логос…».
(преподобный Максим Исповедник; О различных трудных местах (апориях), 103-я апория)
Источник:
Нет у святых отцов и никогда не было вашего еретического понимания.
Ой, не баньте его пожалуйста! Это по моей просьбе тему выделили, а я что-то забыл или не заметил, это обсуждали уже ранее?
- Статус