Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

Санкт-Петербург
Православный христианин
Так в чем же все таки повреждена была природа Адама после восстания прародителей против Бога? Почему Адам спрятался в кустах от Бога, видя свою наготу? Первое и главное Адам отторг себя от Блаженства единения с Богом, потеряв эту связь, разрушился и душевно - телесный состав человека: его дух, вместо стремления к Богу стал душевным; душа, попала во власть телесных инстинктов животного мира; тело утратило легкость стало «дебельной» , тяжелой плотью. Как говорит, преподобный Симеон, «человек сделался «глухим», слепым, голым …. смертным, тленным и неосмысленным».
 
Православный христианин
Вы говорите в область ума, то есть в область души? И потом, телесность это инструмент души, то есть, если горшок, то с руками и ногами, видимая часть, которая действует, а не статичная, типа ваза.
Не очень здесь понимаю вопрос, поясните пожалуйста.
Вы говорите в область ума, то есть в область души?
Я утверждаю, что, личная греховность, зависит от ума, то-есть и души. Силы души; разумная, раздражительная и желательная. Раздражительная раздражается, через органы чувств, желательная желает, разумная руководит этими чувствами и удовлетворяет направляя волю.
То и понимаю, что написано: начатки природы.
Лично я не понимаю, что, подразумевает Дамаскин под начатками. О тех начатках, природы Адама? Так мы не можем отследить ни понять, что, это за начатки в руках Бога. О тех начатках которые бывают при зачатии?
Можно назвать составом, с перечислением всего.
Состав очень неопределённо, включительно и биологию, перечислите это всё, как вы видите.
 
Православный христианин
С какого месяца беременности должно считать зачатое - человеком?
РПц считает с момента зачатия. Руководствуясь тем что, как в семе дерева, в развитии, содержится всё дерево, так и зачатое, с первого момента содержит всего человека. Его будущие ткани, рост, вес, цвет глаз, способность к мышлению, личностные отличия, то-есть всего, со всеми индивидуальными способностями и телесными отличиями. То-есть ипостась человека. С душой и телом. Поэтому возникновение души и тела одновременно от родителей вполне возможно принять. И это всё объясняет каким образом передаётся удобопреклонность к согрешению. А Бог здесь участвует только в плане произволения, совершиться такому зачатию или нет. Ничего не созидая, зачем? Если природа человек уже создана Им один раз, и размножается по закону данному при создании, претерпевшему изменения по причине грехопадения, и ставшему образом размножения животных. Которым то-же сказано " наполняйте землю".
 
Православный христианин
Так в чем же все таки повреждена была природа Адама после восстания прародителей против Бога?
Что-бы обсуждать этот вопрос у всех должно быть одинаковое понятие и согласие, что, включает в себя природа человека во всей полноте.
 
Православный христианин
РПц считает с момента зачатия.
Благодарю Вас, верую так же, но хотелось бы услышать автора чувствительных и совершенно сознательных грехов находящихся в утробе материнской. Впрочем всё - равно не ответит, как ему отвечать, если Сам Христос не разумел ни что есть добро, ни что есть зло до определённого возраста.

Исаия 7:15
Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

​

Свт. Василий Великий​

Масло и мед снесть, прежде неже разумети Ему, или изволити злая, изберет благое

Еммануил употребляет по плоти детскую пищу - масло и мед. Впрочем, находясь в младенческом еще состоянии, по обитающей в Нем силе благости, прежде совершенного возраста, отвергает Он лукавое и избирает благое. Наша природа имеет равное влечение к тому и другому и, как весы, нередко склоняется к лукавому, а нередко - и к доброму, поскольку душа то преклоняется в страсти, то опять увлекается разумом к лучшему. Но не так Господь; напротив того, в Нем сродство Его с добром обнаружилось тотчас с самого рождения. Ибо что написано? Прежде неже разумети Ему, или изволити злая, изберет благое. Но восходя к написанному в книге Бытия о разуметелном добраго и лукаваго (ср.: Быт. 2:9), найдешь там состояние Адама до греха близким к описанному теперь, потому что Адам не знал лукавого опытно. Почему и Господь в детском состоянии подражал невинному и не поврежденному еще состоянию Адама; а тем, что отвергнул лукавство, вознаградил преслушное законопреступление.
https://bible.optina.ru/old:is:07:15

Видите, как Бог отсекает возможность согрешения Христом по Его человечеству: даже в состоянии, когда Иисус по возрасту ещё не мог избирать ни худого, ни доброго, Он избирает благое. То же самое состояние будет и у спасённых, ибо в их природе будет отсечена возможность к согрешению, и для этого человеку не надо будет прилагать каких-либо усилий. Верую, что такую непорочную природу, в которой непорочность неизменна, мы получаем при рождении от воды и Духа Истины в водах крещения.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Спасибо, но это не сделает человеческую природу безгрешной, а её носителя без греха. А значит и путь в Царство Небесное с таким положением – закрыт. Должно найти объяснение, каким образом Бог меняет падшую природу человека на непорочную и не просто на непорочную, но и ненизменную в непорочности с отсечением возможности сотворить грех.
А изменения падшей природы и не будет при жизни человека на земле. Изменение падшей природы человека будет только после смерти этого человека. При воскресении его. Человек при жизни на земле может только явить решимость изменить свою природу. Весь вопрос в том, что решимость изменить свою природу должна иметь своего рода "наглядность" для самого человека, чтоб человек знал, на что он идет и ради чего. Проверка намерений важна: и мыслями и делами. Вся Библия об этом: это научение.

И только потом, Господь употребит Свое могущество, сказано было:
  • ... Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
  • научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
  • Тогда придите – и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как во́лну убелю ... (Ис. 1:16-18)
Человек омывается и крестится ради убеления своих грехов. Другого смысла нет.

А то, что "обратного хода" не будет (т.е. не будет возможности сотворить грех), так на то и сказано, что забирается у человека такая возможность: "... а дух возвратится к Богу, Который дал его ...". Под словом "дух" у Экклезиаста стоит слово "руаh", т.е. сама возможность следовать одному выбору из двух (возможность направленного движения): один в сторону в приведенной вверху цитаты из Исаии, а другой в сторону сами знаете кого.
16 Зарождение мое видели очи Твои. Имена всех внесены в книгу Твою; и никто, даже во чреве матери не забыт Тобой.
Зародыш и зарождение не одно и тоже.
Нет, неправильно.
Там стоит слово "го'лем" (бесформенная живая масса) - это существительное, "зародыш".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А изменения падшей природы и не будет при жизни человека на земле. Изменение падшей природы человека будет только после смерти этого человека.
Спасибо, но зачем Богу повторять процедуру рождения этой неизменной в непорочности природы, если в водах крещения мы уже рождаемся в такой природе от воды и Духа Истины, которая сокрыта природой ветхой, но откроется в посмертии для жизни вечной со Христом и во Христе. У нас в посмертии не может быть иной природы, кроме той, которую имеет Сам Бог по Своему человечеству. А где мы её возьмём в постмертии, если не родились в ней в водах крещения?
 
Интересующийся
На самом деле указанный стих псалма 138 говорит иначе:
16 Зарождение мое видели очи Твои.

В древнееврейском тексте Псалма 138:16 стоит существительное "голми" (от корня "голем"), что буквально означает "мой зародыш", "мой эмбрион", "мой еще неоформленный комок плоти". Буква "и" на конце означает личную принадлежность — это зародыш конкретного Давида, а не абстрактный процесс "зарождения".
Именно поэтому Синодальный перевод РПЦ перевел это слово: “Зародыш мой видели очи Твои”.
Ваша попытка разделить понятия "зародыш" и "зарождение", чтобы доказать, будто эмбрион — это лишь безличный растительный материал, не верна:
  1. Лингвистически: В Библии стоит конкретное существительное «зародыш» (голем).
  2. Догматически: Мы снова возвращаемся к Максиму Исповеднику (Амбигва 42) — этот "голем" с первой секунды имеет разумную душу и соединен с будущим телом.
Бог видит и любит человеческую личность с момента зачатия, когда она физически выглядит как крошечный, еще неоформленный "комок" плоти.
 
Крещён в Православии
Спасибо, но зачем Богу повторять процедуру рождения этой неизменной в непорочности природы, если в водах крещения мы уже рождаемся в такой природе от воды и Духа Истины, которая сокрыта природой ветхой, но откроется в посмертии для жизни вечной со Христом и во Христе. У нас в посмертии не может быть иной природы, кроме той, которую имеет Сам Бог по Своему человечеству. А где мы её возьмём в постмертии, если не родились в ней в водах крещения?
Крестившись мы можем согрешить личным грехом снова. Природа крестившегося человека не меняется и остается поврежденной. Но с крещением открывается возможность покаяния в совершенном личном грехе: сто раз согрешил - сто раз покаялся. Путь-то виден будет. Человек, например, меньше стал грешить, памятуя о том, что он крещен: вспомнил, что крещен, и не согрешил - уже хорошо.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что-бы обсуждать этот вопрос у всех должно быть одинаковое понятие и согласие, что, включает в себя природа человека во всей полноте.
Понятие природы известно. Мы уже разбирали эту тему.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Состав очень неопределённо, включительно и биологию, перечислите это всё, как вы видите.
А теперь, давайте послушаем Вас, Ярополк!
Я ответил на все вопросы, то, что Вам не понятно, не моя вина, верно.
Поищите, что такое природа, что такое начаток, почитайте сами внимательно, а потом и поговорим.
 
Православный христианин
Крестившись мы можем согрешить личным грехом снова.
Это невозможно. Рождённые от Духа Истины не грешат, потому что не могут: отсечена возможность ко греху. И благо нам, что мы получили безгрешную природу от Духа Истины — Духа Святого, а вот те, кого Бог будет крестить огнём, скорее всего, получат природу ангельскую, по статусу уступающую человеческой природе Христа. Предположения, конечно, но предположения рабочие, их можно обсуждать.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это невозможно. Рождённые от Духа Истины не грешат, потому что не могут: отсечена возможность ко греху. И благо нам, что мы получили безгрешную природу от Духа Истины — Духа Святого, а вот те, кого Бог будет крестить огнём, скорее всего, получат природу ангельскую, по статусу уступающую человеческой природе Христа. Предположения, конечно, но предположения рабочие, их можно обсуждать.
"Получили безгрешную природу и поэтому не грешим" - ?
Видимо бесполезно повторять, что природа не грешит!!!
"Отсечена возможность ко греху" !? То есть, нет воли?
Такого быть не может!
Надо ли напоминать, что про крещение?
Крещение является духовным рождением (Ин.3:5-6), приобщением к Божественной жизни. После Крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах....

Как известно, с рождением жизнь человека не заканчивается, а только начинается. В духовной области аналогичная последовательность. Крещение само по себе, без дальнейшей духовной жизни, не спасительно (не имеем в виду случаи, когда человек умирает тотчас после принятия Крещения): человек и после Крещения может впасть в грех, включая столь тяжкие виды грехов, как хула на Бога и отрицание существования Бога.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А теперь, давайте послушаем Вас, Ярополк!
Я ответил на все вопросы, то, что Вам не понятно, не моя вина, верно.
Поищите, что такое природа, что такое начаток, почитайте сами внимательно, а потом и поговорим.
Так я вроде всю свою позицию уже высказал ранее. Природа человека, это то,что, позволяет нам сказать что, перед нами именно человек, а не лошадь к примеру. Это те признаки которые присущи только человеку. Здесь очень многое можно привести. И биологию, расположение внешних членов и внутренних органов. И разумность и духовность. И двух - составность в плане описания природы, и форма, и способности, и способ бытия. Всё то, что, делает человека неповторимым и уникальным созданием по отношению к другим видам.

что такое начаток, почитайте сами внимательно, а потом и поговорим.
Что имеет в ввиду Дамаскин под словом " начаток" я уже писал выше, я не знаю. У него сказано лаконично " нашего". Не добавлено того что; " в Адаме". Не сказано что " начаток только тела". Только это. Если бытия нашего с вами, то, бытиё наше начинается от нашего зачатия. Что в принципе соответствует сказанному Григорием Нисским, утверждающему что, человек формируется одномоментно,как одухотворённый от зачатия. Если брать образ зачатия Христа, то, Христос создал своё человечество уже " без приращения", то-есть как развившийся плод. Мы -же создаёмся с приращением. Оно и понятно, мы не Бог. Если брать иконографию, то, иконография это символ, и что, имела церковь ввиду принимая видение автора, этой иконографии, нужно разбираться. Ну думаю, совсем не указание на тот момент, когда зачатое становиться ипостасью. А скорее указание на настоящее Человечество Христа и способ воипостазирования. Подчёркивая этим что, Христос, такой-же Человек как мы, даже в способе рождения, от Матери Пр.Богородицы. Оно и понятно что, Христа не изобразишь как " некий начаток" как у нас. Это не возможно. Да и понятно что, автор иконы и познаний таких не имел, и не заморачивался гинекологией особо. Вообще не заморачивался этим, у него были другие задачи. Поэтому я и спрашивал вас, а что, вы понимаете под этим " начатком".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
что такое начаток, почитайте сами внимательно, а потом и поговорим.
Думаю и Дамаскин в своём времени, когда писал о " начатке", писал совсем не внешнем виде этого начатка. И не о времени этого начатка.
 
Православный христианин
Вопрос в тему:
Могут ли быть у спасённых в посмертии иные свойства человеческой природы, нежели свойства человеческой природы Иисуса Христа?
Если не может быть, то чем это подтверждается, а если может, то где человек возьмёт эту природу?
 
Православный христианин
В древнееврейском тексте Псалма 138:16 стоит существительное "голми" (от корня "голем"), что буквально означает "мой зародыш", "мой эмбрион", "мой еще неоформленный комок плоти". Буква "и" на конце означает личную принадлежность — это зародыш конкретного Давида, а не абстрактный процесс "зарождения".
Именно поэтому Синодальный перевод РПЦ перевел это слово: “Зародыш мой видели очи Твои”.
Ваша попытка разделить понятия "зародыш" и "зарождение", чтобы доказать, будто эмбрион — это лишь безличный растительный материал, не верна:
  1. Лингвистически: В Библии стоит конкретное существительное «зародыш» (голем).
  2. Догматически: Мы снова возвращаемся к Максиму Исповеднику (Амбигва 42) — этот "голем" с первой секунды имеет разумную душу и соединен с будущим телом.
Бог видит и любит человеческую личность с момента зачатия, когда она физически выглядит как крошечный, еще неоформленный "комок" плоти.
о букве и духе b525f688da7dffc6eb92ae7b1e3a9b5b.png
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что имеет в ввиду Дамаскин под словом " начаток" я уже писал выше, я не знаю. У него сказано лаконично " нашего". Не добавлено того что; " в Адаме".
Потому что писал про "наше", а не адомово.
Если бытия нашего с вами, то, бытиё наше начинается от нашего зачатия.
Бытие - это ипостась
 
Православный христианин
Вопрос в тему.
Да будет воля Твоя, а не моя.
Для чего Церковь и денно, и нощно просит установления воли Божьей над волей человеческой, если это априори невозможно и воля человека не поглощается волей Божьей?
 
Православный христианин
Вопрос в тему.
Да будет воля Твоя, а не моя.
Для чего Церковь и денно, и нощно просит установления воли Божьей над волей человеческой, если это априори невозможно и воля человека не поглощается волей Божьей?
Наверное церковь просит не порабощения воли человека, а помощи Божьей и руководства в следовании согласно воле и замыслу Богом о человеке.
 
Сверху